ناگفته‌های آخوندی از «شهرفروشی» در تهران

به گزارش گروه روی خط رسانه های خبرگزاری برنا، روزنامه «شهروند» مصاحبه مفصلی با عباس آخوندی - وزیر راه و شهرسازی دولت یازدهم - منتشر کرد. او در این گفت‌وگو، ناگفته‌هایی را از وضعیت ناگوار مسکن در دولت قبل و پدیده «شهرفروشی» در تهران بیان کرده است. متن این مصاحبه به شرح زیر است:

با انتصاب آقای نیکزاد، وزیر سابق راه و شهرسازی به ریاست ستاد حجت‌الاسلام رئیسی به نظر می‎رسد موضوع مسکن مهر که مهمترین شاخصه عملکردی ایشان در دوره وزارت و دولت‌های نهم و دهم است به یکی از مولفه‌های تبلیغاتی رقیب آقای روحانی تبدیل خواهد شد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

طرح مسکن مهر یک طرح گمراه‌کننده با بهره‌وری بسیار پایین و اتلاف منابع فراوان همراه بود لذا نمی‌تواند رقابت کند. ما در برابر با مردم خیلی صادقانه صحبت کردیم. ضمن این‌که حقوق خریداران مسکن مهر را محترم شمردیم و از آنان حمایت کردیم، بنیان طرح را همواره مورد نقد قرار دادیم. سوال این است که آیا مسکن مهر توانست دردی از مردم بد مسکن را حل کند؟ رابطه ١٩‌میلیون بدمسکنی که در بافت‌های فرسوده و حاشیه شهرها زندگی می‌کنند و مسکن مهر چیست؟ و اگر جایی هم مشکل برخی از افراد را حل کرده آیا فایده آن به همین میزانی بوده که برای آن هزینه شده است؟ آیا بهترین روش را انتخاب کرده‌اند؟ آیا مکان‌یابی اجرای پروژه‌ها درست بوده‌است؟ آیا سکونتگاه‌های مسکن مهر در آینده پایدار و سرزنده خواهند بود؟ حداقل این اجماع در میان متخصصان ایجاد شده که پاسخ به تمام سوال‌های بالا منفی است. هیچ آماری وجود ندارد که یک تعداد حداقلی از حاشیه‌نشین‌ها منازل خود را در حاشیه رها کرده باشند و در مسکن مهر ساکن شده باشند. حتی هیچ مشکلی را از بافت‌های فرسوده حل نکرده‌اند. اتفاقا بیشتر در جهت اتلاف منابع ملی و تشدید مهاجرت عمل کرده‌اند که خودش از سیاست‌های ضدتوسعه‌ای است. هزاران میلیارد تومان کار ارجاع شده و یک مزایده صورت نگرفته است. در همان ‌سال ٩١ که از سوی رهبری به ‌عنوان ‌سال اشتغال و تولید ملی نامگذاری شده، ساخت ٥٣‌هزار واحد مسکن مهر را به یک شرکت تُرک واگذار کردند. باید جواب بدهند که ساختمان‌سازی مسکن مهر چه پیچیدگی تکنولوژیک برای ما داشته که ٥٣‌ هزار واحد مسکونی در پردیس و پرند به یک شرکت خارجی تُرک واگذار کرده‌اند؟ میزان کاری که به این شرکت ترک ارجاع داده‌اند بیش از ٣‌هزارمیلیارد تومان است؛ اگر به قیمت‌های وقت در نظر بگیریم حدودا ٣‌میلیارد دلار بیخ گوش تهران را به یک شرکت خارجی ارجاع داده‌اند در حالی ‌که هیچ دلیل تکنولوژیکی برای آن نداشته‌اند.

اما به نظر می‌رسد هنوز روی موفقیت این پروژه مانور می‌دهند و حتی شما را به رها کردن آن محکوم می‌کنند.

اینها منابع ملی ایران را از بین برده‌اند. ما الان این بحث را داریم که مخابرات و صنایع سنگین و پالایشگاه‌ها را به بخش خصوصی واگذار کنیم؛ آن وقت مسکن را که هزاران ‌سال است بخش خصوصی می‌سازد، دولتی کرده‌اند. الان ١١٧‌هزار واحد فاقد متقاضی وجود دارد، به این معنا که از مردم پول گرفته‌اند مثلا در نقطه (آ) برای مردم خانه بسازند، رفته‌اند در نقطه (ب) خانه ساخته‌اند که هیچ متقاضی ندارد، این خیانت در امانت نیست؟ اینها ادعای من نیست شما به گزارش سازمان بازرسی کل کشور در دولت قبل مراجعه کنید، می‌بینید این پروژه سرتاپا تخلف و اتلاف منابع ملی است فقط یک ظاهری دارد که بله ما برای مردم خانه ساختیم. من نمی‌دانم کجای این پروژه افتخارآمیز است؟

موضوع دیگری که مطرح می‌کنند این است که سیاست‌های وزارتخانه و دولت یازدهم در جهت خروج ساختمان‌سازی از رکود موفق نبوده، این رکود صنایع و مشاغل بسیاری را تعطیل کرده و چالش‌هایی در حوزه‌های دیگر هم به وجود آورده است. برای این چالش چه تدبیری داشته‌اید؟

در واقع بازار مسکن را چنان دچار سوداگری کرده‌اند که آرام کردن مجدد آن یکی از کارهای اقتصادی مهم این دولت بوده است. به این رقم توجه کنید. قیمت متوسط یک مترمربع خانه در تهران در ‌سال ٨٥ حدود ٨٣٠هزار تومان بوده است. این رقم در سال ١٣٩٢ به حدود ٤‌میلیون تومان می‌رسد؛ یعنی حدود ٥ برابر. اساسا گفته می‌شود که یکی از دلایلی که حضرات به دنبال مسکن مهر رفتند، چون چنین دسته‌گلی به آب داده بودند، بود. نتیجه اشتباه دومشان این شد که نه‌تنها مشکل مسکن به جای خود باقی ماند که با چاپ پول نرخ تورم در کشور به ٤٥درصد رسید. نتیجه این دو سیاست اشتباه متوالی، موجب تحریک تقاضای سوداگرانه در کشور شد. همزمانی این سیاست دولت با سیاست شهرفروشی شهرداری باعث ساخت بیش از ٢,٥‌میلیون خانه خالی شد که ارزش اقتصادی آنها بیش از ٢٥٠‌میلیارد دلار است لیکن نرخ بهره‌وری آنها صفر است. طبیعی است تخلیه این حباب قیمتی از بازار مسکن و برگرداندن آن به مجرای اصلی خود؛ یعنی ساخت خانه برای متقاضیان واقعی زمانبر است. خوشبختانه نرخ تورم بخش مسکن در این دولت از میانگین تورم عمومی قیمت‌ها نیز کمتر بوده است. حضرات در یک فرار به جلو دولت را متهم می‌کنند که دولت در بخش مسکن دچار رکود است. حال آن‌که آنچه متوقف شده‌است سوداگری و بورس‌بازی زمین و مسکن است که بسیار هم خوب است. وگرنه ساخت مسکن برای خانه اولی‌ها و بازآفرینی بافت‌های فرسوده و حاشیه‌های ناکارآمد آغاز شده‌است. حضرات از ما می‌خواهند که به اتحاد آنها با سوداگران وفادار باشیم و به مدیریت تجارت‌پیشه شهری احترام بگذاریم. یقینا این کار را من خیانت می‌دانم و تمایلی به مشارکت در چنین ظلمی به مردم ندارم. در ‌سال ٩٥ فقط بانک مسکن برای ساخت ١٣٠‌هزار واحد مسکونی به مبلغ ٦.٧٠٠‌میلیارد تومان تسهیلات داده که نسبت به سال پیشین دارای ٤٧درصد رشد بوده است. همچنین این بانک برای خرید ١٤٢هزار واحد مسکونی ٦.١٠٠‌میلیارد تومان تسهیلات داده است که نسبت به‌ سال پیش از آن ٧٤درصد رشد داشته است. این بانک برای ١٨٧هزار واحد مسکونی مبلغ ٦.٢٠٠‌میلیارد تومان تسهیلات فروش اقساطی داده است. تعداد پس‌اندازکنندگان نزد بانک مسکن از ١٦٠هزار فقره گذشت؛ این بدین معنی است که تمام این افراد متقاضیان واقعی‌ سال ٩٦ بازار مسکن هستند. افزون بر اینها آمار خرید و فروش مسکن در ‌سال ٩٥ بیش از ٥درصد رشد را نسبت به ‌سال گذشته نشان می‌دهد. همه اینها حکایت خروج مسکن از رکود بدون افزایش قیمت دارد. و مهمتر از همه اینکه بازیگران این بازار اکنون خریداران واقعی هستند و سودای سوداگری در آن تا حد زیادی کنترل شده ‌است.

اما سیاست‌های خانه‌سازی تنها در اختیار دولت نیست، تراکم‌فروشی شهرداری تهران هم یکی از مسائلی است که اخیرا رئیس‌جمهوری هم به آن اشاره کرده است.

برای این‌که ببینیم شهرداری تهران در امر خانه‌سازی چه مسائلی را به وجود آورده است، به آمار مراجعه می‌کنیم. آمار ‌سال ٩٥ می‌گوید در همین تهران ٤٩٠‌هزار واحد مسکن خالی وجود دارد اگر حداقل ١٠٠‌هزار دلار برای هر خانه قیمت بگذاریم یعنی ٥٠‌میلیارد دلار پول ملت را در تهران تلف کرده‌اند. خانه‌هایی که در مناطق ٢٢ و ٤ و ٥ و ١٧ درست کرده‌اند، باعث شده ٣,٩‌میلیون واحد مسکونی در تهران ساخته شود که ظرفیت سکونت‌پذیری این واحدها بیش از ١٣‌میلیون نفر جمعیت است الان جمعیت تهران ٨.٧‌میلیون نفر است. این خانه‌سازی عظیم صورت‌گرفته اما همین حالا در تهران تعداد زیادی از مردم یا اجاره‌نشین هستند یا در بدمسکنی مطلق زندگی می‌کنند. در عین حال حضرات ادعای عدالت دارند. کدام عدالت؟

شهرداری تهران از ٨٦ تا ٩٢ برای منطقه یک تهران صد و یک‌هزار پروانه ساخت صادر کرده است؛ یعنی حدودا ٣٠٠‌هزار نفر را فقط به جمعیت منطقه یک تهران اضافه کرده‌اند این عدد به معنای تخریب گسترده باغات و فضای سبز تهران هم هست. در شهر فروشی کارهای عجیب و غریبی انجام داده‌اند. به نظر شما با این شرایط افزایش خانه سازی در تهران امکان پذیر است؟ یعنی می‌توان از ١٣‌میلیون نفر به ١٥‌میلیون نفر ظرفیت تهران را افزایش داد؟ تازه همه اینها در شرایطی است که همین الان می‌بینیم با ٨,٧‌میلیون نفر چه مشکلاتی برای این شهر بوجود آمده است. این‌هایی که الان ادعای عدالت گستری و مدیریت می‌کنند تمام ظرفیت‌های زیستی نسل فعلی و نسل‌های بعدی را به حراج گذاشته‌اند.

شما در تقابل با این سیاست‌ها چه نسخه‌ای برای وضع مسکن داشتید و کار را تا کجا پیش بردید؟

ما به جای این‌که دنبال سوداگری باشیم هدف‌های خود را تعیین کردیم، یعنی رفتیم سراغ سه گروهی که واقعا مشکل مسکن دارند شامل: خانه اولی‌ها، بافت‌های فرسوده و حاشیه‌نشین‌ها. اصلا به دنبال این نبودیم که شهر را بفروشیم که پل صدر بسازیم. برای خانه اولی‌ها صندوق پس‌انداز مسکن یکم را راه‌اندازی کردیم بیش از ١٦٠‌هزار نفر هم تا کنون پس‌انداز کرده‌اند. وقتی ما کار را تحویل گرفتیم این افراد می‌توانستند ٢٠‌میلیون تومان تسهیلات بگیرند. الان تک نفر ٨٠‌میلیون و یک زوج می‌توانند ١٦٠‌میلیون تومان تسهیلات بگیرند. نرخ سود تسهیلات را از بالای ٢٠‌درصد به ٨‌درصد رساندیم. تلاش کردیم خانه اولی‌ها، ساکنان بافت‌های فرسوده و حاشیه‌نشین‌ها را توانمند کنیم. در مورد گروه‌های کم توان به سراغ سازمان‌هایی رفتیم که متولی آنها هستند مثلا کمیته امداد، سازمان بهزیستی و یا سازمان تأمین اجتماعی را تقویت کردیم و اگر کسی هم پیدا شود که مشمول هیچ‌کدام از ارگان‌های پیش‌گفته نشود می‌تواند از طریق بنیاد مسکن انقلاب اسلامی که حضرت امام(ره) به همین دلیل پایه‌گذاری کردند اقدام کند. فکر می‌کنیم اساسا درگیر شدن دولت در ساخت‌وساز سیاست غلطی است حتی‌ در سال ٥٨ حضرت امام(ره) در فرمان افتتاح حساب ١٠٠ صلاح ندانستند دولت به خانه‌سازی ورود کند.

همزمان با ورود شهردار تهران به رقابت‌های انتخاباتی یکی از انتقاداتی که علیه او مطرح می‌شود موضوع شهرفروشی است. این شهرفروشی در تهران به چه صورت‌هایی انجام شد؟

کاری که در شهر انجام می‌دهند تهاتر ظرفیت‌های زیستی شهر با گروه‌های سازنده قدرتمند بر سر اجرای پروژه‌هایی است که معلوم نیست چقدر نیاز واقعی شهر بوده. پل صدر نمونه بارز شهرفروشی در تهران است، بیش از یک‌میلیارد دلار هزینه احداث این پل بوده نه ترافیک محلی را حل کرد و نه کمک کرد ترافیک عبوری شهر سبک‌تر بشود. تمام حقوق همسایه‌ها را از بین برده بعضی جاها پل از فاصله ٣ متری پنجره مردم عبور می‌کند. در عین حال فکر می‌کنید هزینه ساخت از کجا تأمین منابع شده؟ یک بخشی از ظرفیت‌های آینده شهر را که در مالکیت شهرداری بوده به گروه‌های سازنده واگذار کرده اند. من نمی‌دانم این افراد چگونه از نظر ذهنی حداقل خود را آماده کرده‌اند که سوگند یاد کنند که از حقوق مردم دفاع کنند؟

در اکباتان ١٩,٥ هکتار فضای سبز مشاع ساکنان اکباتان را گرفته‌اند و مگامال ایجاد کرده‌اند. حالا من نمی‌خواهم به ابعاد حقوقی آن ورود پیدا کنم، ولی زمانی نمایندگان ساکنان به جلسه شورایعالی شهرسازی و معماری آمدند و معترض بودند که چرا شهرداری در فضای سبز مشاع ملک ما به یک نفر اجازه داده‌است که مگامال احداث کند؟ این بحث‌ها را در مشهد هم داریم. بیش از ٢٦٥ هکتار فضای سبز و کاربری عمومی را تغییر کاربری انتفاعی داده‌اند و برای بیش از ٢٨ برج بلند پیرامون حرم امام رضا(ع) خارج از ضابطه پروانه صادر کرده‌اند. این فقط مواردی است که در شورایعالی طرح شده و گرنه تعداد آن بیش از این است. جناب شهردار مشهد در جلسه شورا حضور پیدا کرد و بجای توضیح فقط گستاخی کرد. که مراتب به وزارت کشور منعکس شد. هرچند نماینده وزیر کشور عضو جلسه است و خود ناظر بر رفتار خارج از عرف اداری ایشان بود.

یکی از موضوعاتی که در حوزه وزارت راه از شخص وزیر مطالبه می‌شود بحث ریل‌سازی و گسترش راه‌آهن بین شهری است. در استان سیستان و بلوچستان که به دلیل بعد مسافت از محروم‌ترین استان‌های کشور است دولت یازدهم و وزارت متبوع شما چه اقداماتی انجام داده است؟

ما بارها اعلام کرده‌ایم که تمام ریلی که در ایران ساخته شود را یکجا خریداریم. در مورد بندر چابهار در مرحله توسعه زیرساخت‌ها هستیم. اما به جرات می‌توانم بگویم با این شرایط تنگنای بودجه‌ای این دولت شاهکار کرد و اتفاق بزرگی در چابهار رخ داد. برای هر کاری که بعدا بخواهیم در این منطقه انجام بدهیم اول باید زیرساخت‌ها را توسعه بدهیم. مثلا ریل‌گذاری چابهار زاهدان ٦٠٠ کیلومتر است اگر هر یک کیلومتر را حدودا ٢,٥ تا ٣‌میلیون دلار در نظر بگیریم مفهومش ٢‌میلیارد دلار سرمایه‌گذاری است.

واقعا احداث هر یک کیلومتر ریل ٣ ‌میلیون دلار هزینه دارد؟

من حدودا گفتم. یعنی با یک حساب سرانگشتی حدودا همین می‌شود اما وقتی وارد اجرای پروژه می‌شویم مثلا در کوهستان، تونل و پل داریم در دشت هموار و دیگر بسترها هزینه تفاوت می‌کند. سرجمع این سرمایه‌گذاری‌ها رقم‌های بزرگی است. زیرساخت ریلی ما از چابهار تا ایران شهر که ٣٠٠ کیلومتر است ٥٠‌درصد پیشرفت پروژه در زیرسازی داشته. اینها کاری نیست که در دولت‌های قبلی انجام شده باشد. درواقع فقط توانستند درباره آن حرف بزنند اما پای اجرا نیامدند. در همین بحث راه‌آهن که اخیرا مطرح می‌کنند ریل که اصلا اجرا نکرده بودند و فقط طرح موضوع شده بود. فقط در بندر چابهار مقداری از کارهای زیرساختی توسعه فاز یک بندر را انجام داده بودند.

بد نیست گفت‌وگو را با یکی از اصلی‌ترین دغدغه‌های شما ادامه بدهیم. به‌عنوان وزیر راه و شهرسازی بیش از دیگر وزرا در مورد شهرهای مغشوش و اغتشاش در شهرسازی و معماری سخن گفته‌اید. فکر می‌کنید چه شد که به این وضع فعلی در شهرسازی و مدیریت شهری رسیدیم؟

ارزیابی من این است که دو رخداد تاریخی در ایران شهرهای ما را دچار اغتشاش کلی کرد. اول ورود مدرنیته بود که پس از انقلاب مشروطیت وارد شهرهای ایران شد و همه آنچه را که داشتیم مورد تردید قرار داد. البته باید توجه داشت نوع مدرنیته‌ای که وارد ایران شد متاثر از چپگرایی و ادبیات بلشویکی بود که بیشتر مایه انسانی و شهربندی تمدن ایرانشهری را مورد تاخت و تاز قرار داد. یک حمله بسیار گسترده به داشته‌های فرهنگی ما صورت گرفت که از اتفاق همراه شد با درآمدهای نفت. همزمانی این دو عامل یعنی مدرنیته چپ‌زده تک‌ساحتی با پول نفت باعث شد فن‌سالاری و کالبدگرایی افراطی در صدر مسائل قرار گیرد. ردپای این دو پدیده را در تحولات شهری از دهه ٢٠ به بعد به شکل بسیار افراطی می‌توان در تمام شهرها مشاهده کرد. حتی در رژیم گذشته هم می‌بینیم شاه هم وقتی می‌خواهد از خودش دفاع کند بیشتر با همین منطق طراحی شده توسط حزب توده از خودش دفاع می‌کند. منطق شاه نوعی سرمایه‌داری دولتی بود که با مبنای چپ‌گرایانه حزب توده همخوانی بیشتری داشت. در نتیجه تمام آمارهایی که ارایه شد، آمارهای طرح‌های عمرانی و آمدن تکنولوژی‌های جدید به ایران است؛ مثلا جنبه‌های معنایی زندگی به تعداد سالن‌ها و صندلی‌های سینما یا تعداد تخت‌های بیمارستان تقلیل پیدا کرد. بعدها هم این سیطره و هیمنه چپ در جریان انقلاب مشهود است. همین حالا هم جناح‌هایی که داعیه راست‌گرایی دارند رفتارشان متاثر از نوعی ادبیات چپ‌گرایانه افراطی است. پرداخت یارانه، مسکن مهر و غیره هم در همین گفتمان تشریح می‌شود. هنوز همه چیز با تعداد پروژه توجیه می‌شود. با یک بحث معنایی مقدماتی سریعا به سراغ همان مباحث پروژه‌ای و کالبدی بازمی‌گردند. خُب، نتیجه چنین دیدگاهی همین شهرهای غیرقابل سکونتی است که مشاهده می‌کنیم. درحال حاضر می‌بینیم که تهران به تنهایی ١٠‌درصد و با حومه تا ٢٠‌درصد از جمعیت ایران و اگر نسبت به جمعیت ٥٠ میلیونی شهری در نظر بگیریم تقریبا ٣٠‌درصد جمعیت شهری را در خود جای داده است.

البته این سیر فزاینده شهرنشینی تنها مختص تهران نیست. فکر می‌کنم کلانشهرهای دیگر هم تقریبا چنین وضعیتی دارند.

بله، مثلا در مشهد ٣‌میلیون جمعیت در مقابل نیشابور با ٣٠٠‌هزار نفر جمعیت داریم. در خود شهرها هم نه مفهوم تعلق باقی مانده و نه شبکه‌های اجتماعی شهری وجود دارد. آنچه می‌بینیم توده‌های کالبدی است. همین تهران بیشتر شبیه یک جنگل ساختمانی است که از هر طرف گسترش پیدا کرده است. باید توجه داشته باشیم که ساختارهای منطقه‌ای و هویت اجتماعی از اهمیت بالایی برخوردار است. در حوزه مسائل سیاسی می‌توانیم این پرسش را مطرح کنیم که نمایندگان مجلس از چه محلاتی هستند؟ بسیاری از محله‌های تهران در ساختار اجتماعی هیچ نماینده‌ای ندارند و بسیاری از طبقات از لحاظ اجتماعی عملا فروپاشیده‌اند و به نظر من فاجعه بزرگ برای هویت شهری ما همین است.

بسیاری از منتقدان اجتماعی به این نکته اشاره می‌کنند که این روند در اواخر دهه ٥٠ شدت گرفت. کراراً به این نکته اشاره می‌شود که در پیش از این زمان معماران و شهرسازانی وجود داشتند که می‌توانستند نوعی هویت را برای شهرها بازسازی و تقویت کنند. در این زمینه از شخصیت‌های مختلفی اسم برده می‌شود که طبعا شما بهتر می‌توانید در مورد اقداماتشان نظر بدهید. اما بعدا این روند منقطع و ضرورت‌های دیگری جایگزین شد. به‌عنوان یک کارشناس و نه یک وزیر جمهوری اسلامی چقدر با این منتقدان همداستان می‌شوید؟

اگر بخواهم به‌عنوان کارشناس اظهار نظر کنم باید بگویم دو نکته اصلی را باید در نظر گرفت. اولا در این‌که روند مورد اشاره پس از انقلاب تشدید شده تردیدی وجود ندارد و البته فکر می‌کنم انکار این موضوع هم مشکلی را حل نمی‌کند. در ‌سال ٥٧ جمعیت تهران کمتر از ٤‌میلیون نفر بود. درحال حاضر جمعیت تهران ٧/٨‌ میلیون نفر است. تازه این فقط تعداد جمعیت است. اگر ما ظرفیت‌پذیری تهران را در نظر بگیریم با توجه به حدود ٤٠٠‌هزار واحد خالی و سه نفر برای هر واحد، ظرفیت‌پذیری شهر تهران به بالای ١٠‌ میلیون نفر افزایش پیدا کرده، بنابراین در تهران یک اتفاق بزرگی رخ داده و نمی‌توان انکار کرد. در ‌سال ٥٧ جمعیت مشهد کمتر از یک‌میلیون نفر بود و حالا بالای یک‌میلیون نفر جمعیت دارد. در اصفهان هم به همین ترتیب.

وقتی کالبد شهر را رشد دادیم همزمان نتوانستیم ظرفیت‌های اجتماعی شهری را هم توسعه بدهیم. اما نکته دیگر این است که جنگ و انقلاب رشد شهرها را از کنترل خارج می‌کند. یعنی همه انقلاب‌ها این رشد را داشته‌اند و موضوع تنها مختص ایران نیست. در مورد جنگ هم به همین ترتیب. پاریس فعلی ١٢‌میلیون نفر جمعیت دارد اما پاریس تاریخی کمتر از ٣‌میلیون جمعیت داشت. جمعیت لندن هم پس از جنگ رشد فوق‌العاده‌ای داشت. جنگ‌ها به‌طور عام و جنگ‌های طولانی مثل جنگ ما با صدام که حدود ١٠٠ ماه طول کشید به‌طور خاص آثار زیادی در توزیع جمعیت به جای گذاشت.

اما در جواب سوال شما که گفتید اگر دوران شاه همچنان ادامه پیدا می‌کرد و انقلاب نمی‌شد وضع شهرهای ما چطور بود باید بگویم، بله در دوران پیش از انقلاب برخی از استانداردهای زیبایی‌شناسانه معماری رعایت می‌شد؛ مثلا میدان آزادی یا فرهنگسرای نیاوران و بعضی از ساختمان‌های شاخص تهران. اما باید همزمان به این نکته هم توجه داشت که اولا همین ساختمان‌های زیبا هم فاقد بار معنایی بود و تنها کاربرد کالبدی داشت و نمی‌توان گفت بار معنایی مشخصی داشتند. در همان زمان مرحوم مجید تهرانیان انتقاد می‌کرد که آنچه در ایران رخ می‌دهد توسعه‌ای است که انسان در آن فراموش شده و همچنان کالبدمحور اصلی است. او می‌پرسد شهروند کجای این معماری است؟ در همان زمان هم تمام آمارها کمی بود و ارزیابی کیفی از آنچه رخ می‌داد، وجود نداشت. حتی اگر کمی به عقب بازگردیم می‌بینیم که اصلاحات ارضی شاه به تنهایی به‌عنوان یک عامل اصلی در هم ریختگی جمعیتی می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد. البته همه اینها عناصر تشدیدکننده هستند و نمی‌توان آنها را به‌عنوان یک عنصر ایجادکننده دانست.

همین فضای قابل انتقادی که شما از آن یاد کردید معماری شاخصی دارد؛ مثلا حتی من بدون این‌که تخصص معماری داشته باشم، می‌توانم به‌طور تقریبی تفاوت معماری پهلوی اول و پهلوی دوم و تفاوت آن دو را با معماری قاجاری تشخیص بدهم. اما اگر از شما به‌عنوان وزیر شهرسازی جمهوری اسلامی بپرسم خصوصیات معماری دوره جمهوری اسلامی چه می‌تواند باشد چه پاسخی می‌دهید؟

البته چند ساختمان شاخص که در دوران جمهوری اسلامی ساخته شده داریم، اما اساسا هنوز به یک مفهوم معنایی نرسیده‌ایم. معماری بازتابی از سبک زندگی است. ما بعد از انقلاب و جنگ هنوز به یک تفسیر نسبی از سبک زندگی که در ایران بر سر آن اتفاق نظر نسبی وجود داشته باشد، نرسیده‌ایم. لذا این اغتشاش ذهنی که وجود دارد بلافاصله در معماری و شهرسازی ما دیده می‌شود. وقتی از بالا به شهر نگاه می‌کنیم درواقع اغتشاش