به نقل از «خبرآنلاین»

ایرانی: سیاست خارجی دولت در منطقه رو به جلو بوده است

تاریخ انتشار: ۱۰ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۱۱۹۰۳۹

بین الملل>خاورمیانه - محمد ایرانی مدیر کل خاورمیانه وزارت امور خارجه با حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بحران سوریه و تحرکات امریکا و همچنین آینده مذاکرات صلح در مورد سوریه را مورد بررسی قرار داد.

محمد اکبری:
روند معادلات سوریه بعد از حمله موشکی امریکا به پایگاه هوایی سوریه و جریانات حمله شیمیایی به ادلب بیش از گذشته پیچیده تر شده است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

بیش از این هر چند ترامپ مواضع نا متوازنی نسبت به سوریه و بشار اسد نگرفته بود، اما به یکباره حمله موشکی به پایگاه هوایی سوریه مسائل جاری این بحران را با پیچیدگی هایی روبرو کرده است. روند مذاکرات صلح ژنو و آستانه و همچنین حضور معارضان در این نشست ها با اما و اگرهایی روبرو شده و احتمال می رود دستور کار جدیدی برای این روند پیش گرفته شود. در این باره محمد ایرانی مدیر کل خاورمیانه وزرات خارجه را به کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین دعوت کردیم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.

شرایط منطقه را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظرتان چه چیزی باعث شده است شرایط پیچیده تر از گذشته شده باشد؟

خاورمیانه مدتها هست که ملتهب است. فکر نمی کنم کسی این اعتقاد را داشته باشد که شرایط فعلی تا قبل از عملیات امریکایی ها در الشعیرات و پرتاب موشک ها، فرق نکرده باشد. همه اعتقاد دارند که هم اوضاع پیچیده منطقه پیچیده تر شده و هم معادلات جدیدی در صحنه منطقه ای وارد شده است. به هر حال ترامپ شعارهایی را در ابتدا داده بود که فکر می شد اگر بخواهد آنها را دنبال کند احتمالا باید دو اتفاق بیفتد. یکی اینکه روابط آمریکا با روسیه در سوریه بهتر خواهد شد. دوم اینکه بحث براندازی و کنار گذاشتن بشاراسد تا حدودی فراموش می شد یا به مراحل بعدی واگذار می شد. در مورد بحث اول که اصولا یک بحث منطقه ای و فرا منطقه ای است این انتظار وجود داشت که ترامپ با توجه به شعارهای گذشته انتخاباتی مبنی بر اولویت مقابله با تروریسم و داعش در سوریه، از امکانات و حضور روسیه استفاده کند و هر دو ائتلافی شکل دهند که البته تحول جدیدی محسوب می شد وبه نفع منطقه بود. معنای این اقدام این بود که راه حل مسالمت آمیز مبتنی بر استمرار روند سیاسی در سوریه مورد تایید امریکایی هاست. البته در این تفاهم در واقع آن ها به نقش فعال روسیه در سوریه اذعان خواهند کرد و می پذیرند روس ها مثل گذشته تعیین کننده در موضوع سوریه باشند و امریکایی ها در کنار آنها قرار می گیرند تا هر دو وضعیت نا بسامان سوریه را به ساحل امنی برسانند.
حمله موشکی امریکا و تبعات آن موجب شد که منطقه از این نگاه توافقی فاصله بگیرد. معادلات منطقه ای و بین المللی وارد مرحله جدیدی شد و وضعیت نسبتا آرام بعد از نشستهای مکرر آستانه و ژنو تبدیل به مرحله جدید تنش زایی بجای تنش زدایی شود. از دیگر نتایج و تبعات این حمله این بود که جریانات معارض مسلح که مدتی بود متقاعد شده بودند با مذاکره و از طریق روند سیاسی مسائل را پی بگیرند و راه حل سیاسی را به جای روند نظامی بپذیرند با این اقدام یک مرتبه جان تازه ای گرفتند و وارد مرحله ای شدند که مجددا از نو مسائل نظامی را در دستور کار قرار دهند. این وضعیت را در اردوگاه دیگر طرفها از جمله ترکیه و برخی اروپایی ها که قبلا اعلام کرده بودند اولویتشان داعش است و بر کناره گیری بشار اسد اصراری ندارند نیز شاهد بودیم. اقدام امریکایی ها گرچه خسارت مادی زیادی نداشت ولی واکنش های سیاسی زیادی در سطح سوریه و منطقه به همراه داشت که به مراتب سنگین تر و قوی تر از خسارتهای نظامی است. این موضوع خیلی چیزها را تغییر داد مثلا ترکها احساس کردند که بعد از عملیات آمریکایی ها می توانند روابطشان را با ترامپ از نو بچینند و تعریف کنند. تصورشان این است که حمله موشکی نشانه خوبی است که این روابط اعاده شود و به حالت گذشته دورتر برگردد. ترک ها از این حمله راضی اند چرا که فکر می کنند هم مباحث سوریه را می توانند با هماهنگی آمریکایی ها جلو ببرند و هم مباحث داخلی خودشان از جمله موضوع فتح الله گولن را دنبال کنند هم بتوانند منطقه امنی که دنبال آن بودند، منطقه پرواز ممنوع یا حفاظت شده در شمال سوریه را که از ابتدا بحث آن را داشتند تقویت کنند تا در این فضا بتوانند معارضان مسلح و خانواده هایشان را به آن منطقه بیاورند و جای دهند. لذا ترک ها احساس می کنند بعد از این حمله همه چیز به نفع آنها پیش می رود و دوباره از نو طرحهای خود را مطرح می کنند. معارضه هم به این شکل به طور طبیعی درخواستها و مطالباتشان افزایش پیدا خواهد کرد و این تبعاتی است که به لحاظ سیاسی بعد از این حمله ایجاد شده است.

ازلحاظ میدانی شاهد تحولات زیادی خواهیم بود؟

از لحاظ میدانی گرچه تغییرات آنچنانی شاهد نیستیم و اوضاع به همان شکل قبلی است، ولی تهدیدات بوجود آمده، یک مقدار حوزه را متشنج کرده است. این بحث مطرح است که ایا آمریکایی ها به همین حمله اکتفا خواهند کرد یا شرایط به سمتی می رود که عملیات مجدد امریکایی ها انجام شود.
در یک جمله میتوان گفت که رویکرد امریکایی ها در سوریه دچار دگرگونی و تغییر شده است اما در عین حال شاهد یک استراتژی واضح و روشنی از سوی امریکایی ها نیستیم، در هفته گذشته آنها چند نوع موضع و اظهار نظر متفاوت و مختلف داشتند. به هر حال اعضای تاثیر گذار در منطقه نمی دانند که امریکایی ها واقعا طبق آنچه گفته اند صرفا یک عملیات محدود و یکبار را داشته اند و به همین امر اکتفا خواهند کرد یا براساس اظهار نظرات جدید سخنگوی وزارت خارجه آنها پیش خواهند رفت که اعلام می کند این روش می تواند هر زمانی مورد استفاده قرار گیرد ویا تیلرسون که می گوید هر گونه راه حل سیاسی در سوریه باید بدون بشار اسد تعریف شود.
اینها چیزهایی است که با توجه به مواضع اولیه ترامپ کسی تصور آن را نداشت، حتی روسها هم اینچنین فکر نمی کردند. این اقدام فاصله ای را بین روسها و امریکایی ها ایجاد کرده است به هر حال آن چه مورد هجوم قرار گرفته استراتژی روسیه در سوریه است. راهبردی که روس ها دنبال می کردند در حال حاضر با مشکل مواجه شده است. روسها تلاش می کردند تا آنجا که امکان دارد پرونده سوریه را به اتفاق امریکایی ها جلو ببرند. عملکرد اوباما و کری نشان می داد که در نشست های دو جانبه با روس ها ویا چند جانبه به دنبال راهکاری برای تفکیک و جدا کردن معارضین و گروههای تروریستی در داخل سوریه هستند گرچه موفق هم نبودند ولی اکنون فاصله شان زیاد شده است بویژه در بحث تقابل مشترکشان با جریان داعش. لذا باید در نظر داشت احتمال اینکه در جریان نشست آستانه که جریان مربوط به گفت و گوهای سه جانبه برای آتش بس و ارائه برخی پیشنهادات سیاسی بین دولت و مخالفان بوده اختلال بوجود بیاید، هست. مشخص نیست که آیا طرف ترکی با توجه به این وضعیت تمایلی به مشارکت دارد یا خیر، به همین نسبت مخالفین و معارضین تمایلی برای شرکت در ژنو آینده دارند یا خیر. اینها همه تحت الشعاع این عملیات قرار گرفته و هر کدام از این موارد که اشاره کردیم بحث های زیادی را می طلبد.

از دید ژئوپولتیک طبق آنچه در صحنه اتفاق افتاده شاهد ترامپ غیرقابل پیش بینی هستیم که همه را با چالش مواجه کرده و به نوعی یک انقلاب جدیدی را ایجاد کرده است. به نظرتان این مسئله به مثابه یک تبانی بین آمریکا و روسیه در سوریه نمی باشد تا به چند هدف با هم برسند؟

من زیاد به این احتمال و تحلیلی که ارائه دادید، اعتقاد ندارم. به نظرم اگر روسها بخواهند وارد این فاز شوند هم باید هزینه بسیار سنگینی را بپردازند وهم راه های آسان تری برایشان وجود دارد . روسها در موضوع سوریه، جایگاه مهمی در صحنه بین الملل و منطقه پیدا کرده اند و تبدیل به رقم و عدد مهمی شده اند و این روند هم ادامه دارد. اینطور نیست که به اتمام رسیده باشد و الان بخواهند تجدیدنظر کنند که چگونه شرایط و وضعیت خودشان را حفظ کنند. به لحاظ نظامی در زمین حضور داشته و دارند. در تمام معادلات سیاسی که مربوط به سوریه بوده روسها یک طرف بزرگ تعیین کننده هستند. الان روندی که شاهد آن هستیم، به نوعی تلاش برای شکل گیری یکجانبه گرایی آمریکاست. بنظرم روس ها روی این موضوع حساس هستند تبانی آن ها یعنی تاییدی بر یکجانبه گرایی آمریکاییها به نظرم اگر واقع بینانه به مسئله نگاه کنیم در جایگاه جدیدی که روسیه پیدا کرده و در نگرش سیاسی پوتین این تبانی وجود ندارد. از طرف دیگر که به این مسئله بنگریم خواهیم دید که روس ها و پوتین متهم هستند به حمایت پشت پرده و کمک به روی کار آمدن ترامپ چطور حال که وی انتخاب شده بیایند و در یک عملیات عجیب و غریب، سوریه و منطقه را دودستی در اختیار ترامپ قرار دهند؟ آیا قدرت نمایی آمریکایی ها در سوریه بنفع پوتین است روسها برای چه باید این کار را کرده باشند؟ اگر اینگونه باشد استمرار روند گذشته و ادامه کار با دموکراتها که بیشتر به سودشان بود. من فکر می کنم اگر بخواهیم واقع نگر باشیم هیچ طرفی نمی تواند نقش روسیه را در سوریه نادیده بگیرد، بنابراین چه ترامپ و چه هر کس دیگر برای ایفای نقش موثر در سوریه مجبور است با روسیه کنار بیاید. اقدامات آمریکایی ها مخصوصا بعد از این حمله نشان داد که اینها هیچ ابایی ندارند که روسیه را هم در زاویه قرار داده و به آن حمله کنند. کما این که دیدیم روابط این دو بشدت تیره شد. این اقدام ترامپ روند سیاسی را که این روزها روسیه دنبال می کند با بن بست مواجه کرد و معلوم نیست تا کی ادامه پیدا کند.

یعنی به لحاظ حیثیتی می تواند زیانهایی وارد کند؟

بله، ممکن است دولت سوریه از این که خود را در مقابل یک ابرقدرت مانند آمریکا قرار دهد، خیلی ضرر نکند و شاید برایش اعتباری هم داشته باشد. بطور مثال خیلی ها در دنیا از کشورهای آمریکای جنوبی گرفته تا مردم بخش شرقی دنیا خواهند گفت که آمریکایی ها به چه مجوزی وارد سوریه شدند؟ حتی شما تظاهراتی در خود اروپا و قلب آمریکا می بینید که به چه مجوزی دست به این اقدام زدند؟ این اقدامات بسود دولت سوریه است اما قضیه روسها فرق می کند. آن ها فکر می کردند در مرحله بعد از انتخاب ترامپ می توانند طبق توافق و ائتلافی با آمریکایی ها، روند سیاسی را جلو ببرند نه این که وارد فازنظامی شوند. آنچه ما امروز شاهد آن هستیم تقویت روند نظامی است. روسها حتی در گذشته هم اگر دقت کنید، دو، سه ماه قبل از پایان دوره اوباما، اشاره داشتند به اینکه تصمیم دارند سرنوشت سوریه را به سرانجامی برسانند که بتوانند هزینه هایشان را در سوریه کاهش دهند. درواقع بتوانند شرایطی ایجاد کنند که حضورشان و تجهیزاتشان در سوریه کاهش یابد. معنای آن این است که با استمرار روند نظامی توافق نداشتند و با افزایش روشهای نظامی روی خوشی نداشتند. حتی به نظر شاید این تحلیل واقع بینانه تر باشد که حضور قدرتمند نظامی روسها در تحولات سوریه به دلیل این بود که بحران را به سمت شکل گیری و تقویت روند سیاسی برسانند. این ها مواردی است که به ما می گوید توافقی پشت پرده بین این دو وجود ندارد.

ولی همانطور که اشاره کردید، منطقه الان در شرایطی قرار گرفته که ترکیه باید تصمیم بگیرد که واقعا چکاره است؟ در این قضیه کردها هم تا حد زیادی تحریک شده اند و آنها هم احساس می کنند که به قول بارزانی الان وقت اعلان کشور کردستان است. به نظرتان شرایط در رابطه با کردستان و وضعیت پ. ک. ک و موضع ترکیه نسبت به کردها چگونه است؟

ترکها امیدوار هستند که پس از اختلافاتی که با تیم اوباما بابت حمایتهای آمریکایی از کردها داشتند، با ترامپ کنار آمده امتیازات لازم را از تیم جدید کاخ سفید بگیرند. این معنایش این است که تلاش کنند تا آمریکایی ها حمایتشان از کردها کاهش پیدا کند. قصه کردها و ترکیه در شمال سوریه، قصه ای است که ترک ها را با مشکل عجیبی موجه ساخته، از یک طرف اگر بخواهند با طرح آمریکایی ها در مورد حمایت ازکردها جلو بروند، نگرانی شان این است که منجر به تشکیل یک دولت کردی شود که با این موضوع همیشه مشکل داشته اند و اصلا برای اینکه این شکل نگیرد، می جنگند. اگر بخواهند با آن طرح جلو نروند باید آمریکایی ها را قانع کنند که دست از حمایت کردها بردارند که البته توان آن را ندارند. در این میان باز هم این روسیه بود که از برگه کردی استفاده کرد و در دوره رقابت های انتخاباتی آمریکا و با فاصله ای که ایجاد شد و کردها احساس کردند که پشتیبانی دولت قبلی آمریکا را ندارند، بلافاصله طی چند ماه گذشته، شرایط برای اینکه روسها، آنها را جذب کرده و برایشان دفتری در مسکو بزنند تا آنها را ساماندهی کنند، فراهم شد. خوشایند ترکیه در این داستان این است که روسها بیشتر از اینکه آمریکایی ها حضور داشته باشند در موضوع کردها فعال باشند. تناقضی که اشاره می کنم اینجاست که در بخشی می خواهند کنار آمریکایی ها باشند اما نگران اند که موضع کردها برایشان تبدیل به موی دماغ جدی شود. حتی از این جلوتر باید بگویم که گهگاهی ترجیح می دهند که با نمایندگان دولت سوریه هم توافق کنند برای اینکه معتقدند آنها هم نسبت به آینده ترکیه با اینها هم موضع اند و هر دو با هم می توانند جلوی کردها بایستند. حالا جلوتر که بیاییم به منبج و الرقه می رسیم. اگر قرار باشد این مناطق با حمایت کردهایی که آمریکا از آنها حمایت می کند آزاد شود، به طور طبیعی کردها را تشویق خواهد کرد که بیشتر به سمت تقسیم بروند یا حداقل یک نوع خودمختاری شکل می گیرد. آیا ترکها باید از این روند حمایت کنند؟ آیا نیروهای ترکیه که وارد سوریه شده اند و در کنار همین قضایا قرار گرفته اند باید وارد عملیات شوند؟ اگر وارد عملیات شوند، درواقع جلوی ائتلاف آمریکایی و کردی در این قضیه ایستاده اند. و از طرفی با نیروهای دولت سوریه و روسیه مواجه خواهند شد که از پایین دارند نزدیک می شوند. بنابراین حضورشان در شمال سوریه برای اجازه ندادن به نیروهای کردی و آمریکایی از یک سو و نیروهای کردی متحد دمشق برای اینکه مناطق بیشتری را به نفع دولت سوریه تصرف کنند از سوی دیگر به نفع جریانی تمام می شود که مخالف قدرت گرفتن بیشتر کردهاست. همینجاست که شما اظهارات مقامات کرد را می شنوید که مسئولین شان می گویند ما دنبال جداکردن کردستان نیستیم بلکه حق و حقوق خودمان را می خواهیم. حداقل یک خودمختاری که بتوانیم زندگی و فرهنگ خودمان را داشته باشیم. چرا این را می گویند به نظرم معنای این امر این است که کردها تلاش می کنند یک اطمینان خاطری را به طرف ترک از یک سو و به دولت سوریه و روسیه از سوی دیگر بدهند که برایشان در مسکو دفتر باز کرده اند. تنها کسانی که جلوی اینها می ایستند و معترض می شوند گروه های سوری معارض مسلح هستند. گروه های معارض تندرویی که امروز علیه دولت می جنگند و دوست دارند همه جریانات موجود در سوریه با بشار اسد بجنگند منجمله کردها که کنار اینها قرار بگیرند. نگاه جریان معارضه که بطور سنتی و به طور محسوس روی زمین در کنار ترکیه قرار دارد در اینجا با نگاه ترکی در مسئله کردها فاصله پیدا می کند. بنابراین موضوع کردها خیلی پیچیده است ازطرفی موجب تحریک خیلی از کشورهایی که کردها در آن زندگی می کنند، می شود. به نظرم مهم این است که بعد از این اتفاقاتی که می افتد، روند در شمال سوریه به سمتی برود که کردها هم به حقوقشان برسند و هم بر اساس واقعیت های موجود دست از زیاده خواهی هایشان بردارند و این مطلوب ترین شکل ممکن است.

کلا شما بین کردهای سوریه و کردهای عراق تفکیک قائل می شوید؟

بله. حتما همینطور است.

حتی مطالباتشان هم مجزای از هم است؟

بخشی از این مطالبات مشترک و بخشی دیگر متفاوت است.

ما الان حضور ارتش ترکیه را هم در شمال عراق و هم در شمال سوریه شاهدیم. می گویند برای حمایت از کردها در مقابل داعش در کردستان عراق حضور دارند اما آیا در سوریه هم برای حمایت از کردهای سوریه در مقابل داعش هستند؟

من زیاد اعتقاد ندارم که حضورنظامیان ترکیه در این دو کشور برای مقابله با داعش و گروه های تروریستی باشد. آنها اهداف خاص خودشان را دنبال می کنند که بخشی از آن اهداف راهبردی است و اندیشه های درازمدت تاریخی است که ترکها دارند و در بحث حاکمیت آنجا اعتقاد دارند که باید دوباره به دولت ترکیه بازگردد گرچه آنچه که مطرح می کنند درواقع پشت پرده و موقعیتهای غیراعلامی و غیرتبلیغاتی اش مقابله با جریان کردی است که شکل نگیرد. والا در عراق که بهترین روابط را با کردها دارند. حضور ارتش ترکیه در عراق برای اینکه با جریان داعش بجنگند در حالی است که دولت عراق با تمام توان می جنگد و آمریکایی ها حمایت می کنند و نیازی به حضور نظامی ترکیه نیست و این حضور در آنجا توجیهی ندارد. اگرچه رابطه خوبی هم با مسعود و اقلیم برقرار کرده اند ولی این نیم نگاه را دارد که اگر قرار شد در منطقه اتفاقی بیفتد و واقعیتهای دیگری حاکم شود، آنجا حضور داشته و وجود خودشان را هم در شمال عراق و هم در شمال سوریه تثبیت کنند.

در نظرخواهی که در مورد سیاست خارجی دولت از جنابعالی داشتیم، درباره سیاست خارجی در منطقه هم اعتقاداتی داشتید. به نظر شما ایده آل چه بود؟ تعریفی از سیاست خارجی ما در دوره قبل در منطقه بفرمایید که چگونه بود و دوره آقای روحانی چه اتفاقاتی افتاد و چه چیزهایی می توانست اتفاق بیفتد که نشد و به شکل ایده آل چه تحولاتی می توانست رخ دهد؟

در درجه اول اعتقاد داشتم و دارم که در سیاست خارجی هم به مثابه خیلی از موضوعات دیگر در دوره آقای روحانی پیشرفت داشته و ما به دستاوردهایی رسیده ایم و در این هیچ تردیدی نیست. در بحث خاص منطقه از آنجا که نمی توان تحولات را ازهم جدا کرد، وقتی که به واسطه توافق هسته ای و برجام روابطمان با اروپا و خیلی از کشورهای دنیا جلو می رود، به طور طبیعی این موضوع روی وضعیت ما در منطقه نیز تاثیر می گذارد. دلایل زیادی دارد که باعث می شود نگاه خیلی از کشورهای اروپایی به ایران تغییر کند و ایران دیگر به عنوان تهدید منطقه و تهدید بین الملل شناخته نشود. دامنه های تبادل نظر در موضوعات مهم منطقه ای افزایش پیدا کند و جمهوری اسلامی ایران یکمرتبه قطبی برای حضور همه طرفهای اروپایی، منطقه ای و نزدیک و دور بشود که بیایند و رایزنی کنند و از نظرات ما استفاده کنند. اینها فقط حاصل پیشرفتهای میدانی در منطقه یا اتفاقاتی که در منطقه می افتد نیست. یعنی تنها به دلیل بهتر شدن شرایط آن و حضور در منطقه نیست، بلکه ترمیم وضعیت ایران در کل صحنه بین الملل به این قضیه کمک کرده است، در دوره گذشته این چنین نبود. وقتی ما می گوییم ایران دیگر تهدید بین الملل به حساب نمی آید معنایش این است که تهدیداتی که از منطقه متوجه ما می شد تا حدودی زائل شده است. دیگر وقتی برخی از کشورهای عربی منطقه اصرار بر این کنند که ایران یک تهدید است، یک شوخی تلقی می شود. امروز سیاست خارجی ما طرح آشتی در سوریه ارائه می دهد و مورد پذیرش طرف های بین المللی قرار می گیرد. جمهوری اسلامی برای آتش بس مشارکت می کند و یک طرف اصلی برای پیشبرد روند سیاسی است. منتها شاید تمرکز روی موضوع بحران های منطقه و موضوع