چمران: نباید برای ریاست شورا می‌آمدم

صراط: ایلنا نوشت: وفاداری‌اش به‌ محمدباقر قالیباف، شهردارتهران‌، بر کسی پوشید‌ه‌ نیست. در صحبت‌هایش نیز به روشنی آن را بیان می‌کند. آنقدرکه وقتی صحبت از عملکرد شهرداری در سال‌های اخیر می‌شود و از او درباره علت راغب نبودن شورا برای تحقیق وتفحص از شهرداری در برخورد با تراکم فروشان، ماجرای املاک نجومی و کوتاهی در حادثه ساختمان پلاسکو می‌پرسم، ترجیح می‌دهد مصاحبه را تمام کند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

گفتگو با "مهدی چمران" رئیس شورای شهر تهران در آخرین روز از ماه فروردین در دفتر او در طبقه ششم ساختمان شورای شهر تهران در خیابا‌ن بهشت انجام شد. همان روزی که شهردار تهران در گفت‌وگو با یک خبرگزاری داخلی از 10 برابر شدن درآمد شهرداری تهران پس از گذشت 12 سال خبر داد و آن را افتخاری برای خود دانست. اما وقتی از چمران درباره موانع در آمدهای پایدار شهر تهران پرسیدم؛ عدم توجه دولت به شهرداری‌ها و نداشتن درآمد مکفی را دلیل آن دانست و تمامی شهرداری‌های کشور را به خاطر کمبود بودجه فشل خواند.

اجرا نشدن طرح تحقیق و تفحص‌از موسسه‌ همشهری، بدهی میلیاردی شهرداری به بدهکاران نامعلوم، دلایل‌ عدم تمایل شورای‌عالی استان‌ها برای نظارت بر کار شوراها، اما واگرهای‌ هزینه‌های تمام شده در ساخت بزرگراه-نیایش و چرایی ضرورت ساخت آن ازجمله پرسش‌هایی بود که رئیس شورای شهر تهران به بهانه تنگی وقت پاسخی به آنها نداد. هرچند درباره برخی از پرسش‌ها نیز از جمله ابهام در شیوه تصویب بودجه شهرداری و ...ترجیح‌اش ارائه پاسخی مبهم و کلی بود. در آخر گفتگو نیز به شوخی پرسید: "اوضاع در جبهه شما چگونه است؟ ما که رفتنی هستیم".

آقای چمران شما سه دوره ریاست شورای شهر تهران و ۹ سال هم سابقه ریاست شورای عالی استان‌ها را برعهده داشته‌اید در مجموع چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید‌؟ پس از آن عملکرد شورای شهر تهران در این دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما نقاط ضعف وقوت این دوره از شورا چیست؟

درباره بخش اول پرسش‌تان عرض کنم قاعدتا کسی به خودش نباید نمره بدهد این مردم و جامعه و یا افراد متخصص هستند که درباره عملکرد کسی یا نهادی نمره می‌دهند. آدم نمره‌ای که به خودش می‌دهد، معلوم است نمره درستی نیست. بخصوص من که همیشه نمره کم می‌دهم واز این بابت معروف هستم بنابراین به خودم هم نمره کمتری می‌دهم. بنابراین اجازه دهید از این بگذریم زیرا اگر به خودم نمره زیاد بدهم می‌گویند چمران دچار خودخواهی و خود بزرگ‌بینی شده است اما درباره‌ عملکرد شورا در دوره اخیر (چهارم) بطور کلی و در مجموع فکر نمی‌کردم تا این حد موفق بشویم زیرا به خاطر حالت لغزنده‌ای که تعداد رأی‌ها دارند و با یکی دو تا رأی مسائل بالا-پایین و مسئولیت‌ها دست‌به‌دست می‌شود همیشه نگران درگیری‌های داخل شورا بودم چندین بارهم به دوستان‌مان در شورا، دوره اول را به یادشان می‌کردم. در شورای دوره اول اگرچه اعضا اختلاف نظر‌های سیاسی‌نداشتند و از یک طیف بودند، ولی به خاطر اختلاف‌نظرهای درون گروهی، تجربه تلخی را از خود به یادگار گذاشتند. اما در حال حاضر دوستان همه پذیرفته‌اند که مسائل تخصصی را با دید‌سیاسی نگاه نکنند و موضوعات شورا را تخصصی ببینند بدین شکل که درباره موضوعی ممکن است دوستی که‌ از نظر سیاسی همفکر من نیست آن را مطرح ‌کند و من از او دفاع کنم و یا برعکس. بنابراین در مسائل فنی و تخصصی عموما دوستان کارشناسی فکر کرده و واقعیت‌ها را دیده‌اند و تصمیماتی هم که اتخاذ شده خوب و عموما درست بوده است.

-به خودتان نمره که ندادید ... نقد چطور؟ آیا در این 12 سال خود را نقد کرده‌اید؟

راستش دوره اول که با عنوان رئیس آمدم، دوره دوم نمی‌خواستم بازمسئولیت بپذیرم،‌ دوست‌ هم نداشتم و فکر می‌کردم باید شخص دیگری بیاید ولی دوباره شرایطی پیش آمد که اصرار کردند مسئولیت شورا را بپذیرم و باید در مسئولیت شورا باشم. آن دوره هم تمام شد و در دوره اخیر (دوره چهارم شورا) یکسال اول تنها عضو شورا بودم و مسئولیتی نداشتم -دوست ندارم کلمه رئیس را برای خودم به کار ببرم از این کلمه رئیس زیاد خوشم نمی‌آید-اما پس از یکسال دوباره یکسری مسائل پیش آمد که باز گفتند ضرورت دارد به خاطر ارتباطات و تجربه و تسلطی که روی مسائل شورا دارید دوباره با عنوان رئیس وارد صحنه شوی. من هم مجبور شدم که بیایم اما واقعیت این است که اصلا نمی‌بایست می‌آمدم زیرا دوستان دیگری بودند که شورا را اداره کنند.

پس نقد اولتان این است که چرا به عنوان رئیس شورا آمدید؟

بله، چرا آمدم. نقد دوم شاید این مسئله باشد که من در مسائل سیستماتیک و اداری خیلی حساس و سخت‌گیر هستم یعنی اگرنامه‌ای که باید پاسخش یک روزه بیاید، دو روزه بیاید، واقعا ناراحت می‌شوم حتی گاهی اوقات دوستانم می‌گویند تا این حد حساس نباش. اما من این را لازمه و ضرورت کار انقلابی می‌دانم. البته اگر آدم خودش را انقلابی می‌داند. در این شرایط کارکردن خیلی سخت می‌شود. تقریبا بجز امسال که گذشت، در تمام دوره‌ها، بودجه‌ای را که پیش‌بینی کرده‌اند، آخر سال زیاد آوردیم، یعنی یک مقدار را به شهرداری برگرداندیم یعنی کسر‌ که نیاوردیم هیچ،‌ اضافه هم آوردیم...

درباره شیوه تصویب بودجه و‌مسائل مالی شورا اگر موافق باشید پاسخ‌تان را در پرسشی جداگانه می‌شنوم اما اکنون پرسشم درباره درآمدهای شهرداری از فروش تراکم است؛ البته فروش تراکم ربطی به دوره شما ندارد. 25 سال است که شهرداری تراکم می‌فروشد درصورتی‌که تمامی مسئولان شهری بدون استثنا درباره درآمدهای‌ پایدار شهرداری صحبت می‌کنند اتفاقی که تاکنون نیفتاده است. به نظرتان مشکل چیست؟

بگذارید پاسخ را با این پرسش بدهم که این درآمد پایداری که شهرداری قرار است به آنجا برسد کجاست؟ در کجا قرار بود این کار را بکنیم؟ اولا در بحث جرایم راهنمایی و رانندگی آنچه را که تصویب شده، به شهرداری نمی‌دهند در بعضی از سال‌ها که هیچی نداده‌اند. می‌گذارند آخر سال و بعد تقسیم می‌کنند و یک فرمولی که نمی‌دانم از کجا درآورده‌اند به ما می‌دهند و می‌گویند این بهتر است واقعیت این است که درآمد پایدار را شهرداری نمی‌تواند برای خودش تصویب کند. در سال 1361 قانونی تصویب شد که شهرداری‌ها خودکفا شوند و از وزارت کشور بودجه‌شان جدا شود و دولت به آنها پول ندهد. این لایحه دو بند داشت بند دیگرش این بود که شهرداری‌ها درآمدهای پایدارشان را از کجا دربیاورند؟ مشکل همین بند دوم است زیرا دومی‌اش تا الان تصویب نشده است که شهرداری‌ها درآمدشان را از کجا بیاورند. این هم کار شهرداری و شورا نیست، این کاری است که باید در مجلس انجام شود یعنی در قانون مشخص شود که درآمد شهرداری از کجا باشد. یکسری قوانین بود برای شهرداری‌ها؛ مثلا از گمرکات اینقدر بگیرند، از املاک اینقدر بگیرند، عوارض اینقدر بگیرند، ولی مثلا پولی که از عوارض نوسازی می‌گرفتند، اینقدر اندک بود که پول چاپ کاغذهایی که می‌فرستادند برای عوارض نوسازی هم درنمی‌آمد. بنابراین شما اگر خاطرتان باشد، اصلا چند سال کسی نمی‌آمد بگوید عوارض نوسازی بدهید، چون صرف نمی‌کرد این موضوع دنبال شود. بعد مجلس آمد عوارض نوسازی را به تدریج حدود 20 برابر کرد. البته الان این کار را انجام می‌دهد نه آن‌موقع. اول حدود پنج برابر بود به تدریج اضافه شد. مثلا درآمد حاصل ازعوارض نوسازی را اگر در سال 400 میلیارد تومان برآورد کنیم فکر می‌کنید چند در صد بودجه شهرداری می‌شود؟ یعنی 400 میلیاردتومان را شما با 20 هزار میلیارد تومان -اگر درآمد شهرداری را 20 هزار میلیارد تومان بگیرید- این 400میلیون تومان تقریبا یک پنجاهم می‌شود. بنابراین اصلا رقمی نمی‌شود که بتواند پایدار باشد. درآمد حاصل از جرایم راهنمایی و رانندگی هم که چیزی حدود زیر 100 میلیارد است. حالا حساب کنید مجموعش چقدر است بیشتر از 800-900میلیون تومان می‌شود؟ درد مهم و مشکل شهرداری‌های کل کشور که به عقیده من همه‌شان فشل هستند‌، همین است... شهرداری‌هایی داریم که الان چند سال است از پس حقوق کارکنانشان نتوانستند برآیند همیشه 6 ماه عقب هستند دلیلش هم این است که در بسیاری شهرها ساختمان‌سازی خوابیده و در رکود است. حتی مردم ساختمان را که می‌سازند پایان کار نمی‌گیرند. درآمد شهرداری‌ها تامین نیست و شهرداری‌ها درآمد مکفی‌ای ندارند که بتوانند کارهای عمرانی شهر را انجام دهند.

شاید ساختمان‌سازی در رکود باشد اما در عوض شهروندان شاهد برج‌هایی هستند که هرچند مدت یکبار در شهر ظاهر می‌شوند. مال‌هایی مانند کورش و ....نمونه‌هایی از این برج‌های تجاری است ‌که فضاهای شهری را دچارمشکل کرده‌است. چرا شورا کاری نکرده و یا نمی‌کند؟

شورا چه کار کند؟ کاری نمی‌تواند بکند. قانون مصوب کند؟ قانون باید براساس زیربناهای قانونی باشد. اولا قانون هم مصوب کند، بعد باید از مردم بگیرد که این هم فشاری مضاعف به مردم است که این کار را نمی‌توانیم بکنیم...

حداقل جلوی تخفیف‌های شهرداری به برخی افراد را که می‌تواند بگیرد... با این توضیح شما مردم منتظر درآمدهای پایدار شهرداری نباشند؟

اینها همه‌اش قانون می‌خواهد. من توضیح دادم که چیست و‌چگونه باید باشد. ما از عوارض ساختمانی، یعنی کسی که مثلا یک خانه بزرگ دارد، باید این عوارض شهر را بدهد. در سال چقدر می‌دهد؟ یک آپارتمان در ماه 300 هزار تومان، 400 هزار تومان حق شارژ می‌دهد، اماهمان آپارتمان در سال به شهرداری 200 هزار تومان نمی‌دهد که زباله‌اش را می‌برد و کارهای محله‌اش را انجام می‌دهد، آسفالت می‌کند، پل می‌زند و... عوارضی که شهروندان می‌دهند، چقدر است؟ واقعا بیایید حساب کنیم؛ اینهایی که من می‌گویم، حساب شده و مشخص است. بنابراین عوارض پایدار، ضرورت برای شهرداری‌ها است، الان هم قانونش در دولت است و خوشبختانه دولت یازدهم که آمد، وزارت کشور این عوارض پایدار را تهیه کرد هر چندچیز زیادی به قانون قبلی اضافه نمی‌کند اما هم اکنون دردولت است تصویب کنند بفرستند مجلس ما هم اجرا کنیم.

به نظرشما مشکل کم کاری دولت و نبود قانون است؟

قانون هنوز تصویب نشده است. ما هم اینها را برای مجلس با قید فوریت فرستادیم. اتفاقا چند روز پیش با یکی از معاونان و مدیر اداری رئیس مجلس دیدار داشتم تاکید کردند که اینها را زودتر بیاورید که بتوانیم هرچه زودتر تصویب کنیم. امیدوارم هنوز دوره‌ مان تمام نشده و از شورا نرفته‌ایم تصویب شود و شهردارهای دوره آینده یک درآمد پایدار بیشتر از این که هست، داشته باشند. مثلا مالیات بر ارزش افزوده خوب بود. یک درآمد پایداری برای شهرها است ولی آمدند در قانونی که امسال در برنامه ششم گذاشتند، حداقل دو هزار میلیارد تومان از بودجه ما، یعنی مالیات بر ارزش افزوده شهر تهران کاسته شد، در شهرهای دیگر هم همینطور از آنها هم به خاطر نحوه تقسیم‌اش کاسته شد. یعنی کسی که در تهران خرید می‌کند، باید همین جا عوارضش را پرداخت کند، ولی می‌برند جای دیگر می‌دهند؛ که این خلاف قانون است. ولی خب به هر حال تصویب شد و در برنامه ششم هم گذاشته شد. درآمدهای پایدار یکی از پایه‌های اداره و مدیریت شهری است که اگر به آن نرسیم، شهرها بدتر از این خواهند شد و اگر به آن برسیم، شهرها خیلی خوب اداره خواهند شد. حالا چیزی که می‌خواهم بگویم با همه این تفاسیر اینکه ما درآمد پایدار نداریم و بیشتر درآمدها ناپایدار است، درآمدهایی را هم که کسب کردیم کافی نبوده است می‌بینیم به نسبت زمانی که شوراها و شهرداری‌ها با قانون مدیریت شهری اداره نمی‌شدند، پیشرفت‌مان چندین برابر قبل‌ بوده است در شهرهای دیگر هم همینطور. درباره تراکم‌فروشی هم باید بگویم از آن سالی که ما آمدیم فروش تراکم ممنوع شد؛ سال 1382بود. الان در شهر فروش تراکم نیست. شما نمی‌توانید بروید هرچه تراکم می‌خواهید بخرید. از سال 1382 به بعد این دیگر عملی نشد بعد تهران را خط‌بندی کردند. بزرگراه شهید همت تا خیابان انقلاب بعد تا خیابان شوش و به پا‌یین را چهار تا پهنه کردند و گفتند آنجا باید 300 متر باشد، آن پایین‌تر باید 200 متر باشد تا بتوانند سه طبقه بسازند. بعد ما بافت فرسوده را هم بردیم به آن اضافه کردیم و به 4-5 طبقه خلاصه شد. البته برای بلندمرتبه‌ها قانون جداگانه‌ای وجود داشت. ما که آمدیم، با همین قانون جلو رفتیم. اینکه کسی بیاید پولی بدهد و بگوید می‌خواهم این 10 طبقه را بسازم پولش را هم می‌دهم و بعد به او اجازه هم بدهند، اصلا وجود ندارد اگر کسی‌هم کرده، تخلف کرده‌ و باید به دادگاه معرفی شود. الان هم که طرح تفصیلی و طرح جامع داریم که این هم یکی از افتخارات ماست که قبلا نداشتیم. الان اگر کسی بیاید و برخلاف این طرح تفصیلی و طرح جامع بخواهد اجرا کند، باید دست قانون سپرده شود، یعنی تخلف محض کرده و باید دادگاهی‌اش کرد هر چند نمی‌تواند بکند چون سیستم کامپیوتری است و قفل می‌کند. بلندمرتبه‌سازی هم که الان 2 سال است خدا را شکر ممنوع شده و من هم موافق آن بودم. البته باید قانون مناسبی جایگزین آن شود.

ولی حتی خود شما هم بهتر از همه می‌دانید که در شهر تهران یکسری تخلفات شهری‌انجام می‌شود. حتی پیش‌تر یکی از مسئولان وزارت را ه وشهرسازی از اقدام به فروش پارک‌ها به برج سازها در شهرداری تهران خبر داده بود البته دو عضو شورا نسبت به این اقدام غیرقانونی در شهرداری که در سایه توافقات انجام شده بود هشدار دادند. تغییر کاربری اراضی بوستان شقایق در سعادت‌آباد و احداث ساختمان 10 طبقه در آنجا و فروش پارک ارمغان در جردن از این دست تخلفات است. البته شما قبل از این اشاره کرده بودید که ملائکه نیستید که ببینید در هر گوشه شهر چه خبر است اما پرسش این است که چطور نهادی مانند شهرداری بدون ترس از نظارت اقدام به چنین تخلفی می‌کند؟

نه، اینها هیچ کدامش درست نیست. من قطعا به شما می‌گویم هیچ کس بوستان را نفروخته است.هر کس گفته دروغ و خلاف محض است.تغییر کاربری بوستان غیرممکن است و نمی‌شود ساخت. زمین مال خودشان بوده است‌ بعد هم رفتند و از دادگاه اجازه گرفتند و ساختند بنابراین نه تنها در بوستان شقایق هیچ کس تغییر کاربری نداده است که درهیچ بوستانی کسی اجازه تغییر کاربری ندارد...

-حتی فروش پارک ارمغان در جردن؟

کی چنین حرفی زده؟ هر کی گفته، اشتباه گفته است. هیچ پارکی را هیچکس حق ندارد حتی درونش ساختمان بسازد. ما حتی نمازخانه هم که بخواهند در پارک بسازند برایش معیار و قانون گذاشتیم چه برسد به فروش پارک، کتابخانه هم گفتیم در پارک دیگر نسازند، مگر پارک‌های بزرگ که در طراحی پارک پیش‌بینی شده باشد. ساختمان که دیگر غیرممکن است، آنهایی که اینها را می‌گویند مستنداتش را ارائه کنند تا من بتوانم به شما بگویم درست است یا غلط. پارک ارمغان را شهرداری از مالک خریده و به پارک عمومی تبدیل کرد‌ه‌است. موضوع فروش آن بحث انحرافی است.

اما بسیاری از حقوقدانان و کارشناسان شهری معتقدند که پاشنه آشیل شورای شهر در دو، سه دوره اخیر نبود مدلی مطلوب در فرایند نظارتی‌اش بوده است. یعنی خیلی از تخلفاتی که در این دوره‌ها صورت گرفته است به‌ دلیل پاسخگو نبودن شهرداری و حمایت شورا از آن است. برای مثال در بحث فروش املاک نجومی یا در فاجعه ساختمان پلاسکو نه تنها شورا تمایلی برای شنیدن پاسخ دقیق و روشن و متقنی از شهرداری در صحن علنی نداشت که حتی علاقه‌ای برای تحقیق و تفحص از شهرداری هم از خود نشان نداد. طبق ماده 73 قانون شوراها:" چنانچه یک یا چند نفر از اعضای شورای شهر به عملکرد شهردار یا عملیات شهرداری اعتراض یا ایرادی داشته باشند ابتدا توسط رئیس شورا موارد را به صورت روشن به شهردار تذکر خواهند داد. در صورت عدم رعایت مفاد مورد تذکر، موضوع به صورت سوال مطرح می‌شود که در این صورت رئیس شورا سوال را کتباً به شهردار اطلاع خواهد داد و حداکثر ظرف ده روز پس از ابلاغ، شهردار موظف به حضور در جلسه عادی یا فوق‌العاده شورا و پاسخ به سوال می‌باشد." درحالیکه بیش از 40 روز از حادثه پلاسکو گذشته و هنوز شهردار برای پاسخگویی به صحن نرفته است.

ساز و کار نظارت چیست؟ نظارت ساز و کار می‌خواهد،‌ چه کسی باید تعریف‌ کند؟ چه کسی‌ باید‌ ساز و کار‌ نظارت را بگوید‌ و‌ بگذارد؟ می‌تواند کسی خودش بیاید و ساز و کار بر دولت را خودش‌ تدوین‌ کند؟ دولت باید تدوین کند یا مجلس باید این کار را انجام دهد؟ ساز و کار نظارتی که مجلس برای ما تدوین کرده، چیست؟ شما که می‌فرمایید نظارت نکرده، ساز و کارش چیست؟ ضمن اینکه شهردار از 10 روز به صحن علنی شورا آمد و درباره پلاسکو و مقابل همه در یک جلسه پاسخ داد و موضوع تمام شده تقریبا کسی هم چیزی نگفت، ولی ماده 73 که شما می‌گویید...

من نمی‌گویم قانون می‌گوید...

بله منظورم قانون است... همین قانون می‌گوید اگر تذکر کتبی بدهند، باید شهردار پاسخ بدهد و مدتی هم نگذشته باید پاسخ بدهد بعضی از تذکرات را هم ممکن است یک هفته‌ای جواب بدهد، بعضی از تذکرات را هم باید بروند و بگردند و مدارک جمع کنند و بیاورند پاسخ بدهند. تذکرات را هم می‌نویسند، می‌دهند به رئیس شورا، رئیس شورا می‌فرستد برای شهردار، شهردار هم پاسخ را می‌فرستد برای رئیس شورا. اما پرسش اینجاست که چه کسی تاکنون تذکر کتبی داد‌ه‌است؟ اصلا بحث تحقیق و تفحص هم نیست، بحث تذکر است. تذکر یعنی آقا شما اینجا این اشتباه را کردید، پاسخ بده. شهردار هم موظف است که بیاید و پاسخ دهد. اگر پاسخش قانع‌کننده بود، که بود، اگر نبود، عضو شورا می‌تواند سوال کند. سوال را شهردار باید پاسخ دهد. اگر پاسخ داد و قانع‌کننده بود که هیچ، نبود، سوال را می‌تواند به استیضاح تبدیل کند. آنجاست که باید در ظرف 10 روز بیاید و پاسخ استیضاح را بدهد. اگر پاسخ استیضاح را داد، رأی‌گیری می‌کنند. رأی آورد که هیچ، رأی نیاورد، عزل می‌شود. یعنی این مسیری است که قانون گذاشته‌ است. خب هر کس می‌خواهد، بیاید اجرا کند. دست‌کم هفته‌ای چند تا تذکر داده می‌شود و هفته‌ای چند تا پاسخ‌های تذکر را هم می‌گیرم و به دوستان می‌دهم و گاهی اوقات قانع می‌شوند و گاهی هم قانع نمی‌شوند، دوباره تذکر می‌خواهند. خودم تا الان 3-4 بار از برخی عملکرد شهرداری قانع نشدم و تذکر دادم. باید نظارت کنیم اما نظارت این نیست که من دنبال کار هر کارمند شهرداری یک آدم بگذارم، نظارت همان کاری است که مجلس با دولت می‌کند. آنها