خیلی زور نزنیم که بگوییم تورم تک‌رقمی شده است/ زنگنه دارد وزارت نفت را از نیروی انسانی تهی می‌کند/ لاریجانی از اصلاح‌طلبان اصلاح‌طلب‌تر است/ در حقوق‌های نجومی، حقوق ۸۰ میلیون تومانی هم داشتیم

رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس گفت: درست است می گوییم ۶، ۷ درصد رشد اقتصادی، ولی این ناشی از آن پرشی است که در فروش نفت صورت گرفت.

سرویس سیاست مشرق - مهمان برنامه این هفته دست خط «غلامرضا تاجگردون» رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بودند. ایشان ۵۱ ساله، اهل دوگنبدان گچساران است و کمتر از ۱۶ سال سن داشتند که به درجه جانبازی نائل شدند،

مدارج علمی را در رشته اقتصاد طی کردند، در دانشگاه های معتبر داخلی و مدرک دکتری را هم از دانشگاه کلوبیزینس بلژیک گرفتند و الان دومین دوره است که در مجلس شورای اسلامی حضور دارند، سِمت حساسی در مجلس دارند، رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات به قول جواد رضویان خودمان می­ گویند هر چه بودجه برای مملکت می‌خواهد برود بالاخره ایشان باید نظر بدهد، ببیند و در جریان باشد، یعنی اگر بگوییم کل بودجه مملکت واسه ایشان است، بیراه نگفتیم و با نظر ایشان تخصیص داده می شود.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

مجری: از اوضاع اقتصادی کشور چه خبر است؟ چه زمانی اوضاع بر وِفق مراد مردم می‌شود که بیشتر آن را حس بکنند؟

اوضاع که طبیعتاً خیلی خوب نیست مردم هم در این مدت تحت فشار بودند ولی فکر کنم مسیری که انتخاب شده است، هم از نظر اتکای به داخل و هم این که شرایطی که برای کشور از منظر بین المللی فراهم می شود فکر می کنم مسیر مناسبی است ولی انشاءالله درست می شود و رو به جلو هستیم و امیدوار هستم؛

مجری: یعنی شما امیدوار باشید ما هم باید امیدوار باشیم؟

نه امیدوارم، چون خیلی افراد امیدوار نیستند ولی من امیدوارم نسبت به شرایط.

مجری: تاکیدی که حضرت آقا بر روی اقتصاد مقاومتی دارند در این چند سال و امسال هم اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال نامگذاری شد، چند درصد به نظرتان در مسیر اقتصاد مقاومتی شما ریل گذاری کردید در مجلس و چقدر قوای دیگر در مسیر اقتصاد مقاومتی حرکت کردند؟

خیلی مقام معظم رهبری اشاره به این مضمون دارند این تغییر ریل را، تغییر ریل خیلی ساده نیست یعنی از نظر ساختار اداری بخواهیم نگاه کنیم؛

مجری: بخصوص در اقتصاد.

بله در اقتصاد چون وقتی شکل می گیرد خیلی سخت است ولی چه مجلس قبل و چه این مجلس، البته بگویم مجلس قبل بیشتر چون فرصت بیشتری داشتند در این مسیر چند گام اساسی برداشته شد؛ بخصوص در بحث اصل ۴۴، اقتصاد مقاومتی، خروج از رکود، حمایت از تولید چیزهایی هستند که بسترهایش را تنظیم کرده است.

مجری: لایحه خروج از رکود قانون شد، گفتید اثرش را نمی‌بینیم چون آئین نامه های اجرایی اش اجرا نمی شود؟

خیلی از آئین نامه هایش اجرا نشد؛

مجری: چرا؟

بعضی اوقات ناشی از عدم همسویی نوع نگاه است؛ معمولاً بین مجلس و برخی دولتمردان را می‌گویم، نمی گویم دولت، دولت شاید همین نظر را داشته باشد ولی اصطلاحاً اولویت‌بندی اش با اولویت‌بندی ما همخوانی نداشته باشد مثلاً فرضا یک وزارتخانه ای، ما اعتقاد داریم مساله واگذاری این سرعت را داشته باشد، یا این مجموعه ها باید بروند، یک وزیر می گوید نه من این را نیاز دارم به خاطر کارهای خودم، یا چسبندگی در برخی وزارتخانه ها روی خیلی از امور اقتصادی است، این نگاه را ما نداریم یا شاید خود دولت در کلان نداشته باشد، ولی در بخش که می رویم این وجود دارد و به همین دلیل می بینیم برخی از آئین نامه ها یا برخی از دستورالعمل ها سریع بیرون نمی آید، یا وقتی بیرون می آید خوب اجرا نمی شود، همیشه این تعارضات در سیستم ما متاسفانه بوده و یک مقدار هم در این قضیه هم هست

مجری: آئین نامه اجرای دیگر دست دولت است، می نویسد و همین را هم که می نویسد باید اجرا کند؛

بعضی از آنها هم اجرا نمی شوند دلیلش هم نمی خواهم بگویم خیلی بیراه است مثلاً فرض می‌کنم بسیاری در واگذاری هاست، یا واگذاری اختیارها یا واگذاری فعالیت هاست، برخی از وزرای ما هنوز خیلی از چیزها را قبول ندارند که می دهند بعد دوباره می گویند برویم پس بگیریم، در اختیار من باشد خیلی بهتر است مثلاً در واحدهای مهم اقتصادی یا سیاستهای مهم اقتصادمان، نرخ گذاری هایمان...

مجری: یعنی خود وزراء به نوعی مانع می شوند؟

بله، برداشت شان این است در صورتی که من خودم نظرم این نیست شاید بعضی دیگر در همین مجلس همین نظر را داشته باشند ولی به نظرم بعد از این همه خطا و آزمون در کشور صورت گرفته، همان مسیر که مسیرِ مقاوم شدن اقتصاد و آزاد کردن فعالیتها به نفع بخش خصوصی است، چون بالاخره باید فعالیت را... مقاومت این نیست که من به تنهایی خودم تعریف کنم کل فرآیندها و این فعالیتها را باید اینطور تعریف کنیم.

مجری: نظر شما درباره عملکرد اقتصادی دولت یازدهم و رویکردی که در این ۴ سال داشته است چیست؟

من نمی خواهم نگاه سیاسی به موضوع داشته باشم ولی از اواخر سال ۹۰ و ۹۱ که ما در شرایط خاص اقتصادی بخصوص در عرصه بین الملل قرار گرفتیم، تقریباً همه اذعان دارند وضع خوب نبود، اصلاً ربطی به دولت هم نداشت دولت قبل یا این دولت، خروج از آن شرایط که بالاخره فروش نفت، تولید نفت ما کاهش پیدا کرد و از ۴ میلیون بشکه تا یک میلیون بشکه و یک مقطعی تا دو سه ماه تا زیر یک میلیون بشکه هم آمدیم یک مقدار برای اقتصاد ما خطرناک بود، اگرچه تجربه نشان داد با یک میلیون و ۴ میلیون اقتصاد زیاد تفاوتی نمی کند ولی خطرناک بود، خروج از آن وضعیت یک مقدار سخت بود؛ چون نرخ رشد اقتصادی منفی بود؛

مجری: این از زبان یک آدم اقتصادیِ شناخته شده این است که درست است که شرایط سختی بود، ولی قابل گذراندن بود حتی می شود با یک برنامه ریزی؛

بله، همین را می خواهم بگویم ما با فروش یک میلیون بشکه نفت یا یک و نیم میلیون بشکه نفت درست است که نمی تواند پایدار باشد ولی می توانستیم یک کارهایی بکنیم... با یک میلیون بشکه بودجه مملکت را اداره کردیم، ما تجربه نفت ۱۲ دلاری هم داشتیم، ۲۰ دلاری هم داشتیم، ۳۰ دلاری با یک میلیون بشکه و ۱۰ دلاری داریم با ۴۰ میلیون بشکه و ۱۰۰ دلاری هم داریم با ۴ میلیون بشکه، یعنی خیلی به دلیل ساختار دولت و اقتصاد ما زیاد خودش را...

مجری: ساختار مریض اقتصاد ما را نشان می دهد؛

بله، بخصوص در بودجه دولت ها؛ هر طور شد طی می شود، مثلا سال گذشته در انتهای بهمن و اسفند ماه دیگر برای همه ما واضح بود که بین ۱۰ تا ۱۵ درصد شاید بیشتر بودجه کسری دارد، مثلاً دو روز آخر آقای دکتر لاریجانی من را صدا کرد و گفت آنطور که از رئیس جمهور می شنویم دولت مشکل جدی دارد، شما با دیوان محاسبات، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه بنشینید ببینید چقدر مشکل دارد و اگر در اضطرار هستیم مجلس ورود کند و خدمت آقا برسیم و یک تمهیدی قائل شوند که مملکت شب آخر سال قفل نشود، در یک جلسه چند ساعته با سازمان برنامه، دولت خودش را تکان دارد، وزارء هماهنگی بیشتری نشان دادند، وزارت اقتصاد، گمرک، مالیات، بانک مرکزی توانستند بدون اینکه ما برویم سراغ یک روش دیگری که معمولاً روش غلطی است، جمع کنند. یعنی می خواهم بگویم بودجه و اقتصاد ما ظرفیتهای اینطوری را دارد.

مجری: داشتید درباره عملکرد دولت می‌گفتید؛

بالاخره دولت آمد و سوار کار شد و مهمترین بحثشان این بود که از رکود خارج شویم و این خیلی سخت بود به نظرم در این کار موفق بود؛ البته یک سیاست ضدتورمی هم اِعمال کرد، سیاست ضدتورمی هم خودش یکسری اثرات منفی در جامعه گذاشت، در فاز بعدی و مرحله بعدی رکود را بیشتر می کند، دولت در قسمت اولی که از رکود خارج شویم و بعد آمد سیاست تورمی را اِعمال کرد، به نظرم برای ما که از تورم ۴۷ و ۴۸ درصدی عبور کردیم، خیلی زور نزنیم بگوییم تک رقمی هستیم۷ یا ۸ رقمی، ما مجبور هستیم برای خروج از رکود یک تورم ۵ درصدی را بپذیریم اشکال ندارد ۸ یا ۱۲، ما که تورم ۴۰ درصدی را تحمل کردیم، برویم روی ۱۲ و ۱۳ ولی از رکود خارج شویم. من فکر می کنم هر دولتی بخواهد بنشیند باید این کار را انجام بدهد، سیاست ضدتورمی خوب بود ولی یک حدی هم دارد نه اینکه منجر به عدم رشد اقتصادی شود.

مجری: ما هنوز دچار رکود هستیم؟

نه رکود چون خارج شده است و آمد روی آن، مشکل بحث رکود را نداریم ولی این رشد زیبنده اقتصاد ما نیست؛ درست است می گوییم ۶، ۷ درصد ولی این ناشی از آن پرشی است که در نفت صورت گرفته است.

مجری: آقای تاجگردون تیم اقتصادی دولت را منسجم می بیند؟

تیم اقتصادی دولت، یک مقدار فرماندهی اش مشخص نیست، منسجم است، الان فرمانده کیست یک مقدار مشخص نیست؛

مجری: آقای نیلی است؟

نه نیست. همه دوستان من هستند ولی همه فکر می کنند خودشان فرمانده هستند [می خندد]

مجری: الان وضع بانکها وخیم است؟

بانکها وضع خوبی ندارند، البته یک مقدار سال گذشته به واسطه تسعیر نرخ ارز بدهی بانکها به بانک مرکزی حدودی از آن حل شد ولی هم بدهی دولت به بانکها زیاد شده، هم بدهی بانکها به بانک مرکزی.

مجری: این تسعیر هم به اقتصاد لطمه می زند؟

تسعیر نه، در این مرحله به اقتصاد ضربه نزد ولی اگر بخواهد تداوم پیدا کند مثلا ارز از ۳۳۰۰ بشود ۳۷۰۰ بانک مرکزی، دولت یا مجلس به هوس بیفتد که بگویند مابه التفاوت را بگیریم خرج کنیم بله خطرناک است، امیدواریم دولت و مجلس هیچگاه سراغ این رفتار نروند.

مجری: این دفعه که مجلس موافقت کرد این شرط را گذاشت؟

بله، شرط را گذاشتیم ولی هر کسی می تواند شرط را بردارد، ولی بعید می دانم برویم سراغ این کار.

مجری: الان نقدینگی ما چقدر است؟

نقدینگی که متاسفانه رشد فزاینده ای پیدا کرده که از عدد هزار هزار بالا رفت، عدد دقیقش را نمی دانم چون آخرین گزارش را ندارم ولی بالای هزار میلیارد است و این عدد برای اقتصاد خطرناک است؛

مجری: چه لطمه ای به اقتصاد کشور وارد می کند؟

ببینید اگر نقدینگی در فرآیند فعالیتهای پیشتاز اقتصاد باشد، اشکالی ندارد ولی متاسفانه به دلیل بلوکه شدن بسیاری از منابع سیستم بانکی بخصوص در جاهایی که نامناسب است یا در مطالبات است یا در جاهایی مثل امور ساختمان و طرح های راکد، قفل کرده است عملاً ما فقط جامعه مزه تورمی آن را می تواند بچشد شاید در کوتاه مدت آن را نتوانید حس کنید ولی در بلندمدت می تواند اثر تورمی خیلی بالایی داشته باشد؛

مجری: نسبت به ۴سال قبل چقدر نقدینگی ما اضافه شده است؟

تقریباً سالی ۲۰، ۳۰ درصد بالا رفته است.

مجری: در این ۳، ۴ سال ۷۰، ۸۰ درصد. شما گفته بودید برجام واقعیت رهایی از بن‌بست هاست، واقعاً از بن بست ها خارج شدیم؟

کامل نشدیم ولی به نظر من گام مثبتی بود؛ اگرچه این بحث هایی که الان مطرح است نه اینکه آن زمان مطرح نبود، ما دو انتخاب داشتیم بگوییم کل آن را قبول نداریم یا ما برداشت خودمان را بگوییم. وقتی برداشت خودمان را می گوییم می آییم وسط کار، می گوییم حالا این اتفاق افتاد و برداشت ما این است، انتخاب دوم را کردیم بالاخره بالا و پایین شد و مذاکراتی انجام شد و این انتخاب دوم شد، برجام به نظرم این بود که ما هم توانستیم برویم روی میز مذاکره و بعد میز مذاکره بزرگتر و یکسری صحبت های دیگری را بگوییم و الان نباید ناامید شویم.

درست است آن ۵۰ که می خواستیم الان ۲۰ است، ۱۵است ولی این ۱۵ به نظرم بهتر از صفر است در اقتصاد، الان بودجه سال ۹۵ را نگاه کنید، دیروز گزارش کمیسیون بود ۹۸ درصد تحقق بودجه است اگر نبود ما که نمی توانستیم خرج کنیم، نفت ما ۹۴ درصد محققه ریالی داشته است؛

مجری: شما اشاره کردید به کمیسیون ویژه برجام که شما عضوش بودید، آخرش ظاهراً در گزارش جمع بندی که می خواست اعلام شود شما و برخی از دوستانتان مخالفت هایی داشتید، حالا یک نوع آبستراکسیون که البته آخرش توانستند عدد را برسانند و جمع بندی را اعلام بکنند، مشکل کار چه بود؟ شما ظاهراً یک اعتراضی داشتید که گفتید نتایج را بر نظر تیم قبلی مذاکرات نوشتند.

رئیس محترم کمیسیون آقای دکتر زاکانی بودند، دو طیف کاملاً سیاسی بودیم ولی تقریبا در اقلیت بودیم از نظر عددی، آقای دکتر زاکانی خوب کار را مدیریت می کرد ولی با یک پیش فرض خاصی مدیریت می کرد، من خودم در کمیسیون که هستم با یک پیش فرضی موضوع را جلو می برم، پیش فرض آقای دکتر زاکانی مشخص بود، خوب هم فضا را درست می کرد مشکلی از این منظر نبود ولی من همیشه اعتراضم در جلسه این بود که می گفت این گزارش را بچه ها تهیه کردند، من می گفتم این بچه ها چه کسانی هستند؟ ما که اینجا بچه نداریم خودمان هستیم! بگویید مشاوران و مرکز پژوهش های ما چه کسانی هستند، می رفتند یکسری نتایج می آورند می گفتند این جمع‌بندی است، ما همیشه نسبت به این جمع بندی اعتراض داشتیم یا مثلا مباحث اقتصادی می ­گفتیم دیدگاه ما این است می­گفت نه اینها را نباید بگذارید در گزارش، می­ گفتم نظر ما این است که این دیدگاه باید بیاید وقتی شما می­ خواهید بگویید بحث اقتصادی من می­ گویم من روزی ۳۰۰ میلیارد تومان دارم ضرر می­ کنم، این جزء مزایای استفاده از برجام است می­خواهم این ۳۰۰ میلیارد تومان را کم بکنم، می گفت نیازی نیست، بالاخره من دوست دارم بیاید، شما دوست ندارید بیاید، یک بحث های اینگونه داشتیم.

تیم مذاکره کننده قبلی خیلی قوی ورود کرده بودند، کاملاً مشخص بود البته کار هم می کردند اما دیدگاه کاملاً مشخصی بود.

دو نوع برداشت در مورد اصل موضوع، یک برداشت این است اصلاً حکومت برجام را پذیرفته است یا نپذیرفته است؟ باید همیشه در مجلس به این موضوع توجه کنیم، برداشت من این بود که کلیت اجرای برجام مورد قبول حکومت است، پس ما در این مسیر هستیم که چگونه آن را تدوین کنیم و کمترین حاشیه را داشته باشیم برخی از دوستان اعتقاد نداشتند و روز اول گفتند کلیات رای ندهیم برود، ما گفتیم این کار درستی نیست که بگوییم کلیات این رد شد و تمام شد، بعد از دو سال مذاکره، تفاوت در نگاه خیلی زیاد بود، چون اکثریت بودند با همان ریل می رفتند، من یکی دو جا گفتم نمی آیم بعد یکدفعه دیدم یک پیش‌نویسی آمده است، روز آخر که می خواستند رای گیری کنند، همانطور که می فرمایید ما گفتیم نیستیم و رای نمی دهیم، در یک لحظه یک متنی داده شد به عددی رسید که رای گیری شود و رای گیری کردند.

مجری: می گویند آن متن را چهارشنبه به شما و دوستان شما داده بودند تا شنبه بخوانید ولی نخوانده بودید؟

من شهرستان بودم اتفاقاً یکی از دوستان گفت متن را دیدی؟ گفتم مگر متن دادند؟ گفت بله، گفتم برای من فکس کنید، جمعه متن به دست من رسید، شنبه هم مجلس تعطیل بود، صبح آمدیم و آن مباحث پیش آمد تا بعدازظهر، متن را خواندم و بعد رای‌گیری کردند، بحث می کردند و روی موضوع بحث می شد ولی آنطور نبود که بشود، نتیجه دیگری از آن گرفت، رای‌گیری کردند و رای آورد و بعد هم گزارش را تقدیم کردند من و چند نفر از همکاران یک بیانیه دادیم که آن بیانیه هم حکایتی دارد؛

مجری: حکایتش چیست؟

[می خندد] حکایت دارد دیگر، شاید نام افراد می آید درست نباشد، بعضی ها نگران بودند زیر آن را امضاء کنند، بعضی ها خیلی راحت تر امضاء می کردند، ولی بالاخره با ۵ امضاء بیرون آمد، ۲ نفر از اعضای کمیسیون هم قبول داشتند ولی می گفتند درست نیست امضاء کنیم

مجری: شما و آقای پزشکیان و آقای منصوری آرانی؛

آقای بروجردی و آقای حقیقت پور، ۵ نفری این بیانیه را امضا کردیم، دو نفر دیگر ... نداشتند و بیاینه را بیرون دادیم، نکته جالبش که می خواستم بگویم آقای باهنر آدم سیاست ورزی است و من خیلی او را قبول دارم و سرمایه مملکت است، نه اینکه من بخواهم بگویم، من معمولا در بعضی از چیزها با ایشان مشورت می کردم و ولی بعضی چیزها برعکس نظر ایشان عمل می کردم [می خندد]، خدمت ایشان رسیدم و گفتم آقای باهنر می خواستم با شما مشورت کنم، گفتم ما بعد از این جمع بندی بیانیه نوشتیم، خواستیم بیانیه را بیرون بدهیم به نظر شما ما بیانیه را بیرون بدهیم یا نه؟ یک ۲۰ دقیقه با من صحبت کرد مبنی بر اینکه این بیانیه را بیرون نده، گفتم خیلی ممنون، از اتاق ایشان بیرون آمدم دادم روابط عمومی گفتم این بیانیه را بدهید [می خندد]؛

مجری: چرا مشورت کردید؟

گفتم اگر استخاره پیش شما مثبت درآمد من منفی عمل کنم اگر منفی درآمد مثبت عمل کنم؛

مجری: آقای پزشکیان در این برنامه گفتند برای بررسی در کمیسیون ویژه ما روش علمی نداشتیم، این را قبول دارید؟

نه، آقای دکتر پزشکیان یک نظراتی در این قضیه دارند، من در این قضیه با دکتر پزشکیان همسو نیستم؛

مجری: برگردید به زمان کمیسیون ویژه باز همین روش را پیش می گیرید در همان شرایط؟

با کلیت برجام بله، ولی در مورد برخی موضوعات قطعاً احتیاط های بیشتری را به خرج می دهم.

مجری: یک مطلبی نوشتید درباره پشت پردۀ ۴ وزیر به آقای روحانی درباره رکود، گفتید همه برمی گردد به صنعتی که در رانت جویی گاهی حتی گوی رقابت از خودروسازها را هم بوده است، یعنی پتروشیمی، قضیه اش چیست؟

[می خندد] خیلی دیگر شفاف صحبت می کنید؛

مجری: آن ۴ وزیر که برای خودشان چیزی نمی‌خواستند برای زیرمجموعه هایشان بوده؟

بله یک اشتباهی به نظرم در اقتصاد کشور صورت گرفته شده در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی، در عرصه واگذاری و تمرکز فعالیت ها و منافعی که می تواند با یک نرخی خیلی از موضوعات را جابجا بکند، خوراک پتروشیمی ها را، بعضی از این نرخ ها به حق است، برخی از این اصلاح نرخ ها به حق نیست، در یک مقطعی وزارت نفت زور می گفت و واقعاً پتروشیمی ها را برده بود سه کنج و اذیت می کرد، ما آن زمان ورود کردیم، آقای زنگنه یک دیدگاه داشت، برخی از دوستان یک دیدگاه دیگری داشتند من هم رئیس کمیسیون بودم، در قانون داشتیم این متن را تصویب می کردیم، دو طرف خیلی تند و تیز داشتیم، آن زمان آقای نادران نائب رئیس کمیسیون بودند، خدمتش رسیدم گفتم آقای دکتر نادران کسی به شما شک ندارد رانت خواری می کنید، سکان این موضوع را می گیری و نظر کارشناسی این موضوع را برعهده بگیری و هر چه درآمد من آنها را تصویب می کنم، آقای دکتر نادران لطف کردند و پذیرفتند، او و مهندس زنگنه هم کارد و پنیر هستند، به آقای زنگنه گفتم این موضوع را می خواهم جمع کنم، هر چه حق و کارشناسی است، گفت باشد، آقای زنگنه هم گفتم بنشینید و هر دو هم نشستند و واقعاً خیلی وقت گذاشتند، آقای دکتر نادران و زنگنه نشستند و به یک متن رسید، این متن را هم آوردیم و نهایی کردیم یادم است در صحن آقای دکتر توکلی مخالفت کرد همان روز آقای نادران کربلا بودند من گفتم این متن، متنِ ایشان است من «و» آن را هم تغییر ندادم که کسی بود نبرد و این رفت.

این کاری که ما کردیم به نفع پتروشیمی بود برای ما هم فرقی نمی کرد پتروشیمی برای