به نقل از «فردا»

نبوی: انتخابات ریاست جمهوری «دو مرحله‌ای» می‌شود

تاریخ انتشار: ۱۵ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۱۸۵۵۷۲

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه اولویت مردم حل مشکلات اقتصادی به ویژه مساله اشتغال است، گفت: تصور من این است که انتخابات ریاست جمهوری امسال ۲ مرحله‌ای شود.

خبرگزاری فارس: برنامه دست‌خط با حضور سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام از سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شد که متن مشروح آن به شرح ذیل است:

مهمان ارجمند این هفته، کسی که از شناخته شده های نظام جمهوری اسلامی است و از شاگردان شهید رجایی بوده و البته از هم استانی های شهید رجایی، زندان‌رفته زمان رژیم پهلوی و فعالیت هایی که در آن زمان داشته است در دهه 50، زندان پهلوی را درک کرده است، بعد از انقلاب به حزب جمهوری اسلامی پیوسته و مناصب مختلفی را هم داشتند، وزیر کابینه نخست وزیر شهید باهنر و نماینده مجلس شورای اسلامی در دو دوره و هم اکنون هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو هیات عالی حل اختلاف قوا.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

در این برنامه در خدمت آقای سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو هیات عالی حل اختلاف قوا هستیم.

از مجمع تشخیص مصلحت نظام شروع کنیم، طبق قاعده فکر می کنم باید 24 اسفند احکام جدیدش صادر می شد، ولی به تاخیر افتاده، شما علت تاخیر را می دانید و اینکه چه زمانی انجام می شود؟ ممکن است ارتباطی با انتخابات ریاست جمهوری داشته باشد؟

بله، البته من اطلاع دقیق ندارم چون این تصمیمی است که مقام معظم رهبری می گیرند و همانطور که اشاره کردید، 25 اسفند این دوره تمام می شد، شاید این مصادف شدن با انتخابات این دوره ریاست جمهوری و شوراهای شهر باعث شده است به تاخیر بیفتد و احتمالاً بعد از انتخابات اعلام خواهد شد.

فکر می کنید مجمع بعد از این همه کارکردی که در این مدت داشته است احتیاج به تغییر ساختاری داشته باشد و ممکن است در احکام جدید چنین تغییر ساختاری را شاهد باشیم؟

از آن اطلاعی ندارم اما در عین حال خود ما به عنوان کسانی که چند دوره در مجمع بودیم این احساس را داریم که باید تغییر و تحول در نوعِ سیاستگذاری، در تعریف سیاست‌های کلی و کارآمد بودنشان و اینکه سیاست‌های کلی به نحوی باشند که قابل سنجش و قابل نظارت باشند...

الان نیست؟

سعی شده در این مسیر به این سمت حرکت کنیم، یا مثلاً فرض کنید بعضی از دوستان چه در خود مجمع و چه در بیرون، شاید نسبت به حجم سیاستها فکر می کنند باید یک بازنگری شود، سیاستهای کلی همانطور که از نامش پیداست کلی باشد و آن جهت‌گیری های اصلی کشور را تعیین کند و در حقیقت جا را برای سیاستگذاری قوه مقننه، مجلس شورای اسلامی و سیاستهای اجرایی که دولت مسئولش است تنگ نکند.

حالا مجمع بعد از رحلت آیت الله هاشمی رفسنجانی فکر می‌کنید با جایگاهی که ایشان در نظام داشتند، ممکن است هر کسی رئیس شود، وزن مجمع یک مقدار متفاوت شود نسبت به دوران ریاست آقای هاشمی؟

من فکر نمی کنم یعنی ما اگر یک نگاه نهادی به مجمع داشته باشیم و اینکه یکی از نهادهای نظام جمهوری اسلامی است، به هر حال اشخاص می­ آیند و می روند ولی این نهادهای قانونی هستند که استمرار دارند و هر کدام در جایگاه خودشان باید موثر باشند و مورد پذیرش نهادها باشند. حالا بد نیست عرض کنم متاسفانه این جایگاه معمولاً توسط دولتها خیلی آنطور که باید و شاید به رسمیت شناخته نمی شد و با آن خوب تعامل نمی شد حتی در مقاطعی که جوسازی های خیلی سنگینی هم از طریق بعضی از نمایندگان و برخی جریانات سیاسی علیه مجمع انجام می‌شد که مثلاً دارند در امر سایر قوا دخالت می‌کنند، ولی به تدریج این مساله اصلاح شده است، ما در هر حال فکر می کنم مجمع به عنوان مجمع، حد و حدود سیاستهای کلی خودش را مشخص کند و بعضی سیاستهای کلی جایگاه خودش را در نظام پیدا کرده و بعضی ها هم نه.

فرض کنید سیاستهای مربوط به علم و فناوری و دانش که مقام معظم رهبری هم روی آن تاکید داشتند و تاثیرگذار بوده و روند خوبی داشته ولی مثلاً سیاستهای اصل 44 که اقتصادی است که خیلی هم در زمان خودش مهم بود به عنوان یک انقلاب اقتصادی تصور می شد منشاش باشد، آنطور که باید و شاید به آن اعتنا نشد، یک مقدار سلیقه ای برخورد شد؛

وزن کشی از عملکرد قوا دارید در اجرای این سیاستها؟ به اصل 44 اشاره کردید، سیاستهای اقتصاد مقاومتی را هم داریم که 4، 5 سال است ابلاغ شده، اینکه بررسی کنید ببینید کدام قوه کارش را درست انجام داده است، کدام قوه عقب است؟ کدام بهتر انجام داده است، چنین چیزی در مجمع اتفاق می افتد؟

طبق قانون اساسی اصل 110 نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی به عهده رهبر معظم انقلاب است، ایشان سال‌هاست این مسئولیت را به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار کرده‌اند، تفویض کرده‌اند و باز طبق قانون اساسی همان اصل 110 ایشان می توانند چنین کاری را بکنند،

در مجموع خیلی قابل قبول نیست یعنی آنطور که شاید و باید سیاست‌ها نهادینه بشود در فرآیند برنامه­ ریزی کشور، من خودم راضی نیستم.

ممکن است در دوره جدید یک تحولی اتفاق بیفتد که این نظارت یک نظارتِ قوی‌تر و موثرتری بشود؟

باید منتظر باشیم ببینیم چه...

احتمالاً آسیب شناسی شده است؟

بله؛ آسیب شناسی شده و خدمت مقام معظم رهبری هم منعکس شده است یعنی چند جلسه ما در مجمع داشتیم حتی در این دوره فترت بین اواخر اسفند تا دوره جدید هم یک جلساتی داشتیم که نظرات بین اعضا خدمت مقام معظم رهبری منعکس شد که مثلاً چه تجدیدنظر و اصلاحاتی به عمل بیاید.

تحلیل شما از اینکه رئیس مجمع چه کسی خواهد بود، چیست؟

من با آن نکته ای که خدمت عرض کردم به نظرم ما اگر نظر نهادی داشته باشیم مهمتر است، یعنی ما رئیس مجمع را یکی از اعضای مجمع در نظر بگیریم که خب جلسات را اداره می‌کند، جایگاه نهادی مهم است بالاخره یک نهاد مشورتی است.

جایی گفته بودید در یک جلسه که چند سال پیش خدمت رهبر انقلاب با اعضای مجمع داشتید، حضرت آقا تذکری به اعضای مجمع دادند که می خواستند آن زمان رسانه ای نشود، الان امکانش هست بگویید چه تذکری بوده است؟

موضوعش را بفرمایید؛ چون زمان گذشته و فاصله افتاده..

مثال زده بودید که باید دقت کنیم که برخی حرف‌ها کجا زده شود که وحدت به هم نخورد و به این اشاره کرده بودید که حضرت آقا در جلسه ای به مجمع تذکر داده بودند..

یادم هست ایشان خواستند فیلمبرداری هم نشود و راجع به اظهارات و موضع‌گیری بعضی از اعضای مجمع شاید مثلاً ریاست مرحوم مجمع یک بحث‌هایی را مطرح کردند که منشاء سوءاستفاده نشود.

هیات عالی حل اختلاف قوا چه می کند؟ چند وقت یک بار جلسه تشکیل می دهد؟ آخرین جلسه شما چه زمانی بوده؟

آخرین جلسه ما چهارشنبه گذشته بود؛

پس منظم جلسه دارید؟

منظم جلسات را داریم و کارهای کارشناسی را پیگیری می کنیم بعد که به یک تصمیمی می خواهد برسد یک جلسه خدمت حضرت آیت الله هاشمی شاهرودی می گذاریم که تصمیم گیری شود و خدمت مقام معظم رهبری برسد.

در این جلسات کارشناسی آیا به اختلاف خاصی رسیدگی کردند؟

نه ما درحقیقت به نوعی این جلساتی که به موضوعات خاص اختلافات را بررسی می کرد بیشتر مربوط به دورۀ قبل ریاست جمهوری بود؛

آن زمان فکر کنم بازار شما داغ تر بود؛

خیلی داغ بود، بازار رسیدگی های موضوعی که نامه هایی که عمدتاً رئیس جمهور وقت می نوشت، رئیس مجلس می نوشت، ممکن بود رئیس قوه قضاییه مساله ای داشته باشد، آنها هم به صورت موردی بحث می شد، روال هم این بود که کارشناسان قوای مختلف دعوت می شدند درباره آن موضوع خاص که محل اختلاف بود نظرات شنیده می شد، یکسری بررسی های حقوقی انجام می گرفت و به یک جمع‌بندی و یک کارشناسی می رسیدیم و خدمت رهبر معظم انقلاب می دادیم، معمولاً هم این نظرات را ایشان ابلاغ به روسای قوا می کردند.

چیزی از آن روزهای داغ دارید برای ما بگویید؟ همه به نتیجه رسیده باشد یا مثلا جایی ممکن است به نتیجه نرسیده باشد شما ناراحت شده باشید.

ببینید این مقداری که می توانم توضیح بدهم، مثلاً فرض کنید یک برداشت خاص رئیس جمهور وقت از قانون اساسی داشت که مثلاً مجلس در این چارچوب عمل نکرده است، یا حتی شورای نگهبان رعایت نکرده است، راه حل ما این بود که مرجع تفسیر قانون اساسی شورای نگهبان است، آن سوال خاص را ارجاع می دادیم به شورای نگهبان، از آنها می خواستیم در مورد این اصل قانون اساسی تفسیر کنند، بعضی ها هم نه، مثلاً قوانین عادی روشن بود که حق با کیست، اینها اعلام می‌شد منتها سیاست هیات عالی حل اختلاف این بود که اطلاع رسانی نداشته باشد، برای اینکه خودش می توانست منشاء اختلاف جدید باشد

بین خود شما هم اختلاف به وجود می آید؟

به هر حال آنجا طبق آئین نامه ای که در ابتدا در جلسات متعددی وقت گذاشتیم و آئین‌نامه به تایید رهبری رسید، یک قاعده ای داشت برای اینکه آنجا هم چگونه به تصمیم برسیم، اکثراً به اتفاق نظر می‌رسیدیم. چون بالاخره خیلی باید بحث می کردیم یعنی واقعاً باید یک نظر کارشناسی می دادیم که تا حد زیادی مورد قبول هر سه قوه باشد؛

آیت الله شاهرودی چقدر از حق ریاست شان در اینجا استفاده می کنند؟

اصل بر این بود که ما به اتفاق نظر برسیم، بعضی مواقع هم به هر حال پیش می آمد...

مثلاً سر قضیه ای که سر لایحه ششم همین دولت داده بود چیزی به شما ارجاع داده شد که بین دولت و مجلس اختلاف شد که گفتند لایحه برنامه ششم، چیزی که دادند احکام است و لایحه نیست؟

نه در این مورد خاص، ریاست مجلس نامه نوشتند خدمت مقام معظم رهبری، ایشان مستقیم تعیین تکلیف کردند؛ یعنی نظری داده بودند مثلاً دولت همکاری کند که این لایحه بیاید فرم لایحه برنامه بدهند اگر هم نشد خود مجلس وارد شود که رهبری هم این نظر را تایید کردند.

بعضی چیزها را ایشان خودشان راساً اقدام می کنند بعضی ها را به شورای عالی حل اختلاف واگذار می کنند؛

بله، در این مورد مستقیم پاسخ داده بودند.

در دوره 4 ساله اخیر کار شما کمتر بود؟

بله، شاید موارد خیلی محدود بود؛ یک مورد همان اول دوره بود که ارجاع شد.

مورد چه بود؟

یک طرحی را مجلس تصویب کرده بود در مورد اجرایی شدن اصل هشتم قانون اساسی که امر به معروف و نهی از منکر است، چون این هنوز قانون ندارد، دولت هیچ وقت لایحه نداده است، لذا مجلس طرح داد، دولتی ها هم مخالفت جدی با آن داشتند، در این مورد البته چون روزنامه دولت این مساله را افشا کرد من اینجا اطلاع‌رسانی می کنم وگرنه بنای ما به اطلاع رسانی نبود.

حتی بعد از آن؟

بله، ولی آنها اعلام کردند و نامه نوشتند و خواسته بودند این طرح متوقف شود تا اینکه مثلاً دولت یک لایحه بدهد، منتها زمانی این نامه به دست ما رسید که کار از کار گذشته بود، یعنی آن مهلت ریاست جمهوری برای ابلاغ مصوبه گذشته بود و رئیس مجلس مصوبه را ابلاغ کرده بود و در حقیقت آن طرح قانونی شده بود.

مجری: بعد هیات عالی حل اختلاف قوا این احکامی که دارند، تاریخ ندارد؟ یعنی جاری و ساری است و دوره ای نیست؟

نه، آنطور که خاطرم هست اینها زمان دار است.

زمانش چند ساله است؟

فکر کنم احکام مقام معظم رهبری معمولا 5 ساله است.

چرا ما نتوانستیم آنطور که باید و شاید با مفاسد اقتصادی مبارزه بکنیم، بخصوص در سطح کلان که مسئولان ما باید بیایند وسط میدان؟ به عنوان کسی که بازوی مشورتی رهبری در مجمع تشخیص مصلحت و هم در شورای عالی حل اختلاف قوا هستید، در این زمینه سهم کدام قوه و قصور کدام قوه را بیشتر می بینید؟

در مورد مفاسد اقتصادی باید بگوییم همه قوا در این مساله سهم دارند، برای اینکه قانون خودش می تواند اگر حساب شده نباشد منجر به یک نظام حقوقی شفاف نباشد می تواند منشاء فساد شود، سیستم اداری و نظام اداری یک بروکراسی که کارآمد، سالم، شفاف، روان و پاسخگو نباشد می‌تواند منشاء فساد شود و همچنین قوه قضاییه که هزینه‌بر نباشد، مردم راحت بتوانند به آن مراجعه کنند و با دقت و سرعت بتوانند به حل اختلاف برسند، اینها هم وجود دارد.

یک نکته هم قابل توجه است و آن اینکه اگر ما فکر کنیم با چند مورد و مثلاً با چند دانه درشت برخورد شود، ریشه فساد قطع می شود، به نظرم این اتفاق هم نمی افتد. برای اینکه به نوعی ساختارهای ما فساد را بازتولید می کند، به نوعی می توانیم بگوییم ساختاری شده است، دلیلش هم این است که اقتصاد ما متکی به رانت نفت است و اقتصادهایی که اصولاً رانتی هستند یک درآمد قلمبه‌ای در اختیار دولت است، به طور عادی در آن این فسادها به وجود می آید مگر اینکه حساب درآمد نفت را از بودجه های دولت جدا کنند، یعنی مستقیم فروش نفت خام و درآمد حاصل از آن وارد خزانه دولت نشود.

بعضی از کشورها این تجربه را دارند، ما هم در این دوره ها تلاش کردیم که به نوعی این مساله را حل کنیم، یک وقتی حساب ذخیره ارزی را درست کردیم تا حدی موثر بود اما وقتی که به شاخص های عملکرد دولت‌ها برمی‌گردیم یکدفعه درآمد نفت زیاد شد دولتها با عجله می روند از اینها استفاده می کنند، واردات انجام می دهند و به تولید داخلی لطمه می زند و اقتصاد به هم می‌ریزد. به هر حال رانت نفت می آید فساد تولید می کند، از دولت سرازیر می‌شود به قوه قضاییه، به قوه مقننه به نوعی این تاثیرگذار می شود.

قبول کنید این برخورد قاطعی هم که شما می گویید برخورد قاطع انجام دادنش باز جلوگیرهای بیشتری می کند تا انجام ندادن آن؛

من عرض نکردم نباید برخورد شود.

فرمودید ریشه کن نمی شود ولی اثرش را می گذارد؛

حتما باید باشد به هر حال کسی که از قانون تخلف می کند باید قاطعانه با او برخورد شود، بدون ملاحظۀ اینکه چه شخصیتی است، در چه جایگاهی است.

یک جایی گفته بودید در مبارزه با مفاسد اقتصادی اصلاح قوه قضاییه باید در اولویت باشد که اگر آنجا اصلاح شود بقیه دستگاه ها هم اصلاح می شوند، منظورتان را دقیقاً بگویید.

بله، طبق قانون اساسی مسئول حُسنِ اجرای قوانین قوه قضاییه است یعنی در کشور ما اگر از قانون تخلف شود یا رعایت نمی شود باید بگوییم قوه قضاییه که مسئول این کار است کارآمد نبوده و کارش را خوب انجام نداده است وگرنه باید هر چیزی سر جای خودش باشد، اما اینجا نمی خواهم بگویم همه تقصیرها به قوه قضاییه برمی‌گردد، من اشاره کردم در مورد قوانین، کارشناسان می‌گویند ما با تراکم قانونی روبرو هستم، یعنی در مورد یک موضوعی قوانین متعدد و بعضاً متعارض داریم.

تاکنون در کشور ما تنقیح قوانین انجام نشده است به این معنا که قوانین راجع به یک موضوع همه یک جا جمع شود و آن چیزهایی که متعارض است و یا ناسخ و منسوخ است مشخص شود، این تکلیف قضات و قوه قضاییه است، تکلیف مردم و کارشناسان و همه را روشن می کند.

یعنی مدنظر هیات عالی حل اختلاف قوا هست که یک جایی تشکیل شود متشکل از سه قوه؟

نه این نظر اولیه است منتها تبدیل به تصمیم نشده است، یعنی یک نظری بود که ما به آن رسیدیم.

یعنی یک جایی متشکل از سه قوه تشکیل بشوند؛

قوانین خیلی مهم است یعنی ببینید وکلا می توانند از قوانین متعارض اگر خیلی مسلط باشند سوءاستفاده کنند، قضات می توانند سوءاستفاده کنند، قوه مجریه سوءاستفاده کند و مردم هم سردرگم هستند، حقوق اداری خیلی مهم است، یعنی در مراجعه مردم به دستگاه های اداری ببینند چه حقی دارند که آیا دستگاه اداری حقوق اینها را اداره می کند یا نمی کند، آنجایی که می گویم به قوه مجریه برمی‌گردد همین نظام اداری است.

معمولاً ارباب رجوع راضی نیستند از دستگاه ها، یعنی این دستگاه ها این همه برای آنها بودجه صرف می شود در ایامی که ما یک مقدار با مشکل روبرو بودیم همه بودجه های ما صرف دستگاه های اجرایی می شود برای اینکه کار مردم را تسهیل کنند و تقریباً می شود گفت آن کسی که می خواهد در کارهای خدماتی و تولیدی سرمایه‌گذاری کند پشیمان می شود یعنی آنقدر جلوی او سد می گذارند، مشکلات ایجاد می کنند، بروکراسی های شدید، در حالی که در کشورهای دیگر به سرعت به آنها مجوز تشکیل شرکت می دهند، حمایت های مالی و قانونی می کنند برای اینکه یک نفر بتواند سرمایهگذاری کند، الان اینطور نیست، اما در کارهایی که اصطلاحاً می گویند به صورت دلالی انجام می شود، خرید و فروش ها و معمولاً هم بانکها از این نوع معاملات بیشتر برای دادن تسهیلات استقبال می کنند برای اینکه پولش زودتر برمی گردد.

یعنی مردم علاقمند هستند، سرمایه دارند، حاضر هستند از خارج بیایند اینجا سرمایه‌گذاری کنند ولی وقتی می آیند باید از آنها استقبال شود نه اینکه آنقدر سنگ جلوی پای آنها بیندازند که پشیمان شوند برگردند بروند و یا حتی کسانی که داخل هستند انگیزه ای برای اینکه در تولید و اشتغال امسال هم سال تولید و اشتغال است، یعنی ذیل آن مساله.

بعد سر قضیه حقوق های نجومی در جلسات شما صحبتی نشده است؟

نه، به ما ارجاعی نشده است، در مجمع هم صحبتی نشده است.

چرا جلسات سران قوا درباره مفاسد اقتصادی تعطیل است؟ چیزی که آقا صادر کردند؛

من که سخنگوی آنها نیستم، ببینید من گفتم به صورت ساختاری یک همکاری و یک عزم سه قوه را می‌طلبد که باید دست به دست هم بدهند هم قوانین اصلاح و شفاف شوند، خلاء قوانین برطرف شود، هم نظام اداری ما نظام کارآمد و پاسخگو باشد، حقوق مردم را رعایت کند، فساد در آن نباشد هم قوه قضاییه.

مجری: همین نشستن آقای سران سه قوا به نظرم کمک می کند؛

بله، درباره این مسئله بحث کنند؛ وگرنه مثلاً در یک جلسه بنشینند راجع به موضوع و مورد خاصی بحث کنند که مساله حل نمی شود.

مجری: تا الان روال برگزاری انتخابات را چگونه دیدید و از زمان ثبت نام چیزی بوده که برای شما غیرقابل پیش‌بینی بوده باشد؟

نه تا الان من فکر می کنم چون تایید صلاحیت ها برای انتخابات ریاست جمهوری به عهده شورای نگهبان است آنجا هم یک ابهاماتی و سوالاتی برای جامعه وجود دارد؛ یعنی بالاخره قانونی یا مقررات یا آئین‌نامه ای که شورای نگهبان طبق آن صلاحیت ها را بررسی می کنند چیست؟ این چرا اعلام نمی شود؟

البته طبق سیاستهایی که شما در مجمع تصویب کردید و آقا در مورد انتخابات ابلاغ کردند، باید تعریف «رجل سیاسی» و این چیزها مشخص شود که متاسفانه به این انتخابات نرسید.

من نمی گویم کار ساده‌ای است شورای نگهبان هم روی این مساله وقت گذاشته است و بحث کرده اما شاید به نتیجه نرسیدند. ولی به هر حال این مهم است یعنی بالاخره اگر قرار این باشد صلاحیت یک نفر صرفاً با نظر آن 12 نفر عضو شورای نگهبان تعیین شود با رای آنها یک حرفی است یک وقتی تطبیق با قانون شود، یعنی حداقلش این است که اگر هم... چون تفسیرِ شورای نگهبان این است که... رئیس مجلس هم گفت که یک طرحی را تصویب کرده بودند که تعریف رجل سیاسی، مدیر و مدبر بود، قانون یک طرحی را تصویب کرده بود، رفت شورای نگهبان، شورای نگهبان گفت این حق خود شورای نگهبان است، حق تفسیر با آنهاست اگر حق شورای نگهبان است، شورای نگهبان بگوید من طبق این آئین‌نامه صلاحیت ها را بررسی می کنم، آن وقت نتیجه این می شود که در ثبت‌نام