به نقل از «خبرگزاری آریا»

بانک اسلامي يا ربوي؟/مناظره جنجالي دو قطب مخالف در بانکداري ايران

تاریخ انتشار: ۱۲ مهر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۹۴۳۶۷۵

خبرگزاري آريا - اين مناظره نشان داد هردو قطب نظري بانکداري، به اجراي قرادادها در بانکها ايراد جدي دارند.در بخشي از مناظره، موسويان گفت: جاي قرارداد مشارکت در بانک نيست؛ صمصامي پاسخ داد:من هم بحثم همين است؛ بقول عربهامرحبا بناصرنا؛بانک فعاليت واقعي نمي‌تواند. اشاره | انتهاي هفته گذشته در آستانه ايام‌الله تاسوعا و عاشوراي حسيني، مناظره‌اي تخصصي در بالاترين سطح، ميان رئوس دو جريان فکري در بانکداري ايران در انديشکده اقتصاد مجمع عالي بسيج برگزار شد؛ از يکسو حجت‌الاسلام و المسلمين سيد عباس موسويان، انديشمند فقه اقتصادي، عضو شوراي فقهي بانک مرکزي و استاد دانشگاه، و در سوي ديگر دکتر حسين صمصامي، سرپرست اسبق وزارت اقتصاد، نظريه‌پرداز اين حوزه و استاد دانشگاه شهيد بهشتي، حضور داشتند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

اين مناظره بروشني حاکي از آن است که هر دو جريان، علي‌رغم اينکه هر دو نسبت به احکام و قراردادهاي شرعي تبعيت کامل دارند، نسبت به عدم اجراي اين قراردادها و همچنين عملکرد ربوي و نامشروع بسياري از بانکها معترضند.
اما نقطه افتراق اين دو جريان اين است که موسويان، بانک را محملي مي‌داند که با تغييراتي مي‌تواند قراردادهاي اسلامي را اجرا نمايد، اما صمصامي، بکل از توانمندي بانکها در ورود به فعاليتهاي واقعي ــ به دليل ماهيت و تخصص بانکها ــ نااميد است.
مشروح اين مناظره خواندني، با توجه به ايام سوگواري سيد و سالار شهيدان با کمي تأخير تقديم مي‌شود.
+ ديگر شماره‌هاي پرونده «باجِ باجه» اينجا در دسترس است
* * * * * * * * *
موسويان:
*اسلام مستقيماً نهادسازي نمي‌کند
اگر آموزه‌هاي اقتصادي اسلام را مطالعه کنيم، زمينه را براي طراحي برخي مطالب فراهم ساخته است، در درجه اول اهداف خرد و کلان اقتصادي را مي‌توانيم از متن شريعت استخراج کنيم. براي مثال اينکه يک فرد چه احکامي را بايد رعايت کند و همين‌طور در سطح کلان، اقتصادمان بايد به کجا بايد برود و از اين دست موضوعات؛ اين موارد را براحتي مي‌توان استخراج کرد.
بعد از اهداف، اهداف عملياتي يا راهبردها را هم در سطح فردي و هم در سطح اجتماعي مي‌توان استخراج کرد، اصول و قواعد کلي حاکم بر حرکت، اين را هم مستقيم مي‌شود استخراج کرد، مثل ضوابطي که بصورت مشخص درباره ربا يا اينکه سرمايه‌اي که به‌خودي‌خود ارزش افزوده ايجاد کند رباست. اينها اصول رفتاري است، که هم جنبه‌هاي سلبي و هم جنبه‌هاي اثباتي را دربرمي‌گيرد.
علاوه بر اينها يکسري احکام اقتصادي را هم از قرآن و روايات مي‌توان استخراج کرد. به‌عنوان‌ مثال در يکي از سوره‌هاي قرآن يکباره 27 حکم از احکام اقتصادي مثل بيع و بدهي و امثال اينها پشت سر هم ارائه شده است.
عنصر چهارمي که بصراحت در آيات و روايات آمده و مي‌شود استخراج کرد مباحث اخلاقي است. پس گذشته از اخلاق، احکام را نيز از متون ديني مي‌توان بررسي و استخراج کرد که شهيد صدر از آنها به‌عنوان مکتب اقتصادي اسلام و تحت عنوان آموزه‌هاي مکتبي يا مکتب اقتصادي اسلام ياد مي‌کند.
حال اين سؤال مطرح است که آيا مي‌توانيم بگوييم نظام اقتصادي اسلامي داريم؟ پاسخ اين است که اگر منظور از نظام يک‌سري نهادها‌ست، که شامل رفتارها و ساختارهاي اقتصادي است تا افراد را در چارچوب اهداف اقتصادي خرد يا کلان به آن اهداف برساند؛ آيا اسلام مستقيم اين نظام را طراحي کرده؟ بايد گفت خير، اسلام حتي روش نظام‌سازي را هم آموخته و چارچوب نظام‌سازي را به ما ياد داده است و براي آن اصول و قواعد و احکام و اخلاق را ارائه کرده است؛ اسلام مؤلفه‌هاي موردنياز براي نظام‌سازي را به ما داده است، اما طراحي نهادها را واگذار به شرايط اقتصادي همان زمان کرده است. اين شرايط را ما تلاقي عقل و وحي مي‌گوييم، با ترکيب اين دو مي‌توان سازمانها و نهادهاي اقتصادي شکل بگيرد و با استفاده از احکام و اخلاق و اصول، مي‌توان سازمان و زمينه لازم حرکت براي تحقق اهداف را طراحي کرد.
* سه مرحله تکاملي تا «بانک اسلامي»
بانک از ابتدا از يک نهاد ساده و معمولي به‌عنوان واسطه وجوه شکل گرفته است، مردم وجوه مازاد را به افرادي از جمله صرافها مي‌دادند و صرافها هم اين پولها را به متقاضيان وام مي‌دادند و از مابه‌التفاوت سودهاي دو طرف ارتزاق مي‌کردند؛ اگر شکل ساده بانکداري را اين اعلام کنيم، سابقه داشته است.
حتي وقتي بني‌ثقيف آمدند با پيغمبر مذاکره کنند شرطي گذاشتند؛ بزرگان اين قوم به پيامبر گفتند ما حاضريم اسلام را بپذيريم، اما به اين شرط که ربا براي ما حرام نباشد و همچنان حلال باشد؛ آقا رسول‌الله فرمودند نمي‌توانم براي شما ربا را حلال کنم. در ادامه حضرت فرموند کار شما چيست؛ بزرگان آن قوم گفتند ما از افرادي که پول مازاد دارند قرض با بهره مي‌گيريم و به کساني که نياز دارند وام مي‌دهيم و از قِبل اين وام سود مي‌گيريم و از آن سود ارتزاق مي‌کنيم که اگر تعطيل کنيد ما نمي‌توانيم پيامبر گفتند خير، اين کار شما مصداق رباست و ربا در اسلام حرام است.
اين قوم به طائف برگشتند و در آنجا همچنان به کار خود ادامه دادند،‌ بعد از فتح مکه والي مکه به پيامبر اطلاع داد که اينها کماکان مشغول رباخواري‌اند، من به اينها گفته‌ام چرا ربا مي‌گيريد، ربا در اسلام حرام است؛ و آنها پاسخ دادند ما با پيامبر صحبت کرديم و استثنائاً اجازه داريم اين کار را انجام دهيم. پيامبر در جواب فرمودند؛ بله، با آنها مذاکره کردم اما نپذيرفتم که آنها رباخواري کنند، در همان زمان آيه ربا نازل شد که « يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَذَرُوا مَا بَقِيَ مِنَ الرِّبَا إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ (278) فَإِن لَّمْ تَفْعَلُوا فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ و َإِن تُبْتُمْ فَلَكُمْ رُءُوسُ أَمْوَالِكُمْ لَا تَظْلِمُونَ وَلَا تُظْلَمُونَ (279)» پيامبر به والي مکه نامه‌اي نوشتند و صدرش هم همين آيه بود؛ که به آنها بگو يا دست بردارند يا آماده جنگ با ما شوند، و حتي آغاز به تجهيز يک سپاه کردند. اين پيام که به قوم بني‌ثقيف داده شد، آنها پذيرفتند که ديگر رباخواري نکنند و گفتند ما حرمت ربا را مي‌پذيريم.
در گذر زمان، ماهيت پول تغيير کرد و بحثهاي جديد مثل خلق پول شکل گرفت، قواعد و چارچوب‌هاي جديدي براي قراردادها و اشکال و موضوعات جديد و تسهيلات جديد در سيستم بانکي شکل گرفت و خلق پول هم به شئونات بانک اضافه شد تا مي‌رسيم به مباحث جديد بانک و بانکداري.
خب؛ حال اين سؤال مطرح است که آيا از اين نهاد مي‌توان در چارچوب اسلام استفاده کرد؟ بنده معتقدم بله. در سه مرحله تکاملي البته، شامل ربازدايي، (چون بر مبناي قراردادهاي ربوي طراحي شده) در درجه دوم اصطلاحاً گفته‌ام بانکداري اسلامي (عناصر و مؤلفه‌هاي هشت‌گانه‌اي را بايد وارد کنيم در بانک) و در مرحله سوم بانک اسلامي است که معتقدم بر اساس آموزه‌هاي اسلام و ... خودمان بايد يک واسطه مالي طراحي کنيم.
صمصامي:
* بانک غير از کارکرد ربوي نمي‌تواند
اگر يک وقتي در يک فضاي نظري بحث کنيم، اين بحث‌ها خوب است؛ اما يک زمان درخصوص وضعيت موجود صحبت مي‌کنيم؛ معتقديم بايد اين وضعيت را اصلاح کنيم و اين سه مرحله‌اي که آقاي موسويان درخصوص تکامل فرمودند، انجام دهيم.
اين سه مرحله يعني ربازدايي، بانکداري اسلامي و بانک اسلامي در کتاب شهيد صدر، «البانک لاربويه في الإسلام» هم مطرح شده است. شهيد صدر در کتاب خود بانک تجاري را مدنظر قرار مي‌دهد و معتقد است اين بانک تجاري ربا مي‌گيرد. اين بانک در کتاب ايشان روي زمين هست و دارد عمل مي‌کند؛ کاري که شهيد صدر کرد بحث ربازدايي از اين بانک موجود بود، «قرض» را به «سپرده» تبديل کرد، و بانک را وکيل سپرده‌گذار قرار داد که بايد منابع را در قالب عقود مضاربه و مشارکت وارد کند (ايشان مضاربه عام مي‌گويد البته) و در قالبهايي از محل تسهيلات اعطايي وام بدهد و حق‌الوکاله‌اي بگيرد تا با اين شرايط بانک از حالت ربوي بودن خارج مي‌شود.
بعد ما همان بانک شهيد صدر و همان نظريه را تبديل به قانون مي‌کنيم؛ همان نکات را با کمي تغيير در قانون آورده‌ايم؛ اما اين قانون را بايد همان بانکي بايد اجرايي کند که در کشور ما سابقه طولاني ــ از 1228 تاکنون ــ دارد. بانکهاي کشور ما همان بانکهاي تجاري بودند که اصل فعاليتشان بر مبناي فعاليتهاي ربوي بود.
واقعيت اين است که ما اين شرايط را به اين نهاد بار کرديم؛ 30 سال اين را تجربه کرديم و رسيده‌ايم به اينجايي که هستيم، اگر واقعاً بانک اسلامي داريم يا اگر منظور از بانکداري اسلامي با آموزه‌هاي اسلامي اين است که ساختار، اين ساختار بانک تجاري نيست، بله، ما هم قبول داريم.
اين تجربه ما خيلي ذي‌قيمت بود؛ اگر شهيد صدر بود با آن نبوغ و اين تجربه حتماً راهگشا بود؛ با آن سطح از هوش حتماً راهکارهايي بهتر ارائه مي‌داد؛ اما بالاخره اين اشتباه اتفاق افتاد؛ خشت اول را کج گذاشتيم، که اين بانک ربوي را ربازدايي کرديم، در حالي که نمي‌تواند ربازدايي شود. در طول اين سالها از سال 63 چه کرده‌ايم؟
عمدتاً فعاليتهايي که در بانک اجرا مي‌شود ــ چون نمي‌تواند قانون را اجرا کند ــ عموماً ما از طريق توجيهات فقهي و حقوقي سعي کرده‌ايم راهکار نشان دهيم. ما با اين راهکارها که درست کرديم، اين بانک را به همان ماهيت بانک ربوي برگردانديم.
در جذب سپرده مثلاً ما گفتيم سود علي‌الحساب بگيريد، چرا گفتيم سود علي‌الحساب؟ چون در بانکداري، سود مشتري بر اساس سيستم ربوي بايد مشخص باشد؛ چرا ما اين را مي‌گذاريم؟ چون آنچه روي زمين داريم اين است که قانون را روي يک بانکي بار کرده‌ايم که بانک با اين ويژگي و سازوکارهاي اجرايي اصلاً نمي‌تواند اين سود را تأمين کند.
و اين شرايط فعلي نتيجه آن است که ما قانون بانکداري بدون ربا را براي بانکي وضع کرديم که سازوکار و ساختارهاي آن مانع از اجراي قانون و عدم تعيين سود مي‌شود. در تخصيص منابع براي همه عقود سود ثابت تعريف کرديم، چون بانک بگونه‌اي طراحي نشده که وارد فعاليت‌هاي واقعي شود، بلکه بانک طراحي شده که پول بگيرد و پول بدهد.
شهيد صدر گفت در يک جامعه غيراسلامي، آيا مي‌توانيم ربا را از همان بانک ربوي برداريم. طراحي‌اي کرد که گفت بله. اما اين بانک چون سود سپرده‌ها را ثابت کرده، بايد سود تسهيلات را هم ثابت کند؛ غير از اين نمي‌شود.
خب؛ براي اينکه از کسب سود مطمئن باشد، تلفيقي مي‌شود از اينکه سود را تضمين مي‌کنند و در قرارداد سود مازاد را هبه مي‌کنند و اگر زيان داد هم خود مشتري مي‌گويد من پرداخت مي‌کنم. به اين ترتيب حداقل سود هم توسط مشتري تضمين مي‌شود. چرا چنين کاري مي‌کنيم؟ اگر به مفهوم واقعي مشارکت است؛ چرا در قرارداد مشارکت مي‌نويسي که شريک تعهد کرد که کار را بيمه کند؟ چرا مي‌گويي خود مشتري کارها را پيگيري کند؟ يا خسارت اصل سرمايه را از اموالش مجاناً به بانک مي‌دهد؟ يا در پايان قرارداد بايد سهم‌الشرکه را بخرد؟ چرا؟ چون بانک نمي‌تواند ريسک کند و وارد فعاليتهاي واقعي شود.
اين ساختار ساختار عقود اسلامي نيست؛ بايد فعاليتهاي واقعي اتفاق بيفتد؛ در فروش اقساطي بايد فروش واقعاً انجام شود نه اينکه بانک وکالت مي‌دهد؛ بعد هم مي‌گويند قرارداد مگر به لحاظ فقهي ايراد دارد؟
خب؛ چرا بانک نمي‌کند؟ چون تخصص ندارد؛ ما ليزينگهاي متنوعي داريم، ماشين، لوازم خانگي و ... سه چهار هزار رشته داريم؛ بانک از کجا تخصصي وارد شود؟ اينها دانش مي‌خواهد، اطلاعات مي‌خواهد.
اين بانکي که ايجاد شده در غرب اين بانک ساختارش براي فعاليت واقعي نيست. بانکهاي جامع البته ويژگيهاي خودش را دارد؛ بانکهاي تجاري را عرض مي‌کنيم؛ به اين موضوع توجه نشده است. آسيب‌شناسي ما همين است.
چرا نقدينگي ما 20 تا 30 درصد رشد مي‌کند؟ پارسال 543 هزار ميليارد تسهيلات پرداخت شده است؛ 40 درصد در قالب مشارکت و 30 درصد فروش اقساطي بود؛ اگر اينها واقعي است بايد اقتصاد را تکان بدهد؛ کو؟
اشتباه رفتيم؛ يک خشت را کج گذاشتيم؛ اگر آن نظام را که آقاي موسويان مي‌گويند بانک اسلامي اگر اين بانک است باز هم اشکال دارد و اگر چيز ديگري است خب، بله.
موسويان:
* آقا اسلام گفته؛ ما چه کنيم؟
من ابتداي بحث اين سؤال را مطرح کردم ربا به تعريف اسلام يا ربا به تعريف آقاي دکتر صمصامي؟ وقتي مي‌گوييد شرکت، شرکت دکتر صمصامي يا شرکتي که در روايات اسلام آمده؟ همينطور فروش اقساطي و همينطور ...
در ايده بانکداري اسلامي يک سري اساتيد پاکستاني، يک آموزه‌هايي وارد کردند به نام بانکداري اسلامي که به ما ربطي ندارد؛ گفتند بانکداري اسلامي يعني مشارکت در سود و زيان؛ چون ريسک در آن هست، پس اسلامي است؛ اين تفکر ربطي به اسلام ندارد.
البته ممکن است به‌عنوان يک اقتصاددان تئوريزه کنيم که عقد مشارکت از نظر اقتصادي ترجيح دارد. اما من روايات و آيات را زير و رو کردم، که ببينم اين ترجيح مشارکت يا مضاربه بر مرابحه وجود دارد؟ وجود ندارد، بلکه بر عکس‌اش هست.
در دانشگاه امام صادق در يک پايان‌نامه دکتري من توصيه کردم که ببينند در صدر اسلام بعد از تحريم ربا از چه کانالهايي و قراردادهايي تأمين مالي انجام مي‌شده است؛ فعالان اقتصادي يا مردم از چه روشهايي تأمين مالي مي‌کردند.
ببينيد آقاي دکتر؛ وقتي در روايات ما مي‌گويد شريک مي‌تواند ضمانت کند؛ ما بايد بيشتر از اسلام دلسوز باشيم؟ طرف صاف از امام مي‌پرسد ما اينطور شريک مي‌شويم که اگر سود کرديم سهيم شويم؛ اگر ضرر کرديم او بايد بدهد؛ امام پرسيد: خودش راضي است؟ عرض کردند بله؛ فرمود عيبي ندارد.
فقها نه الآن؛ که از زمان شيخ طوسي 1100 سال پيش که بانکداري نبوده گفته‌اند که همه ضرر يا بخش زيادي از ضرر را مي‌تواند بر عهده بگيرد؛ در شرکت مي‌شود، در مضاربه نمي‌شود. خب؛ فقها چه کنند وقتي صاحب شريعت يا امام اجازه مي‌دهد؟
* سود مشارکت را همه متفقند ايراد دارد / قراردادهاي مشارکت پس گرفته شد
در شرکتي که در اسلام پذيرفته شده تضمين اصل سرمايه پذيرفته شده؛ اما درباره بحث سود تضميني يک فقيه پيدا کنيد که بگويد سود تضميني عقد مشارکت ايراد ندارد؛ اصلاً نداريم؛ چه فقهاي صاحب رساله، چه فقهاي شوراي پول و اعتبار.
آقاي نظرپور عضو شوراي فقهي بانک مرکزي در شوراي فقهي مقاله‌اي مفصل نوشت و ارائه کرد و در جلسه شوراي فقهي 4 جلسه بررسي شد به اين منجر شد که بانک مرکزي قرارداد مشارکت مدني را پس گرفت؛ اين در مجله اقتصاد اسلامي هم منتشر شد.
اينکه مي‌فرماييد فروش اقساطي يا مرابحه؛ روايات متعدد داريم که مرابحه اسلامي در صدر اسلام جريان داشته؛ اگر براي شرکت 13 روايت داريم، براي مرابحه دويست و خرده‌اي روايت بوده؛ معلوم است سهم اين عقد در بازار و مبادلات آن روزها بالا بوده است.
از امام مي‌پرسد بسياري از تجار ما اينطور معامله مي‌کنند که وام گيرنده خودش جنس را مي‌خرد؛ چون مي‌گويد چه‌بسا اگر شما جنس را بخري آني نباشد که من مي‌خواهم ــ انا ابصر بها ــ امام مي‌فرمايد اين هم صحيح است يعني وکالتي هم صحيح است، عادي هم صحيح است؛ خب وقتي مرابحه اصالتي و هم وکالتي را تأييد مي‌کند، ما چه بگوييم؟
من بحثي داشتم با بانک مرکزي که در تسهيلات خرد، به مشتري بگو هرچه لازم داري بخر؛ چرا مي‌گويي مثلاً لوازم خانگي؟ رفتم خدمت آيت‌الله مکارم؛ ايشان فرمودند خيلي عالي است، ما را هم نجات مي‌دهي درباره فاکتور صوري.
البته آن تکه‌اي که شما مصريد من هم مصرم، بانک ربوي تفاوت جوهري‌اش با بانک اسلامي اين است که واقعاً بايد خريد و فروش کالا انجام شود؛ بله، اگر سيستمي را طراحي کنيم که هيچ کالا و خدمتي خريد و فروش نشود، اين بانکداري بدون ربا نشد، ربوي و قرضي است.
اما اگر بنا باشد اين فعاليتها در بانک انجام شود حتماً بانکدار بايد برود بخرد؟ خير. وقتي مطابق موازين شرعي اشکالي ندارد؛ اسلام با «ساده‌سازي» مشکلي ندارد اما با «صوري‌سازي» مشکل دارد. آنجايي که با فعاليت واقعي فاصله گرفت با بانکداري اسلامي هم فاصله گرفت.
مرابحه اصالتاً يک قرارداد ايراني بوده، و قبل از اسلام وارد جزيرةالعرب شده است؛ و اسلام هم آن را مي‌پذيرد؛ شاهدش هم وجود واژه‌هاي فارسي در مرابحه است.
اما مضاربه رومي است؛ هزار سال قبل از اسلام اعراب از رومي‌ها يا‌د گرفته‌اند؛ اما مرابحه ايراني بوده؛ واژه‌هايي مثل «ابيعک ده دوازده» يعني بيست درصد؛ يعني هر کدام دهي را به دوازده مي‌خرم در روايات آن زمان وجود داشته؛ چون نمي‌توانستند درصد بگويند اينطوري به تقليد از ايرانيها مي‌گفتند. ده دوازده يا ده سيزده؛ تا دويست سال پيش هم وجود داشته؛ دهخدا مي‌گويد ده يازده يهني ده درصد؛ ده دوازده يعني بيست درصد. مرابحه اصالتي و وکالتي احکامش آمده؛ حکمش را حضرت به کسي مي‌فرمايند؛ و طرف مي‌گويد ما هم بلديم و انجام مي‌دهيم؛ مرابحه نسيه با سود قطعي درصدي اينها را هم داريم. اينکه فرموديد انحراف است اصلاً در تمدن اسلامي بوده؛ قبل از بانکها در سرمايه‌گذاريهاي شراکتي و وکالتي بوده؛ در متون ما هم هست.
اما اينکه در سود علي‌الحساب کجايش را حق دارد ببخشد و کجايش را ندارد؛ من يکسال پيش مصاحبه کردم؛ هيچ فقيهي نگفته سپرده‌گذار يا بانک ببخشد؛ از طرف چه کسي مي‌خواهد ببخشد؟ از طرف سهامداران؟ کو اجازه سهامداران؟ بدون اجازه نمي‌توانيم؛ عکسش را هم نمي‌توانيم ببخشيم؛ از سهم سود سپرده‌گذار هم نمي‌توانيم بدهيم به سهامدار؛ هيچ فقيهي اين را توجيه نکرده، من اين را نوشتم که اگر سهام اين مال دولت بود، دولت مي‌تواند از سهم خودش ببخشد؛ اگر سهامداران بانکهاي خصوصي هم ــ ولو بخاطر مصالح خودشان ــ ببخشند عيبي ندارد؛ اما در غير اين‌صورت اشکال دارد. پس اصل سود علي الحساب موضوعيت ندارد.
ما مي‌توانيم حتي يک بانک تمام‌عيار اسلامي طراحي کنيم که بر اساس عقود مبادله‌اي کار کند و هم به سپرده‌گذار و هم در تسهيلات سود ثابت بدهيم. اسلام حتي نگفته اين قراردادها بهتر است ريسک‌پذير باشد؛ اگر امر داير باشد که از جهت معيارهاي شريعت عقود مبادله‌اي ترجيح دارد يا نه، به نظر من مرابحه سلف خريد دين و همه اينها ترجيح دارد. در متون روايي هم براي شرکت 13 تا مضاربه 26 سلف حدود 30 تا 40 و مرابحه دويست و خرده‌اي روايت وجود دارد؛ هم از جهت کميت و هم از جهت مفاد غني‌تر است.
صمصامي
* من همه اينها را قبول دارم، اما بحث من اجراست
حاج آقا مواردي را مطرح کردند که ما هم قبول داريم؛ و آن بخشي که قبول نداريم را پاسخ ندادند؛ پس من يک بار ديگر مطرح مي‌کنم؛ به روح و فحواي بحث بنده دقت کنيد؛ همه اين موارد به لحاظ فقهي درست است؛ اين قراردادها را من در مواردي اشکال گرفتم که شما هم مي‌فرماييد موافقم؛ بحث من اساسي است.
آسيب‌شناسي اين طرح چيست؟ چون بحث اجراست لازم است توجه کنيم که گير کجاست، بحث بسيار حساس است؛ «نظام‌سازي» در واقع طراحي نهادهايي است که مي‌خواهد اصول مکتب را پياده کند. من مي‌گويم مشارکت و غيره در اسلام داريم؛ و مي‌خواهيم هم ربازدايي کنيم؛ اما راهش اين بانک نيست. اين نکته بحث بنده است.
بانکي که من مي‌گويم بانک خيالي نيست؛ سر عنوان که دعوا نداريم؛ بانکهاي ديگري داريم، يونيورسال بانک و ... هر کدام از اينها کارکردهايشان فرق مي‌کند؛ اما بانک تجاري که الآن در اقتصاد ما حاکم است و دارد خلق پول مي‌کند و معضلات اساسي اقتصاد ايران از اين جا ناشي شده است. شهيد صدر هم همين بانک را مي‌گويد ربوي است و بايد ربازدايي شود؛ بحث من اصلاً اين نيست که سود را در هر شرايطي ثابت کردي رباست؛ من کِي گفتم اگر فروش اقساطي کند مشکلي دارد؟ بيع است؛ نرخ نسيه است؛ اشکالي ندارد؛ اما موضوع بحث من اين نيست؛ موضوع بحث من وضعيت موجود اقتصاد ايران است. چرا ما سي سال بانکداري بدون ربا را اجرا کرديم و رسيديم به اين نقطه؟ عقد مشارکت را سي سال نوشتيم و بانک مرکزي اين را پس مي‌گيرد؛ چرا؟ چرا بعد از سي سال تسهيلات را در قالب مشارکت با سود مشخص مي‌دهيم؟ چرا سپرده‌ها را بصورت مشاء ترکيب مي‌کنيم؟ سود ثابت مي دهيم و مي‌گيريم؛ نکات شما را من قبول دارم؛ بحث من اجراست؛ چرا به اينجا رسيديم؟
اين بانک تجاري که ما اين عقود را برش بار کرده‌ايم توان اجرا ندارد؛ به لحاظ نظام‌سازي عرض مي‌کنم؛ اگر مي‌خواهيد اسلام را پياده کنيد اين بانک با اين طراحي ظرفيت پياده‌سازي اين اصول را ندارد. چرا قرارداد مشارکت را با اين شرايط پس گرفتيم؟
موسويان: اين قرارداد جايش اين بانک نيست.
صمصامي: من هم بحثم همين است؛ بقول عربها «مرحبا بناصرنا»؛ مشارکت جايش در بانک نيست؛ ببينيد.
حالا همان قصه که در مشارکت اتفاق افتاد که پذيرفتيد در مرابحه هم اتفاق مي‌افتد؛ فرموديد کارت صادر کنيم و در اختيار مردم قرار دهيم؛ بحثي در اين نداريم؛ اما باز هم چه مي‌گويم، بانک باز هم ظرفيت اين کار را ندارد، بعد از چند سال باز هم برمي‌گرديم به همين شرايط. الآن هم همين است ديگر.
هر کاري کنيم دوباره اين گردش مختل مي‌شود، کار بانک خريد و فروش کالا نيست؛ کار بانک در تاريخ اين نهاد، از ابتدا ورود در معاملات پولي بوده است؛ شما شک نکنيد اگر قرارداد را اصلاح هم بکند فايده ندارد؛ من خواهشم اين است که شما آنجايي که هستيد بفرماييد اين نهاد نمي‌تواند اين کار را بکند؛ طبيعي است که بانک نمي‌تواند مشارکت واقعي کند.
ما وقت سرپرستي وزارت اقتصاد جلسات متعددي در اين زمينه داشتيم، بانک اطلاعاتي درست کرديم؛ با آقايان جلسه گذاشتيم که ببينيم چرا رشد اقتصادي ما يک جور و گردش نقدينگي طور ديگري است.
آقا ما نبايد احکام شرع را بدهيم به يک نهادي که نمي‌تواند؛ قبلاً گفته‌ام؛ مثل اينکه بخواهيم خوک را ذبح اسلامي کنيم؛ بانک مرکزي هم نمي‌فهمند در بحث نقدينگي دارد فاجعه اتفاق مي‌افتد؛ اين بانک اگر مي‌تواند واقعاً مضاربه و جعاله و فروش اقساطي بکند اينطور افسارگسيخته خلق پول مي‌کرد؟ بايد مراقب باشيم؛
شما بزرگواريد؛ من به سادات قلباً ارادت دارم؛ از کودکي؛ اما اين نهاد ذاتاً قابليت اجراي اين عقود را ندارد؛ چهار تا حکم اسلامي را هم بگوييم؛ درست است ها! آقايان که اين صفاي شما را ندارند؛ سود را مي‌گويند سود علي‌الحساب؛ من نکته‌ام در اينجاست، مراقب باشيد اشکال اصلي سيستم بانکي ما همين است.
در هيچ جاي دنيا هم بانکداري بدون ربا به مفهوم واقعي اجرا نشده است. در جلسه‌اي بوديم، آقاي دکتر توتونچيان هم حضور داشتند؛ مي‌دانيد که مالزي دوال بانکينگ دارد،‌ هم اسلامي و هم معمولي دارند؛ ما در مرکز تحقيقات اقتصاد اسلامي دانشگاه شهيد بهشتي حدود 7 هزار مقاله بين‌المللي درباره ماليه اسلامي را بررسي و طبقه‌بندي کرديم.
آقاي توتونچيان گفتند به من در مالزي گفتند شرايط بانکهايشان را توضيح دهم، مي‌گفتند گفتم اگر توضيح دهم نمي‌گذاريد از در بيرون بروم؛ بانکداري شما از مال ما هم بدتر است!
بحث من اين موارد نيست که من اين موارد شرعي را تعيين کنم؛ ما حرف شما را در اين زمينه قبول مي‌کنيم؛ ولي بحث نهادسازي است؛ ممکن است بفرماييد من اين تغييرات اساسي را ايجاد مي‌کنم و مي‌شود؛ اين قالب بايد از درون متحول شود؛ بانک بايد از آن خاصيت تجاري که خلق پول مي‌کند در بيايد؛ سي سال از بانکداري مي‌گذرد؛ بانکداري براي جمهوري اسلامي يک تهديد است؛ 95 درصد اين دارايي دست 5 درصد آدمها توزيع مي‌شود؛ سالي 220 هزار ميليارد تومان سود توزيع مي‌کنيم؛ اينها کجا جمع مي‌شود؟ اين اصل جمهوري اسلامي را زير سؤال برده است.
آقاي دکتر موسويان! ما اشکالمان اينجاست؛ شرع مقدس و اين اصول را که درست است و قراردادها را ربوي نمي‌کند سوار بر نهادي کرديم که اين نهاد نمي‌تواند اين کارها را انجام دهد. شما در شورا نبايد بگذاريد.
آقاي نظرپور را خدا خير بدهد که مشارکت را زير سؤال برد؛ کجا و کِي مضاربه مي‌کنيم؟ با سود بالا مضاربه مي‌دهند؛ اينها دلايلي است که سيستم بانکي مي‌گويد نمي‌توانم؛ ما بزور مي‌خواهيم بخورانيم.
موسويان:
اينکه فرض کنيم همه نهادها مي توانند همه قراردادها را اجرا کنند، خب چنين چيزي نيست، برخي نهادها ممکن است نتوانند؛ البته در مدلي که بنده خودم ارائه کردم اعتقادم اين است که بانکهاي تجاري وارد مشارکت نشوند.
حرمت ربا جزو مشترکات اديان است؛ روايت از امام رضاست که هيچ پيامبري و هيچ کتاب آسماني را نداريم جز اينکه که ربا را تحريم کرد؛ اما نه يهوديان و نه حضرت موسي موفق بوده و نه پيامبر اکرم؛ تا روز آخر مسلمانها مقاومت مي‌کردند؛ بعد هم در هر سه دين وقتي مردم تسليم شدند راه حيله را پيش گرفتند.
کداميک از آموزه‌هاي اسلامي کامل اجرا شده؟! مرابحه را هم تخلف مي‌کنند و انحراف دارند؛ آيا من از بانکداري دفاع مي‌کنم؟
من نه تنها بانکداري اسلامي، بلکه بانکداري بدون ربا را هم قبول نکرده‌ام؛ در يکي از بانکها بحثي بود که ما چه کنيم که برسيم به بانکداري اسلامي؛ گفتم بايد اول برسيد به بانک بدون ربا؛ بعد طرح مفصلي دادم که اگر بدون ربا را بخواهيد اين کارها را بايد انجام دهيد.
اما اينکه بگويم يک دست هم ربوي هستند نه خير؛ من بانکها را سه گروه مي‌کنم؛ برخي به پرسنل آموزش مي‌دهند؛ نظارت کافي دارند، و قراردادهاي آنها با مشتري با فقها کنترل مي‌شود. باز نمي‌گويم اينها صد در صد بدون ربا هستند؛ مثل بانک کشاورزي، صنعت و معدن، مسکن، با کمي اغماض انصار و مهر اقتصاد را مي‌گويم.
ببينيد؛ اگر از من بپرسيد دهها تخلف اسم مي‌برم، اما آن مقداري که شريعت از ما خواسته مهم است؛ جز اين باشد زندگي گره مي‌خورد. مثلاً اگر از يک قصابي گوشت مي‌گيرم احتمالات بي‌نهايتي مطرح مي‌شود که مجاز نيستيم؛ اينطوري تفحص لازم نيست؛ شريعت در بحث صحنه اجتماع يک نظام‌سازي کرده؛ آنکه خودت مي‌بيني بله؛ اگر نه بايد بگوييد صحيح است.
راويي مي‌گويد به حضرت عرض کردم به کسي طعام مي‌فروشم که مي‌گويند رباخوار است؛ حضرت مي‌فرمايند عيبي ندارد؛ بانکداري ما در حد اسلامي هست.
عمده لرزشي که آسيب‌شناسي کرديم، که زياد هم هستند، عمده لغزشها عدم اهتمام مسئولان بانک به قوانين و مقررات و مسائل شرعي و آموزش و است؛ اگر اين سه رعايت شود مشکلي نيست.
گروه دوم بانکهايي هستند که آموزشها هست ولي کافي نيست و باري به هر جهت است؛ و دسته سوم اينکه نه هيئت مديره معتقدند؛ نه آموزش و نه نظارتي وجود دارد.
آقاي دکتر! بحث اقتصاد واقعي را با بانکداري مخلوط نکنيد.
صمصامي: آخر بانکي است؛ خلق پول بانکي چيست؟!
موسويان: من معتقدم که خلق پول به دو شرط ايراد ندارد؛ شرط اول اين است که قابل مديريت باشد؛ دوم اينکه منافعش به جامعه برسد نه اينکه به بانک خصوصي برسد؛ مقاله هم نوشتيم در اين زمينه؛ بنابراين اگر ماليات تصاعدي بگيريم؛
صمصامي: من اخيراً در مؤسسه علوم بانکي ارائه‌اي داشتم؛ در مورد خلق پول مي‌گويند دو اشکال فقهي دارد؛ برخي معتقدند و برخي مي‌گويند اشکالي ندارد؛ يکي «أکل مال بباطل» است؛ يکي «عدم ايفاي تعهدات» است؛ البته برخي مي‌گويند ايراد ندارد.
موسويان: الآن به نظر من اولويت اول ما ربا نيست؛ بلکه واقعي کردن کارهاست، ولي خوب چون گناه کبيره است ما حساسيت داريم.
انتهاي پيام/*

منبع: خبرگزاری آریا

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.aryanews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری آریا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۹۴۳۶۷۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

اقدام شجاعانه ایران اسلامی در نتیجه وحدت و تقریب ملت آن است

مولوی سید ابراهیم فاضل حسینی عضو شورای عالی مجمع تقریب مذاهب اسلامی در گفتگو با خبرنگار حوزه اندیشه خبرگزاری تقریب ضمن تحسین اقدام شجاعانه نیروهای مسلح کشور در تنبیه رژیم منحوس صهیونیستی، اظهار داشت: اقدام اخیر در جهت تنبیه رژیم منحوس صهیونیستی موجب شادمانی امت اسلامی گردید؛ بی تردید این موفقیت و پیروزی در نتیجه وحدت و تقریب ملت ایران و امت اسلامی شکل گرفته است.

مولوی فاضل حسینی، افزود: امت اسلام بر این موضوع واقف است که قدرت اسلام در نتیجه وحدت بین امت اسلامی می باشد و همه یک صدا ندا می دهند: «رَضيتُ بِاللَّهِ رَبّاً، وَبِمُحَمَّدٍ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وآلِهِ نَبِيّاً، وَبِالإِسْلامِ‏ ديناً وَبِالْقُرآنِ كِتاباً، وَبِالْكَعْبَةِ قِبْلَةً»؛ راضى و خشنودم كه پروردگارم خدا است و محمد (ص)پيغمبرم هست و اسلام‏ دینم ، قرآن كتابم و كعبه قبله‏ ام می باشد.

این عالم اهل سنت، تصریح کرد: اتحاد امت اسلامی در این مقطع کنونی یک ضرورت و فریضه است؛ دین آن را بر همه مسلمانان و  بر همه زعامداران کشورهای اسلامی واجب کرده است، این مسئله واقعیت اسلامی و جهانی است فلذا بر مسلمانان لازم است متحد باشند و قدرت خود را حفظ نمایند و تفرقه را کنار بگذارند.

وی عنوان کرد: دشمنان اسلام نمی خواهند مسلمانان متحد باشند؛ تفرقه امت اسلام را برای دشمنان لقمه آسانی می گرداند و مسلمان ها را قطعه قطعه و نابود می سازد، قرآن کریم می فرماید: «إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ إِخْوَةٌ فَأَصْلِحُوا بَيْنَ أَخَوَيْكُمْ وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ»؛ در حقيقت مؤمنان با هم برادرند پس ميان برادرانتان را سازش دهيد و از خدا پروا بداريد اميد كه مورد رحمت قرار گيرد.

وی در پایان با اشاره به بی تفاوتی و انفعال کشورهای عربی، تاکید کرد: تمامی زعامداران و حاکمان کشورهای عربی در جهان باید در مواجهه با این جنایات و مصیبت تعاون و ایثار داشته باشند که متاسفانه فقط یک نام از اسلام برای آنان باقی مانده است و در عمل حرکتی را مشاهده نمی کنیم.

 انتهای پیام/