به نقل از «ایرنا»

چرا مردم پوشاک خارجی می‌خرند؟

تاریخ انتشار: ۲۹ فروردین ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۲۹۶۹۰۱۹

در ادامه این گفت وگو می خوانیم: یکی از اهداف اصلی اقتصاد مقاومتی، حمایت از تولید داخلی است، در واقع با حمایت از تولید داخلی می توان هم بنیه اقتصادی را تقویت کرد و هم اشتغال ایجاد کرد. اقتصادی که مقاوم باشد، مقابل تکانه های خارجی می ایستد و خم نمی شود. تجربه یک دهه گذشته نشان می دهد در دوران تحریم ها اگر اقتصاد ایران بر توان خود تکیه نکرده بود، امروز وضعیتی به مراتب بدتر از کشوری مثل ونزوئلا در شاخص‌های اقتصادی داشت.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

یکی از صنایع قدیمی ایران،صنعت پوشاک است.قدمتی بیش از یک صده دارد.البته نساجی در ایران قدمتی 300 ساله دارد،اما صنعت آن به شیوه نوین 150 ساله است.صنعتی که افت و خیزهای بسیاری در سال های پیش داشته،زمانی به اوج رسیده و زمانی هم مثل امروز در سرازیری است.خیلی ها علت افول این صنعت را واردات بی رویه می دانند،اما وارداتی که به شیوه قاچاق انجام می شود،بیش از همه مقدمات ورشکستگی صنعت پوشاک را فراهم کرده است.

قاچاق، تولیدکنندگان داخلی را با مشکلات متعددی مواجه کرده است؛ فعالان اقتصادی معتقدند «مردم نباید فریب بخورند، کالاهایی که به اسم خارجی فروخته می شود همگی تقلبی است.» در مقابل گروهی هم معتقدند،صنعتی که توان رقابت ندارد،باید از گردونه تولید خارج شود. خبرآنلاین با هدف بررسی این دو دیدگاه، مناظره ای بین موافقان مخالفان توسعه صنعت پوشاک برگزار کرد.

در این مناظره که با حضور رامین جوانرود، تولیدکننده داخلی، مجید افتخاری، دبیر کمیته زنانه انجمن صنایع پوشاک ایران، علی انصاریان، عضو هیات مدیره اتحادیه تولید و صادرات نساجی و پوشاک ایران و رضا شریعت پور،مدیر اشتغال ستاد توانمندسازی زنان سرپرست خانوار شهرداری تهران برگزار شد، چالش های مختلف تولید و عرضه پوشاک در کشور مورد بررسی قرار گرفت. آنچه در ادامه می خوانید، مشروح این مناظره در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین است:

به نظر شما تعریف نام و نشان های پوشاک چیست و آیا در ایران نام و نشان پوشاک یا برند وجود دارد؟
مجید افتخاری: در ایران نشان های بسیاری داریم، اما برخی تعریف دقیق آن را نمی دانند و منظورشان از نام و نشان تجاری نداشتن در ایران این است که ما برند جهانی نداریم. علت این است بسیاری از نام و نشان های پوشاک سابقه ای 100 الی 150 ساله دارند. برند جهانی شدن کار یکی دو روز نیست. زمان و ثروت می خواهد. بسیاری از این برندهایی که سابقه 150 ساله دارند در طول این سال ها در بازاری با ظرفیت تقاضای محدود کار کردند و با دستیابی به فروش خوب و ثروت توانستند خود را معرفی کنند.

سریع ترین راه برای شناساندن هر محصولی به مردم، تبلیغات است. برخی برندها یک بازار را هدف گذاری می کنند. این بازار در چند حوزه مورد توجه آن برند است. به طور مثال یکی از موضوعات مهم در انتخاب یک بازار دهک های مختلف جامعه از لحاظ درآمد و فرهنگ است.

به نظر شما چرا مردم به سمت پوشاک خارجی می روند؟
مجید افتخاری: تعداد زیادی برندخارجی تقلبی در ایران فعالیت می کنند که اصالت ندارند. 95 درصد نمایندگان برندهای خارجی در ایران متقلب و 3 درصد متخلف هستند. بر این اساس مجموع عدد 98 درصدی را برای بازار پوشاک خارجی در ایران ایجاد کرده که این بازار متقلبانه فضا و بستر کسب و کار صنعت پوشاک ایران را نیز دچار چالش می کند.

برخی مشتریان به دلیل اینکه فکر می کنند برند خارجی بهتر است و اصرار بر خرید پوشاک خارجی دارند. البته من باید تاکید کنم ما با کالای خارجی مشکلی نداریم، اما کالایی که از گمرک و مبانی قانونی عبور کرده و به کشور وارد شود،بحث ما آناست.کالای قاچاق هم اقتصاد کشور را دچار مشکل می کند و هم مصرف کننده را گرفتار می کند.

هیچ یک از ما تولیدکنندهای داخلی اصرار نمی کنیم که مردم کالای بی کیفیت ایرانی استفاده کنند، این ظلم به مردم است. اما اگر قرار است تولیدکننده ایرانی در کنار تولیدکننده خارجی در بازار رقابت کند، باید این بازار شفاف و واقعی باشد. در حالی که کالای قاچاق به دلیل اینکه از مبادی قانونی وارد نشده ،از نظر قیمت بازار رقابتی را به انحراف کشانده و تولیدکننده داخلی را با مشکل قیمت گذاری مواجه می کند.

جریان فکری ایجاد شده که انگار ما می گوییم هر کالا داخلی با هر کیفیتی که هست را مردم بخرنددر حالی که این خواسته ما نیست. تولیدکننده داخل مالیات می دهد، حق بیمه می پردازد .نمی تواند هر زمانی که می خواهد تخفیف بدهد.این موانع رقابت را با کالای خارجی سخت می کند. زیرا بابت تخفیف دادن و ارزان فروختن جریمه می شویم.

اما نام و نشان هایی در ایران وجود دارد که توانستند به هر حال به شهرتی برسند. چرا بقیه نتوانستند؟
مجید افتخاری: مردم فریب می خورند! این کالاهایی که به اسم خارجی فروخته می شود همگی تقلبی است.

رامین جوانرود: در صنعت پوشاک با یک سرمایه گذاری بسیار کم می توانید ایجاد اشتغال کنید. یکی از مزیت شغل های ما این است. یکی از موضوعاتی که ما بر آن اصرار داریم این است که قاچاق پوشاک در این بخش، اقتصاد را به شدت دچار افت کرده است.

برخی از برندهای تولید داخل که به شهرتی رسیدند، به دلیل هزینه های زیادی بوده که برای تبلیغاتشان انجام دادند.بسیاری از برندهای خارجی هم از کیفیت خاصی برخوردار نیستند و تنها با صرف هزینه های گزاف تبلیغاتی توانستند به محبوبیت در ایران دست یافته و سهم بالایی از بازار را در دست بگیرند. من به عنوان تولیدکننده نیاز به وام و تقاضایی نداریم. تولیدکنندگان پوشاک نیاز به تسهیلات بانکی ندارد. بلکه تنها می‌خواهیم فضای کسب و کار برای ما مهیا شود، تا بتوانیم با ایجاد اشتغال و تولید به جایگاه واقعی خود در اقتصاد کشور برسیم. به طور مثال در بخش خدمات به ما تخفیف داده شود. از سویی بیلبوردها در شهر سالی یک ماه حتما باید کار فرهنگی انجام دهند. چرا یک ماه در سال این فضا را در اختیار تولید داخل نمی گذارند و به تولید داخل کمک نمی کنند؟

این امکان برای برندهای داخلی وجود دارد که درصدی از محصولاتشان را در خارج از کشور تولید کنند. برند ارزش افزوده ای است که به مجموعه اقتصاد اضافه می شود و تاثیر آن برای انی مرز و بوم باقی می ماند. چرا همه کشورهایی که در حال توسعه هستند از برندهای خود حمایت می کنند؟ چون این ثروت برای کشور باقی می ماند.

چرا برای ارائه محصولات با کیفیت با برندهای خارجی سرمایه گذاری مشترک نمی کنید؟

رامین جوانرود: در مجموع تمام برندهای خارجی عادت کردند که شیوه استثماری را پیش بگیرند. می آیند از سیستم و تکنولوژی و نیروکار کشور استفاده می کند ولی هیچ وقت برای ایجاد ارزش افزوده در کشور با ما مشارکت نمی کنند. خیلی از برندها آمدند به ما پیشنهاد کار دادند، ولی شرایط آنها به گونه ای بود که با آن قرارداد مشارکت حقوق کارگرها هم تامین نمی شد.

مجید افتخاری: ما یک بازار 80 میلیونی در اختیار داریم. حدود یک درصد پوشاک دنیا برای ایران است و مردم ایران به ظاهر خود توجه می کنند. بازار ایران بازار جذابی است .خیلی ها می خواهند این بازار تصاحب کنند. خیلی تمایل ندارند که همکاری کنند.می خواهند همه کار را طرف مقابل انجام دهد.

بزرگترین مشکل مسیر و بستر کسب و کار در ایران است. نهادها باید بستر کسب و کار را درست کنند.مگر دارو می فروشیم که برای ما تعیین شود کالایی را با ایکس درصد سود بفروشیم. مگر دو برند مسیرشان شبیه یکدیگر است؟ امروز فضای کسب و کاری در کشور مانند قدیم نیست. در حال حاضر یکی از درگیری هایمان در پوشاک، سودی است که به پوشاک تعلق می گیرد. باید تولیدکننده کالای خود را بفروشد، مشتری یا می خرد یا نمی خرد. باید تبلیغات را برای تولیدکننده های داخل راحت تر کنند.

رضا شریعت پور: اگر اقتصاد آزاد مورد تاکید است،پس در اختیار قرار دادن فضای تبلیغات برای حمایت از تولید محصولات خارجی تناقض دارد. من با بخش اول صحبت های شما موافق هستم که این مداخله باید کم شود. سهمیه هایی که داده می شود در آخر تبدیل به رانت می شود.

مجید افتخاری: دولت باید به تولید داخل توجه کند. قانون نیز تاکید کرده که از تولید داخل حمایت شود، پس چرا فضای تبلیغاتی با قیمت متفاوت به برند داخلی و خارجی داده نمی شود؟ کجای دنیا تبلیغات در تلویزیون این قیمت را دارد؟

رضا شریعت پور: مشکلات ما بزرگتر از این است؛ ما باید از اول شروع کنیم. اگر بخش بخش و نهاد به نهاد این موضوع را بررسی کنیم به ما کمک می کند که وارد یک سری مسائل ریزتر نشویم و از کلان موضوع را بررسی کنیم.

مجید افتخاری: بحث من این است که یک سری چالش هایی که برای برندها و تولیدکننده داخلی وجود دارد که متاسفانه دیده نمی شود. به طور مثال، تولید کننده داخلی برای اقتصاد کشور ایجاد ارزش افزوده می کند ،اما خارجی ها این وظیفه را ندارند.

رضا شریعت پور: اولین چالش ما بحث قانون است.به صورت کلی قوانین جوابگوی وضعیت فعلی تولیدکننده نیست.

علی انصاریان: باید قبول کرد که تولیدکننده نیز اشتباهاتی کرده و همه مشکلات در قانون نیست. تولیدکننده ها در مقاطعی با مشتریان رفتار مناسبی نداشتند. در گذشته عرضه جنس به این شدت نبود و هر جنسی که می خواستند به مشتری می دادند. خدمات مناسب به مشتری داده نشد. احترام به مشتری نمی گذاشتند.

این مواردی است که ما باید بر گردیم به خودمان و فقط نباید از دولت ایراد بگیریم. در گذشته هر جنسی را که به مشتریان فروختیم، اگر ناراضی بودند، پس نمی گرفتیم.به مشتری خود احترامی که لازم بود، نگذاشتیم. در حال حاضر بین تولیدکننده های داخل نیز می توانید این تفاوت را به صورت آشکار ببینید. آن برند هایی که به مشتری احترام می گذارند، محبوبیت بیشتری دارند. دولت تنها مشکل نیست.

مجید افتخاری: من موافق نیستم. اگر من به عنوان یک تولید کننده یک رفتار ناشایست انجام می دهم،نباید نماینده کل تولیدکننده ها شوم. بارها مردم گفتند که کالای ایرانی خریدم و خراب شده است. سوال من این است که آیا تا به حال نشده که کالای خارجی بخرید و خراب نشده باشد؟

علی انصاریان: به نظر من ما نیاز به جای عرضه و دیده شدن داریم. تولیدکننده ایرانی نمی تواند در پاساژها تولید خود را عرضه کند، چون مغازه ها گران هستند و یک تولیدکننده نمی تواند هزینه آن را پرداخت کند.

رامین جوانرود: هزینه ها برای عرضه در پاساژ ها بسیار بالا است.

مجید افتخاری: برخی پاساژها با افتخار می گویند که تولیدکننده های ایرانی را راه نمی دهند. این دیگر از دست ما خارج است.

رامین جوانرود: دقیقا، ولی این برندها، برند خارجی اصل حتی نیستند.

علی انصاریان : 90 درصد پوشاکی که در داخل است تقلبی است.

رامین جوانرود: یکی از دغدغه های ما این است که چون می دانیم مردم دارند فریب می خورند،اما هرچقدر فریاد می زنیم به جایی نمی رسیم. شما به عنوان مشتری می روید جنس تقلبی می خرید،اما وقتی همان جنس خراب شد،فریادت به جایی نمی رسد. ما استقبال می کنیم که نمایندگی های برندهای خارجی وارد فضای کسب و کار آزاد رقابتی شود، اما این برندهایی که در داخل دیده می شود بیشتر تقلبی هستند. در حاضر حتی فضا برابر نیست. همانطور که اشاره کردید، تنها چیزی که ما نیاز داریم فضای مناسب برای کسب و کار است. بتوانیم عرضه کنیم و تبلیغ کنیم. هر نقطه ای که رفتیم دیده شدیم، حتما محصولمان را فروختیم. نمایشگاهایی که برگزار می شود واقعا تاثیر می گذارد و مردم خرید می کنند. اگر این نمایشگاه ها دائمی شود، تولید داخل حتما دیده می شود و به فروش می رسد. مشکل اساسی که داریم این است که تا می گوییم کالای ما ایرانی است سریع مشتری می گوید کالای ایرانی است، پس چرا انقدر گران است؟ این بحث روانی است که بین مردم حاکم شده است .

رامین جوانرود:ما با حداقل سود تولید خود را می فروشیم ولی با حداقل سود نمی توانیم اجاره های چند صد میلیونی در پاساژها پرداخت کنیم. ما ترسی از رقابت نداریم کیفیت حق مشتری است . من تولیدکننده اگر نتوانم کالای با کیفیت تولید کنم، محکوم به فنا هستم. پس باید برم تلاش کنم و کالای با کیفیت تولید کنم. تنها خواسته ما به طور مشترک این است که فضایی باشد که تولیدکننده های داخلی دیده شوند. هر نقطه ای که این فضا را به ما دادند، دیده شدیم . فروش خوب همراه با رضایت مشتری داشته باشیم.

رضا شریعت پور: در تایید حرف دوستان، بررسی های ما از اجاره مغازه در تهران طی یکسال گذشته نشان می دهد که اجاره مغازه در جردن با جمهوی برابری می کند. در تولید مشکلی وجود ندارد، با مشکلاتی که وجود دارد با آن کنار آمدیم. مسئله از جایی شروع می شود که کالا تولید می شود و از کارخانه بیرون می آید. در سیستم توزیع و عرضه دچار مشکل می شویم. قیمت تمام شده برای عرضه کمتر از میزان فروش است. موضوعی که در صنایع پوشاک نیاز داریم محل دائمی برای عرضه است.

رامین جوان رود: ما می توانیم مد ایرانی داشته باشیم.

رضا شریعت پور: انقدر موضوع پیچیده نیست. محدودیت هایی در کشور برای تولیدکننده داخلی وجود دارد.

مجید افتخاری: ولی برای اینکه همه مردم شما را بشناسند ، مشکلات بسیار است.

رضا شریعت پور: شرایط رقابت باید فراهم شود. تولید ایرانی باید دیده شود. ما به عنوان تولید کننده می توانیم یک کالا را با قیمت مناسب عرضه کنیم تا مشتری راضی باشد.برای این کار نیاز به داشتن جایی ثابت برای ارائه محصولات داریم.ما نیاز به حمایت داریم.
رامین جوانرود: یکی از تعاریف برند یعنی حضور. تمام برند ها از یک نقطه آغاز کردند و در بازار حضور پیدا کردند.
رضا شریعت پور: هرچقدر کالایی را تبلیغ کنیم ولی دسترسی به آن امکان پذیر نباشد،فایده ندارد. باید اول بتوانیم محصول خود را به مشتری برسانیم.
*منبع: پایگاه خبری خبرآنلاین/29 فروردین 96
** اول ** 1337- انتشار دهنده: خداوردی اسدی کوردلو

منبع: ایرنا

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.irna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایرنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۲۹۶۹۰۱۹ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

هشدار درباره آینده اقتصاد ایران

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه شرق، بی‌شک یکی از مهم‌ترین حوزه‌هایی که به شکل جدی تحت تأثیر تنش‌های منطقه‌ای و همچنین رویارویی ایران و اسرائیل قرار گرفت، بحث‌های مرتبط با اقتصاد بود که در همه کشورهای منطقه نیز وجود داشته است.

در ایران نیز از ۱۳ فروردین تا ۳۱ فروردین، شاهد افت‌و‌خیزهای اقتصادی در رابطه با این تنش‌ها بودیم. اما با کم‌رنگ‌تر‌شدن این تنش‌ها و دور‌‌شدن سایه جنگ مستقیم بین دو طرف (ایران و اسرائیل) هیجان اقتصادی مسیر کاهشی را در پیش گرفت که نشان می‌دهد پارامترهای حوزه سیاست خارجی چگونه به شکل جدی،‌ فوری و مستقیم می‌توانند اقتصاد و بازار را درگیر کنند. با وجود آنکه این روند یک روند عمومی است و محدود به ایران نیست، ولی در این بین، شدت تأثیرگذاری تحولات حوزه سیاست خارجی بر حوزه اقتصادی محل بحث است.

از این‌رو به گفت‌وگویی با حسین راغفر نشسته‌ایم تا از نگاه این استاد دانشگاه و اقتصاددان، میزان و دلایل تأثیرپذیری و تأثیرگذاری اقتصاد و سیاست خارجی را بر همدیگر بررسی کنیم. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل این گپ‌و‌گفت است.

‌بدیهی است که اقتصاد هر کشوری با شدت و ضعف متأثر از تحولات حوزه سیاست خارجی و روند مناسبات دیپلماتیک است؛ تحریم، مناقشه، مذاکره، صلح، جنگ و ...‌ هر‌کدام به شکل مستقیم و غیرمستقیم تبعات خود را خواهد داشت و ایران هم از این قاعده مستثنا نیست. همچنان که در بازه زمانی ۱۸‌روزه (از ۱۳ فروردین و عملیات تروریستی اسرائیل به بخش کنسولگری سفارت ایران در دمشق تا ۳۱ فروردین)، شاهد تأثیرپذیری اقتصاد بودیم. پس از فروکش‌کردن این مناقشه و کم‌رنگ‌‌شدن سایه جنگ، بازارها هم روند نزولی و البته تدریجی خود را آغاز کرده‌اند. با‌این‌حال به نظر می‌رسد ‌در یک قیاس، شدت تأثیرپذیری اقتصاد، بازار و معیشت ایران از تحولات عالم سیاست خارجی قدری جدی‌تر از سایر کشورهاست؛ یعنی ضربه‌پذیری اقتصادی کشور بیشتر از سایر اقتصادهای منطقه‌ای و جهانی است. اگر حضرت‌عالی قائل به این گزاره هستید، دلیل یا دلایل آن چیست؟

این نکته شما درست است که اساسا اقتصاد هر کشوری در هر نقطه‌ای از دنیا، حتی اقتصادهای قدرتمند جهانی، به‌شدت متأثر از پارامترهای حوزه سیاست خارجی هستند؛ یعنی شما می‌بینید که جنگ، صلح، مذاکره، درگیری و نظایر آن چگونه حتی باعث می‌شود‌ اقتصادهای اروپایی و آمریکایی ‌یا اقتصاد چین نیز درگیر شود. اما همان‌طور که شما گفتید و کاملا هم درست بود، اقتصاد کشورها به‌رغم آنکه شباهت‌هایی با اقتصاد دیگر کشورهای منطقه‌ای و جهانی دارند، ولی هر‌کدام اقتضائات و شرایط خاص خود را هم دارند. درباره اقتصاد ایران هم یک ویژگی بارز آن، فقدان استراتژی یا برنامه راهبردی در حوزه معیشتی است؛ آن‌هم در شرایطی که بعد از جنگ تحمیلی، یک استراتژی اجرائی در حوزه سیاست خارجی تعریف و پیش برده شده که متأسفانه در تمام این سال‌ها بار اصلی آن بر دوش اقتصاد بوده است. یعنی در تمام این سال‌ها این بازار، معیشت و سفره مردم بوده‌ که به شکل جدی، مستقیم و فوری درگیر این راهبرد سیاست خارجی شده است و چون در حوزه اقتصادی و تجاری هم راهبرد یا برنامه‌ای برای کاهش آثار مخرب این راهبرد سیاست خارجی تعریف نشده‌، طبیعتا اقتصاد به‌شدت متأثر از تحولات عالم سیاست خارجی است.

‌جناب راغفر، اساسا موضوع تأثیرپذیری است یا آسیب‌‌پذیری یا ضربه‌پذیری؟

من مسئله را قدری جدی‌تر از تأثیرپذیری می‌بینم؛ چون بیشترین هزینه سیاست خارجی و بار بر دوش اقتصاد بوده است، بدون آنکه برنامه‌ای برای کاهش این آثار مخرب حوزه سیاست خارجی بر بازار و سفره مردم تعریف شود. پس بدیهی است موضوع تأثیرپذیری نیست، بلکه چیزی بیش از آن است. واقعا در این سال‌ها اقتصاد آسیب‌هایی جدی از مناسبات سیاست خارجی دیده است. یعنی این روند اجرائی در سیاست خارجی با ضربه‌های گاه مهلکی که به معیشت و سفره مردم زده، سبب شده است اقتصاد ایران از ‌سطح یک اقتصاد کم‌توان، به سطح اقتصاد ناتوان تنزل پیدا کند و اتفاقا همین موضوع باعث خواهد شد که خود راهبردها و برنامه‌های کلان سیاست خارجی هم دچار چالش شود و به اهداف ترسیم‌شده خود دست پیدا نکند که کاملا طبیعی خواهد بود. مسجل است وقتی راهبردهای سیاست خارجی با یک اقتصاد ناتوان و ضعیف همراه شود، وقتی با یک تورم افسارگسیخته و سقوط بی‌سابقه ارزش پول ملی توأم شود، نمی‌تواند آن‌طور که باید قدرت بازدارنده‌ای در سطح منطقه و بازیگران پیرامونی برای ایران ایجاد کند.

‌اگر بخواهیم آسیب‌‌شناسی را قدری عمیق‌تر کنیم، موج سینوسی نرخ ارز، سکه، طلا و‌... شاخصی برای سنجش توان اقتصادی در اجرای راهبردهای تعریف‌شده سیاست خارجی کشورها و مشخصا ایران خواهد بود؟ درست است؟

سؤال خوبی را مطرح کردید. برای پاسخ به این پرسش، شما کافی است به تجربه فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نگاه کنید که معیار سنجش اقتصاد کم‌توان یا ناتوان مشخص شود.

‌چطور؟

ببینید، وقتی کشوری با یک اقتصاد کم‌توان‌ یا به طریق اولی با اقتصاد ناتوان و مسئله بغرنج تورم، فساد و فقدان برنامه‌های منسجم، واقع‌بینانه و غیرشعاری تجاری، ناکارآمدی و ناتوانی نهادهای اجرائی و هزاران مشکل دیگر روبه‌روست، طبیعتا نمی‌تواند نفوذ نظامی خود را در کشورهای دیگر افزایش دهد یا همین نفوذ نظامی فعلی را هم ادامه دهد. در‌واقع پیش‌شرط و لازمه حضور، نه‌تنها وجود یک اقتصاد پویا در داخل کشور‌، بلکه همراهی و همکاری اقتصادهای موازی دیگر کشورهای منطقه‌ای و جهانی است که به نحوی بتوانند از این راهبرد سیاست خارجی ایران حمایت کنند؛ کما‌اینکه می‌بینید وقتی یک ابرقدرت مانند آمریکا به دنبال برنامه‌ریزی نظامی یا تعریف حوزه نفوذ در مناطق دیگر است، سعی می‌کند علاوه بر آمادگی اقتصادی و تجاری داخلی برای تأمین هزینه‌های این حوزه نفوذ، اقتصاد کشورهای دیگر را هم به‌خط کرده و با خود همراه کند که اصطلاحا هزینه نفوذ آمریکا بین همه بازیگران ذی‌‌مدخل سرشکن‌ و بین آنها تقسیم شود که در نهایت امر، هزینه آمریکایی‌ها هم کمتر شود.

اما در مقابل ما می‌بینیم که مثلا اتحاد جماهیر شوروی درست برعکس آن را فکر و رفتار می‌کرد. یعنی شوروی به دنبال آن بود که خودش به تنهایی هزینه نظامی کشورهای اقماری بلوک شرق را تأمین کند؛ آن‌هم در شرایطی که وضعیت بحرانی اقتصادی و فساد سیستماتیک در ساختار اتحاد جماهیر شوروی توان تأمین این میزان از هزینه نظامی را از مسکو گرفته بود و در نهایت همین نگاه غلط در آن سال‌ها هزینه‌های هنگفتی بر اقتصاد شوروی گذاشت. اما آمریکا، نه امروز‌ بلکه حتی در همان سال‌های جنگ سرد، سعی می‌کرد هزینه جنگ‌افروزی و حمله به دیگر کشورها را از طریق کشورهای دیگر و اصطلاحا متحدان خود تأمین کند. بنابراین هر‌کدام از همراهان و متحدان آمریکا سهمی را از این هزینه نظامی و تسلیحاتی آمریکا پرداخت کردند و این سیاست باعث شد آمریکا بار عمده هزینه‌های نظامی و حضور خود در سایر کشورهای جهان را به‌شدت کاهش دهد؛ سیاستی که در نهایت موجب شد‌ کمترین تأثیر مخرب بر اقتصاد داخلی ایالات متحده و وضعیت معیشتی آمریکایی‌ها را به دنبال داشته باشد. در‌حالی‌که در همان دوره، اقتصاد شوروی در چنین فرایندی درگیر سیاه‌چاله فساد سیستماتیک بود. این اتفاق باعث شد میزان نارضایتی‌های عمومی در شوروی به قدری افزایش پیدا کند که نهایتا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را به دنبال داشت؛ چون مردم شوروی از یک سو می‌دیدند که سیستم و نظام تصمیم‌‌گیر با شعارهای سوسیالیستی، کمونیستی و مارکسیستی و آرمان ایجاد یک دنیای بهتر برای همه مردم جهان، هزینه‌هایی را بر اقتصاد و معیشت مردم شوروی تحمیل می‌کرد‌ و از سوی دیگر هم‌زمان همین مردم شوروی‌ می‌دیدند که خانواده‌ها و نزدیکان اعضای «پولیت برو» و حزب کمونیست شوروی، یک زندگی مرفه افسانه‌ای و کاملا متفاوت‌ با معیشت سخت مردم را دارند و این برای مردم شوروی غیرقابل‌تحمل شد و به دنبال این نگاه، در نهایت‌ سیستم اتحاد جماهیر شوروی به سرنوشت فروپاشی دچار شد. از این تجربه می‌خواستم به نکته مهمی برسم که باید از شباهت به این تجربه پرهیز کرد. البته بی‌انصافی است این را نگوییم که صرف این هزینه‌ها در تمام این سال‌ها، دستاوردهای بزرگی را هم برای ایران به همراه داشته است. من بشخصه این مسئله را منکر نیستم و بر آن صحه می‌گذارم و اتفاقا می‌خواهم در یک گام رو به جلو، این را هم بگویم که این یک ضرورت تام برای هر کشوری است که بخواهد استقلال خود را حفظ کند و سیاست خارجی بدون وابستگی به بلوک‌های قدرت تعریف کند.

‌پس مشکل کجاست؟

مشکل اینجاست که با وجود این دستاوردهای بزرگ، تبعاتی را هم شاهد بوده‌ایم که بزرگ‌ترین آن، شکل‌گیری نابرابری‌های بی‌سابقه اقتصادی است که در نهایت موجب توزیع ناعادلانه منابع و فرصت‌ها شده است؛ به نحوی که در این سال‌ها شاهد پیدایش انواع و اقسام فسادهای عجیب‌و‌غریب بوده‌ایم و شما هم می‌دانید که بروز این میزان از فساد، نقش عمده‌ای از انتقادهای هر‌روزه مردم را به دنبال داشته است. البته در کنار آن، دیگر موضوعات اجتماعی و فرهنگی هم بر شدت انتقادهای هر‌روزه بخشی از مردم افزوده است.

‌اتفاقا نکته مهم اینجاست که پیرو اذعان شما به برخی دستاوردهای ناشی از آن استراتژی سیاست خارجی، مشکلات اقتصادی و معیشتی حال حاضر متأسفانه دستاوردها را هم کم‌رنگ‌تر از آن چیزی که هست، نشان می‌دهد؟

من با این گفته شما موافقم. مثلا ما به رغم آنکه دستاوردهای بی‌سابقه‌ای در حمله موشکی و پهپادی ایران به اسرائیل داشتیم، اما این مسئله باعث نشد بخشی از جامعه ناراضی و منتقد به دلیل این حمله و دستاوردهای آن، احساس رضایت یا غرور کند و از انتقادهای خود عقب‌نشینی کند. دلیل آن نیز کاملا روشن است؛ چون با وجود آنکه ما با استراتژی نظامی خود به دستاوردهای درخور توجهی دست پیدا کرده‌ایم، اما به موازات آن بعضا شاهد توزیع ناعادلانه فرصت‌ها و منابع هستیم و این باعث شده که ما شاهد شکل‌گیری یک ساخت سیاسی متفاوت از آن چیزی باشیم که در سال‌های ابتدایی و دهه اول انقلاب تعریف کرده بودیم. یعنی اکنون یک طبقه از افراد دارای قدرت، تقریبا تمام فرصت‌های اقتصادی و تجاری و سرمایه‌های کشور را در چنبره خود قرار داده‌اند و طی همین سال‌ها هم فرصت‌های گسترده‌ای از اکثریت جامعه سلب و دریغ شده‌ که این میزان از انتقادهای بی‌سابقه را به وجود آورده است. نکته مهم‌‌تر اینجاست که متأسفانه این روند اجرائی که این وضعیت غیرقابل توجیه و غیرقابل دفاع را شکل داده است، حامیان جدی هم دارد؛ حامیان جدی‌ای در نهادهای اجرائی که تلاش دارند کماکان خودشان برندگان تداوم سیاست‌های جاری باشند و فرصت‌های نابرابر و منابع را برای خود حفظ کنند.

 ‌با همه این اوصاف، شما دوربرگردانی را هم برای این وضعیت متصورید؟

اگر بخواهیم نگاه واقع‌بینانه‌ای داشته باشیم، خیر.

‌به چه دلیل؟

چون به نظر من این نهادهای اجرائی علاوه بر آنکه خودشان بانی وضع کنونی و مدافع تداوم شرایط حال حاضر کشور هستند؛ اما باید این را هم در نظر گرفت که هر‌کدام از آنها به شکل جزیره‌ای و مستقل عمل می‌کنند؛ یعنی حتی اگر هر‌کدام از این نهادها به دنبال تغییر وضعیت هم باشند، به‌تنهایی توان اصلاح شرایط را ندارند. با این نگاه، نه دولت به‌تنهایی می‌تواند این کار را بکند، نه مجلس و نمایندگان چنین توانی را به شکل مستقل و مجزا دارند و نه قوه قضائیه هم از چنین ظرفیت و پتانسیلی برخوردار است که بخواهد مجرد از دیگر نهاد‌های تصمیم‌گیر وارد عمل شود؛ بنابراین اگر می‌خواهیم یک دور‌برگردان متصور باشیم، باید نهادی فراتر از این قوا به دنبال اصلاحاتی بنیادین باشد و این مسئله مستلزم یک عزم سیاسی است که همه نهادها و قوا را تجمیع کند تا یک برنامه اصلاحی درست، منسجم و واقع‌بینانه با یک کار کارشناسی‌شده برای توزیع مناسب و عادلانه منابع و فرصت‌ها بین آحاد جامعه به وجود آید.

‌جناب راغفر چند بار از موضوع توزیع نابرابر منابع و فرصت‌های اقتصادی یاد کردید. اگر به شکل مصداقی وارد شویم، از نگاه حضرت‌عالی چگونه می‌توان این توزیع ناعادلانه را اصلاح کرد؟

اگر به شکل مصداقی حرف بزنیم، یکی از راه‌های در دسترس برای توقف توزیع ناعادلانه منابع و فرصت‌ها مجبور‌کردن همه بخش‌های اقتصادی برای پرداخت مالیات است که در این سال‌ها از پرداخت مالیات تبعیت نکرده‌اند. که اگر این مالیات‌ها اخذ شود، نه‌تنها یک برابری با بیشتر جامعه خواهد داشت؛ بلکه می‌تواند منابع بودجه‌ای بیشتری را هم برای بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی در اختیار دولت قرار دهد. مسئله دیگر رسیدگی واقعی به موضوع فساد است که بخش عمده انتقادات مردم را به دنبال دارد. موضوع مهم‌تر تغییر رویه بانکی و بانکداری در کشور است که همه آنها نیازمند یک عزم سیاسی جدی است که البته به باور من در شرایط فعلی چنین عزم سیاسی و اراده جدی وجود ندارد.

‌نکته مهمی که شاید برای اولین بار در بازه زمانی تنش ایران و اسرائیل مطرح شد، تأثیر نرخ ارز، سکه و طلا بر سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها و اقدامات متقابل تهران است؛ یعنی صداهایی شنیده شد، دال بر اینکه نرخ‌های تلگرامی و فردایی ارز و طلا و سکه می‌تواند دست ایران را برای موازنه قوا با تل‌آویو ببندد. این در حالی است که در تمام سال‌های اخیر اساسا بازارهای موازی هیچ‌گاه از طرف دولت‌ها به رسمیت شناخته نشده است و گاهی هم در تلاش بوده‌اند با پلیسی‌کردن اقتصاد و بازار، مانع از تأثیرگذاری آن شوند. البته دیدیم که دولت سیزدهم و بانک مرکزی در عرضه طلا حتی بیشتر از نرخ‌های تلگرامی و فردایی اقدام به قیمت‌گذاری کرد. آیا این نکات دال بر به رسمیت شناختن دوفاکتوی بازارهای موازی از سوی نهادهای اجرائی، دولت و بانک مرکزی است؟

اساسا موضوع چندنرخی‌شدن ارز و سکه و طلا و تئاتری که به نام بازارهای موازی در تمام این سال‌ها به وجود آمده، نتیجه عملکرد همان طبقه اقتصادی است که در سایه توزیع نابرابر و ناعادلانه فرصت‌ها و منابع، بانی وضعیت کنونی هستند. اکنون هم این دست موضع‌گیری‌ها و اقدامات نوعی فرافکنی و فرار رو به جلو از شرایط جاری است. ببینید، همه مسئله در این خلاصه می‌شود که اقتصاد حال حاضر کشور یک اقتصاد کم‌توان نیست؛ بلکه یک اقتصاد ناتوان است و این اقتصاد ناتوان، عملا ظرفیت و پتانسیل تأمین منابع و هزینه‌ تنش‌های جدی را ندارد. با توجه به آنچه قبل‌تر گفتم، در این سال‌ها ایران به‌تنهایی با این اقتصاد ناتوان به دنبال اجرائی‌کردن سیاست خارجی مدنظر خود بود و به دنبال آن همواره سعی دارد هزینه‌های عملیاتی‌کردن این استراتژی و نفوذ خود را در منطقه به‌تنهایی متقبل شود.

درصورتی‌که ما می‌بینیم آمریکا اکنون با پول کشورهای حاشیه خلیج فارس و استفاده از بخشی از خاک و سرزمین آنها توانسته است یک نفوذ نظامی، اطلاعاتی و امنیتی را برای خود ایجاد کند. پایگاه پنجم دریایی در بحرین است. پایگاه هوایی گسترده در قطر و دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس؛ یعنی هزینه نظامی آمریکا در منطقه غرب آسیا برای تقابل با ایران تنها از جیب آمریکا پرداخت نمی‌شود؛ بلکه اقتصادهای موازی و همسو در بین کشورهای عربی هم به آمریکایی‌ها کمک می‌کنند و این هزینه بین آنها تقسیم می‌شود. این در حالی است که ایران با این اقتصاد ناتوان به‌تنهایی دارد هزینه نفوذ خود را در منطقه می‌پردازد. طبیعتا این شرایط اقتصادی داخلی را بیش‌ازپیش بحرانی می‌کند و اگر تا پیش از این برخی واقعیت‌های جاری در اقتصاد و بازار از سوی نهادهای متولی نادیده گرفته می‌شود، اکنون مشکلات به جایی رسیده است که نمی‌توانند آن پارامترها را نادیده بگیرند و به قول شما شاید برای اولین بار کار به جایی رسیده است که ناچارند واقعیت‌های بازار را هم در نظر بگیرند و اذعان داشته باشند که این قیمت‌ها می‌تواند روی روند‌ها اثرگذار باشد. همین نکته نشان می‌دهد به همان اندازه که پارامترهای حوزه سیاست خارجی، مذاکره، تنش، مناقشه، جنگ و صلح می‌تواند روی بازار و اقتصاد و معیشت اثرگذار باشد، برعکس آن هم صادق است؛ یعنی وضعیت اقتصادی و معیشتی و تجاری هم می‌تواند روی توان دیپلماتیک، نظامی و امنیتی کشورها اثر خود را بگذارد.

شما می‌بینید در اقتصاد ناتوان ایران که تولید در آن تعطیل است، تنها منبع برای تأمین هزینه‌ها و بودجه نظامی ما در منطقه از طریق فروش منابع طبیعی است که قاعدتا کفایت نمی‌کند؛ چون ایران به‌تنهایی باید این هزینه و هزینه گروه‌های همسو را پرداخت کند و برخلاف روند آمریکا هیچ اقتصاد موازی در منطقه و جهان به ایران کمک نمی‌کند تا بخشی از این هزینه‌ها را پرداخت کند. پس وقتی فروش منابع طبیعی هم کفاف این هزینه‌ها را ندهد، قاعدتا نهادهای اجرائی به سمت افزایش نرخ ارز می‌روند، پس اصلا مهم نیست که این نهادها و متولیان چه می‌گویند یا اصلا این بازارها و قیمت‌ها را قبول دارند یا خیر. مهم اقتصاد ناتوان امروز کشور است که قادر به خلق ارزش افزوده نیست و هم‌زمان با آن، هزینه‌های گسترده هم باعث شده که این اقتصاد بحران‌زده از پس هزینه‌ها برنیاید. همین روند موجب شده یک معادله ناترازی بین هزینه‌ها و درآمدها به وجود آید و هم‌زمان با آن، این دست‌کردن در جیب مردم به نام مالیات، انتقادات بی‌سابقه و فزاینده را به نقطه سرریز برساند.

‌به مالیات اشاره کردید. این تناقض در ماهیت اقتصاد ایران را چگونه می‌بینید. از یک سو متولیان اجرائی داعیه اقتصاد کوپنی، تعاونی‌محور، دولتی و حمایت از مردم به نام یارانه را دارند و از سوی دیگر و هم‌زمان به شدیدترین شیوه کاپیتالیستی از هر روزنه‌ای به دنبال کسب مالیات هستند؟ ریشه این تناقض در کجاست؟

این نکته شما درست است و ما شاهد یک اقتصاد لیبرالیستی به‌شدت لجام‌گسیخته در ایران هستیم؛ اما ریاکاری در این است که این شیوه‌های اقتصاد لیبرالی و کاپیتالیستی با نام‌های انقلابی و عقیدتی توجیه می‌شود و درد مضاعف آنجاست که اتفاقا برخی رسانه‌های رسمی هم مروج چنین نگاهی در اقتصاد هستند؛ اما ریشه این تناقض در کجاست؟ در همان نکاتی است که قبلا گفتم. وقتی طبیعتا دولت و نهادهای متولی نمی‌توانند با اتکا به فروش منابع طبیعی هزینه‌ها را تأمین کنند و در کنار آنچه به‌عنوان نرخ‌سازی دلار، سکه و طلا در بازارهای رسمی و موازی برای تأمین کسری بودجه و تأمین نیازها و هزینه‌های خود در نظر دارند، از سوی دیگر هم به نام مالیات دست خود را در جیب مردم کرده‌اند. اینجا دو نکته مهم وجود دارد؛ اول آنکه برخلاف ادعای اقتصاد غیر‌ لیبرالیستی و مردمی، اکنون شدیدترین تبعیض‌ها و نابرابری‌ها به نام مالیات انجام می‌شود. نکته دیگر آن است که همه بخش‌های اقتصادی مالیات پرداخت نمی‌کنند که این هم بخشی از انتقادات جامعه را شامل می‌شود؛ بنابراین قبلا هم اشاره کردم و دوباره هم تأکید می‌کنم تا زمانی که این نظام مالیاتی و این تناقض در حوزه اقتصادی وجود دارد، قطعا امیدی به بهبود و حتی تعدیل شرایط و مشکلات کنونی نیست.

‌سؤال پایانی را قدری شخصی‌تر کنم. کمتر کسی وجود دارد که نشست سال گذشته حضرت‌عالی و آن گریه‌تان برای آینده کشور را دیده باشد و تحت تأثیر قرار نگیرد که نشان از دلسوزی‌تان برای ایران دارد؛ اما در‌این‌بین دو گزاره بسیار پررنگ برای ترسیم آینده اقتصاد کشور مطرح است؛ «فروپاشی اقتصادی» یا «ونزوئلایی‌شدن اقتصاد» که به نظر می‌رسد از مجموعه گپ‌و‌گفت‌هایی که قبلا با شما داشتم، حسین راغفر جزء آن دسته از کارشناسان و اقتصاددانانی است که روی سناریوی ونزوئلایی‌شدن اقتصاد ایران تأکید دارد؛ کما‌اینکه نرخ‌های تورم هم نشان می‌دهد این گزاره بیشتر نزدیک به واقعیت است؛ اما سؤال اینجاست که آیا تداوم و تشدید ونزوئلایی‌شدن اقتصاد نمی‌تواند نهایتا به سناریوی فروپاشی اقتصادی هم منجر شود؟

سؤال بسیار خوبی است. اتفاقا بله، می‌تواند. وقتی ما چندین سال است با تورم دو‌رقمی درگیر هستیم، به‌هیچ‌عنوان نمی‌توان تضمین کرد که در مدت چند ماه یا یک سال آینده این تورم دو‌رقمی، سه‌رقمی نشود. نگاه نکنید که دولت و بانک مرکزی برخی از آمارها را مخفی می‌کنند یا دست به آمارسازی می‌زنند و در آمارها دست می‌برند تا به خیال خود وضعیت را قدری مثبت و گل و بلبل نشان دهند. واقعیت‌های تلخ در اقتصاد، بازار و معیشت و سفره مردم چیز دیگری می‌گوید. مردم هر روز با گوشت و پوست و استخوان این تورم لجام‌گسیخته را که به شکل آسانسوری بالا می‌رود، درک می‌کنند. از طرف دیگر واقعیت‌های جاری در حوزه سیاست داخلی و سیاست خارجی و مسائل جاری فرهنگی و اجتماعی هم مؤید آن است که اگر روند کنونی ادامه پیدا کند، شاید اقتصاد ایران از گزاره ونزوئلایی‌شدن به سمت فروپاشی میل کند. یقینا این و انتقادات گسترده و بی‌سابقه مردم که تقریبا اکثر جامعه را در بر گرفته است، به موازات فساد و تورم افسارگسیخته از سناریوی ونزوئلایی‌شدن فراتر خواهد رفت.