سیدمهدی‌طباطبایی:رئیسی رای هم بیاورد،بازهم لطمه می‌خورد
تاریخ انتشار: ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۳۱۲۹۸۲
سیاست>انتخابات - عضو ارشد جامعه روحانیت مبارز معتقد است ابراهیم رئیسی حتی اگر رای هم بیاورد لطمه خواهد خورد.
فاطمه استیری:بی‌پرده و صریح از دو تشکل مهم روحانیت در جریان اصولگرا انتقاد می کند، تاکید دارد جامعتین دچار سرگشتگی شده است. می گوید تشکل قم نشین جامعه مدرسین ابهت سیاسی گذشته را ندارد و تشکل تهران نشین جامعه روحانیت هم دچار استبداد درونی شده است و هرکسی حرف مخالف بزند گویی ضدنظام است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
با حجت الاسلام سیدمهدی طباطبایی عضو ارشد جامعه روحانیت مبارز و استاد اخلاق در روزهایی قبل از تحولات چند روز اخیر چون انصراف محمدباقر قالیباف به گفتگو نشستیم، در همان روزهایی که بازار تایید و تکذیب حمایت های جامعتین از رئیسی داغ بود. او تاکید دارد بهتر بود ابراهیم رئیسی کاندیدا نمی شد. حتی این را هم می گوید که اگر رای هم بیاورد لطمه خواهد خورد.
گلایه دارد از کلمات نپخته ای که نامزدها در تبلیغات بکار می برند، هشدار می دهد اشاعه کلمه فقر و بیکاری یک روش مارکسیستی است که به شورش فقرا هم منجر خواهد شد. شاید از همین روست که احساس خطر می کند برای نظام اگر رئیس جمهور بعدی حسن روحانی نباشد.
از او درباره رویکرد شورای نگهبان در تایید صلاحیت ها پرسیدیم، از کنار زده شدن جامعتین در تصمیمات اصولگرایان، از وعده های پوپولیستی نامزدهای اصولگرا، از جمنا و مناظرات انتخاباتی و ...
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرانلاین با حجت الاسلام سیدمهدی طباطبایی را در ادامه بخوانید؛
****
*حاج اقا طباطبایی! نگاهتان به فضای انتخابات 96 چگونه است؟ فکر می کنید شباهتی بین فضای انتخاباتی این دوره با سال 92 وجود دارد یا اینکه معادلات سیاسی متفاوت از سال 92 است؟
کلا هر دوره‌ای به مناسبت بعضی حوادث، پیشامدها و تصمیم گیرهایی که در همان دوره خواهد شد و می شود، همیشه تغییراتی در معادلات سیاسی پیش می‌آید. بنده این دوره را با به هیچ وجه مشابه حتی دوره قبل هم نمیدانم. نه از نظر کاندیداهایی که در صحنه هستند، نه نوع بگومگوها و نه حتی از نظر مناظره هایی که برگزار شد شباهتی بین این دوره و دوره قبل نیست. حتی در رابطه با ثبت نام نامزدها و تایید و رد صلاحیت های شورای نگهبان، تغییرات کاملا چشمگیری وجود داشت.
*شما پیشتر نسبت به رویکرد شورای نگهبان در تائید و رد صلاحیت ها انتقاداتی داشتید، به نظر شما این دوره شورای نگهبان بهتر از دوره قبل عمل کرد یا رویه پیش را دنبال کرده بود؟
به نظر من شورای نگهبان در این دوره تا حدودی موفق بود و توانست از حواشی کم کند
*یعنی این 6 نفری که تائید صلاحیت شدند همگی رجل سیاسی بودند؟
بهرحال هرکدام از این چهره‌ها سوابقی دارند و به مناسبتی درگیر کار سیاسی بودند و هیچکدامشان دور از معرکه نبوده‌اند اما جامعیت به آن معنایی که تصور شود ندارند. فقط آقای روحانی از جمیع جهات جامع است.
*حاج آقا! در این دوره از انتخابات، جامعه روحانیت و جامعه مدرسین تقریبا در حاشیه تحرکات انتخاباتی بودند، یک سکوت نصفه و نیمه داشتند و خیلی وارد سازوکار تصمیم گیری نشدند، دلیل این رویکرد متفاوت جامعتین از نگاه شما چیست؟ البته سازوکار جبهه مردمی که در این انتخابات از سوی اصولگرایان طراحی شده بود هم تلویحا بر کنار زدن روش های سنتی تاکید داشت و جامعتین را بیشتر یک جایگاه مشورتی تعریف کرده بود تا تصمیم ساز. فکر می کنید جامعتین تن به این مدل جدید داده؟ محافظه کار تر شده یا صلاح براین بوده که فضا دست طیف جوانتر اصولگرایان باشد.
اجازه بدهید برای پاسخ به این سوال در حد اجمال بگویم که آن جامعه مدرسین گذشته دیگر وجود ندارد، جامعه مدرسین که آن روز بود دیگر نیست. اعضا، تصمیم گیری‌ها و عظمتش در چشم مردم دیگر مثل گذشته نیست. ، حتی اگر اسم شان هم باشد ولی عملا حضور ندارند. خیلی از مدرسین رده بالا دیگر در این تشکل نیستند.
من کاملا این خطر را اعلام می کنم که اگر این دوره آقای روحانی نیاورد و هر کدام از این بزرگواران رای بیاورند، آینده سیاسی کشور یک گسل و اینده اقتصادی یک ضربه بسیار خطرناکی است ان موقع باید ببینیم باز از فقر خواهند گفت یا از تحمل مشکلات
دوم اینکه وقتی بزرگان نباشند، تصمیم گیری دست کسانی می افتد که دانش سیاسی ندارند ولی قدرت و ابزار دارند. وقتی نپخته سیاسی باشند آنوقت نتیجه برخوردشان با اقشار فرق می کند، چون فرق می کند هم از این طرف و هم از آن طرف زده می شوند. یعنی هم از سوی مردم و هم از سوی سیاسیون کنار زده می شوند.
یک عبارتی آخوندها می گویند «و ضعف طالب والمطلوب» یعنی هم این طرف ضعیف است و هم آن طرف ضعیف. یعنی هم مردم آن استقبال را از آخوند و روحانیت و جامعه مدرسین ندارند، هم خودِ آقایان وارد قضیه نمی شوند.
جامعه روحانیت مبارز تهران هم همینطور است، شاید چند نفر از اعضای جامعه قدیمی باشند. البته نه اینکه افرادی که هستند بد باشند اما هیچکدام نه از آن مظاهر انقلاب و نه از آن شرایط انقلاب آگاهی ندارند.یعنی شرایط سیاسی جامعه روحانیت که در ذهن مردم هست را حفظ نکردند.
اگر روزنامه ها را ورق بزنید، می بینید در سه دوره قبل جامعه مدرسین چطورمی گفتند و مردم چه می گفتند. جامعه روحانیت چه حرفی می زدند و مردم چه واکنشی نشان می دادند. بنده خودم عضو جامعه روحانیت هستم اما الان می بینم آنچه آن روز می شد بگویم را امروز نمی توانم بگویم. چون پذیرا نیستند. هم جامعه پذیرا نیست هم مردم. بنابراین هم مراجعین به جامعه روحانیت در آن شرایط گذشته نیستند و هم خود جامعه روحانیت شرایط گذشته را ندارد ضمن اینکه قدمت و سابقه هم ندارد.
اگر از 10، 20 نفر سوال کنید، می توانید متوجه شوید که چقدر با روحانیت ارتباط دارند. بنابراین اینطور بگویم که هم آقایان و جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مثل گذشته نیستند هم...
*این یعنی ابهت سیاسی گذشته را ندارد؟
نه، اصلا آدم هایش هم دیگر عضو این تشکل ها نیستند. آنهایی هم که هستند ابهت سیاسی ندارندو هویت جامعتین راخوب نشناختند. رفتار سیاسی هم ندارند. وقتی گفتار سیاسی و اطلاع سیاسی هم ندارند چه کسی آنها را قبول می کند؟ این گفتار است که افراد را جذب می کند اما گفتارشان هم آنطور جاذب نیست.
از این حرف شما می شود این نتیجه را گرفت یک دلیلی که در چند انتخابات گذشته هیچوقت کاندیدای مورد حمایت جامعتین نتوانسته رای مردم را بدست آورد نشات گرفته از همین موضوع است؟
به نظر من دلیلش این است که هم تشخیص آقایان در اینکه چه کسی خواست مردم است، ضعیف بوده، هم روش آنانی که به آقایان روی آوردند ضعیف بوده است. یعنی جامعه روحانیت به یک طرف می رفته و ملت به طرف دیگر. در گذشته روش این بود که مبادا راهی را پی بگیریم که مردم سوی دیگری بروند اما از سال 84 به این طرف روند عوض شد.
*ولی قبل تر از آن هم بود، سال 76. یعنی انتخاب آقای ناطق در آن مقطع کار درستی بود؟
آن زمان تقریبا باید بگویم که چاره ای جز این نبود.یعنی گروهی دیگر به نام اصلاح طلب و کارگزاران تشکیل شد که آقای خاتمی را آنها خواستند و این طرف که جامعه روحانیت و آقایان اصولگرایان بودند آقای ناطق را خواستند.
من روی علاقه ای که به اقای رئیسی داشتم دوست نداشتم وارد صحنه شوند، می دانستم که اگر وارد صحنه نمی شد، آینده درخشانی داشت. آقای رئیسی این دوره ضربه خواهد خورد. این 4 سال را نباید نگاه کنیم باید به بعد آن نگاه کنیم. آیا با 4 سال می توان درست کرد؟ نمی توان. اصلا مسئله واردات ماست که فقر را برطرف می کند. همه چیز تئوری نیست. اگر نتوانستیم صادر کنیم، چه بکنیم؟ اینها به هم وابسته است. یا مثلا فرض کنید اشتغال. اگر فقط به داخل کار داشته باشیم بعد از مدتی داشته های داخلی تمام شود آنوقت چکار کنیم؟ بیکار بمانیم؟. پس حتما باید ارتباطاتمان باز باشد.
* سال 84 چطور؟ جامعتین در حمایت از کاندیدای موردنظر انتخاب درستی کرد؟
هم تصمیم گیری شان خوب نبود، هم حرکتشان.
*الان مکانیزم تصمیم گیری در جامعه روحانیت به چه شکل است؟ آیا اجماع می شود یا رای گیری می کنید؟
روش جامعه روحانیت همیشه، روش رای گیری بوده، روش صحبت و مذاکره بوده است. البته هرچه جلوتر رفتیم، عملا حالت استبداد غالب بر اجماع شده است. یعنی یک طوری صحبت شده که هرکس مخالفت کند، دین ندارد. اینطور القاء کردند که شدنی نیست. اما آن زمان اینطور نبود.طوری شده که اگر نظرت به بعضی اقایان نزدیک نباشد جزء معاندین نظام خواهی بود
*یعنی در دوره آیت الله مهدوی کنی هم چنین شرایطی بود؟
کلا شرایط سیاسی کشور اینچنین شده بود ولی بازبه شدت الان نبود و به این شکل نشده بود. از همان سال 84 هم گفته می شد که نقش شیخوخیت کمرنگ شده است.
*الان در همین انتخابات اخیر بر روی کاندیدای خاصی رای گیری داشته اید؟ این حمایت از اقای رئیسی براساس رای گیری بود یا...
من در آن جلسه نبودم لکن شنیدم که رای گیری کردند و در رای گیری آقای رئیسی بالاتر بوده است.
ترکیب آرا را اطلاع دارید به چه نحوی بوده است؟ موافقان و مخالفان ایشان چه کسانی بوده اند؟
خب این بحث ها درون گروهی است الان نمیدانم ولی کلا قابل بیان نیست.
*با اینکه جامعه مدرسین رسما بیانیه حمایت از آقای رئیسی را منتشر کرد اما برخی اظهارات حکایت از این دارد که رای گیری صورت نگرفته فقط اجماع بوده است. اطلاع دارید فضا در جامعه مدرسین به چه نحوی بوده است؟
جامعه مدرسین هم درگیر همین فضایی که عرض کردم هستند یعنی افراد نیت قلبی خودش رابروز نمیدهد نکند متهم شود لکن سردگمی شدید حاکم بر تصمیمات جامعتین است.
مشکلی کخ اصول گرایی دارد همین است که شیخوخیت در اصولگرایی کم رنگ شده و همین مشکلات را ایجاد کرده است.
*یعنی همان سال 92 می شود که یک طیف نظرشان به حمایت از روحانی نزدیک بود و ...
بله، چند نفری بودند.
از قم و دفاتر برخی مراجع شنیده می شد که مخالف نامزدی رئیسی هستند که جایگاه اخروی آستان قدس را به جایگاه دنیوی ریاست جمهوری ترجیح بدهد پس چطور جامعه مدرسین و جامعه روحانیت به سمت رئیسی می رود...
من نظرم را در بالا گفتم.اما مطمئنم برای اقای رییسی فضا را جوری طراحی کردند که ایشان احساس تکلیف کند و راهی جزء امدن به میدان برایش نباشد ولی باز هم می گویم ای کاش ایشان دامنه مشورت را باز تر می کرد و کاندیدا نمی شد.
برخی رفتارها در درون جامعه روحانیت نشان می دهد رگه هایی از تندرویی در این تشکل روحانی نفوذ کرده است. در جایی بیشتر از اینکه یک نهاد روحانیت سیاسی باشد، جناحی عمل کرده است..
سیاسی بودن یعنی آگاه بودن از سیاست. آگاه بودن از سیاست هم مطالعه ای می خواهد، یا اقلا استاد و شاگردی می خواهد یعنی تعلیم و تعلم می خواهد اما متاسفانه هیچکدامش الان در درون جامعه روحانیت نیست. نه این آقایان گوش شان بدهکار است و نه آن آقایان می شنوند و حتی اطلاعات خوب سیاسی دارند ولی قدرت تحلیل و برنامه ریزی ندارند.
این مدل وعده دادن ها درباره یارانه، تحقیر مردم است ولی بله اثر گذاری هم دارد فکر میکنم مردم متوجه اصل این وعده ها و دلیلش هستند. البته از بزرگان هر جمعی در خانواده ها میخواهم برای اقوام وفامیل و دوستان خود که قدرت تحلیل کمتری دارند تبین کنند که وعده ها نشدنی است.
از این طرف هم باید بگویم عده ای صحنه گردان از سال 84 به این طرف بوجود آمدند که صحنه گردان همیشه پشت پرده سیاست بوده اند. مثلا از کلماتی که برخی سیاسیون امروز مطرح می کنند، هرکسی آگاهی داشته باشد، می فهمد که متعلق به این آقایان نیست. دست دیگر پشت آنها و الهام دیگری در کلام آنهاست. شاید این برای خیلی ها سنگین باشد ولی به نظر بنده یک سیاسی مطلع کارکشته اگر کلماتی بکار ببرد که علیه خودش باشد خیلی بد است. یا بهتر است بگویم خیلی نپخته و مقهور سیاسی است. اما از کجا معلوم می شود که این تفکر و حرف و یا حتی رفتار نتیجه عقاید و فکرش خودش نیست؟
ما روشی در قدیم بلد بودیم که به آن سبک نویسی می‌گوییم. سبک نویسی را الان هم بلد هستم. یک مقاله که بخوانم می فهمم که تا کجایش مال این آقاست و از آن به بعد مال او نیست. درواقع این سبک او نیست. ما الان می بینیم سبک تبلیغات برخی کاندیداها مال خودشان نیست و به افراد نمی خورد. مثلا ما الان باید بگوییم اصل انقلاب ما اسلامی است و اصلش هم اسلام است و برای عظمت اسلام است. اما برخی تبلیغات از جنس تبلیغ مارکسیستی است. انفال و بخشش توصیه دین ما اسلام است. اما این شکلی که برخی آقایان صحبت می کنند و از فقر می گویند به ضرر کیست؟ اگر بگوییم مردم اینقدر فقیرهستند به ضرر کیست؟ به ضرر من یک نفر است یا کاندیدا؟ فقر از کجا آمده؟. برای چه آمده؟ چون چاپ اسکناس صورت گرفته، چاپ اسکناس چرا انجام شده؟ چون صادرات نشده است و...
عدم شناخت سیاسی، کشور را به ورطه ای انداخته که سازمان ملل برعلیه ما قطعنامه ای صادر کرد و آقایان آن را کاغذپاره می‌خواندند! آیا سیاسیون این حرف را می زنند؟ اگر یک فرد یک ذره بوی سیاست به دماغش رسیده باشد، والله اگر چنین سخنانی بگوید. این چه کاغذپاره ای است که فروش نفت را از ما می گیرد؟ این چه کاغذپاره ای است که هواپیما را به کشورمان راه نمی دهد؟ دارو به روی بیمار بسته می شود... اینها نشان می دهد که احساسات بر عقل و فهم حاکمان غالب شد. چون حاکمان خود را در مقابل عالمان برجسته باختند.
برخی یک اشتباه بزرگی دارند می کنند و نمی توان به آنها فهماند که الان این حرف را نزنند. مگر هرکسی تریبون در اختیار دارد باید هر حرفی که می توان را بگوید. یا حرفی که می گویند بگو، بگوید؟ ». نمونه هایی که داریم همین آقایان که کلمه فقر و بیکاری را اشاعه می دهند. اما این حرفها به ضرر کیست؟ ما نظام را قبول نداریم یا خودمان را؟ اگر نظام را قبول داریم نباید این حرفها را بزنیم. چون این نظام یک رهبر و یک مرشد دارد که همه جاها پیام می داده. هر مجری و هر رئیس جمهوری وقتی که می پذیرفته و رای مردم را تنفیذ می کرده و می داده، حرفهایش را می زده. پس باید دید چه کسی به کاندیداها پیام داده از فقر به این نحو استفاده کنند من این را مصداق نفوذ میدانم خدا میداند الان فضای رقابت انتخابات است اما بعدش هرکسی رییس جمهور بشود نتیجه این شعارهای فقر و بیکاری را خواهد دید این حرفها سند بدی برای انقلاب 57 ما خواهد بود.
*درواقع این حرفها زیرسوال بردن نظام است؟ یعنی بعد از 38 سال می گوییم که همچنان درگیر فقریم!
به خاطر اینکه آقایی که این حرفها را می زند، سیاست ندارد. درحالی که سیاسیون این حرف را نمی زنند. اقلا یک مقداری به مسائل بعدی می‌پردازند. من واقعا می ترسم بگویم اما اگر دوران مصدق را نگاه کنید حزب توده ای ها این حرف ها را می گفتند، آن زمان این حزب تمام حرفهایی که الان اینها می گفتند را می گفت. خیلی حرف بدی است. ببینید کشورهای مطرحی در دنیا خیلی فقیر دارند اما مردمش نمی توانند فقرش را بفهمند و در حد معقول به فقرش توجه شود. یا هند فقرای زیادی دارد اما در ایران این موضوع را تحریک کردند. وقتی می گویند فقیر یعنی کارگر، ما باید احترام را به کار بدهیم. باید بگوییم که کار محترمی است. یعنی نشان می دهد مجموعا آقایان سیاستمدار، سیاست ندارند.
بنده همان روزهایی که احمدی نژاد بر سر کار بود گفتم که تفکر این آقا سیاسی نیست. آقای احمدی نژاد سیاستش با انقلاب نمیخواند، ، همان نیروهایی که منافع در دستشان هست و الان هم حضور دارند، این بنده خدای بیچاره را آلت دست خودشان کردند و از همان جا این خط فقر را در آن تاریخ به رخ کشیدند و در بحث تجمل گرایی را در مقابل ساده زیستی مطرح کردند که بتوانند در آن زمان آیت الله هاشمی را از صحنه انتخابات بیرون کنند. با این روش کار خودشان را در نهایت کردند
* مشخصا آقایان قالیباف و رئیسی خیلی پررنگ از کلمه فقر و محرومیت در سخنان انتخاباتی شان استفاده کردند. حتی فیلم تبلیغاتی آقای رئیسی با فقر شروع شده بود و یک نگرانی را ایجاد کرده که درواقع همان تفکر احمدی‌نژادیسم است که به مردم گفته شد شما فقیر هستید و من ناجی شما هستم و یارانه می دهم! در واقع اگرچه خود احمدی نژاد از سیاست کنار رفت اما تفکرش به عنوان یک الگو برای برخی نامزدها درآمده است. چقدر احساس خطر می کنید که این تفکر در فضای سیاسی جا بیفتد؟
بنده همان روزهایی که احمدی نژاد بر سر کار بود گفتم که تفکر این آقا سیاسی نیست. آقای احمدی نژاد سیاستش با انقلاب نمیخواند، ، همان نیروهایی که منافع در دستشان هست و الان هم حضور دارند، این بنده خدای بیچاره را آلت دست خودشان کردند و از همان جا این خط فقر را در آن تاریخ به رخ کشیدند و در بحث تجمل گرایی را در مقابل ساده زیستی مطرح کردند که بتوانند در آن زمان آیت الله هاشمی را از صحنه انتخابات بیرون کنند. با این روش کار خودشان را در نهایت کردند اما این سیاستی نبود که بخواهند دنبال کنند. یک روش غلطی بود که آن آقایان در آن روز این کار را کردند. یکی از نشانه های سیاسی نبودن این است که هر کسی که سیاسی نیست به روشی که زودرس است، توجه می کند. این روش آقایان، روش غلطی است به خدا اصل نظام از این شعار ضرر میکند
همین الان اگر واقعا در اختیار من بود من بین خود و خدای خودم به خاطر محبتی که به آقای رئیسی دارم، به ایشان می گفتم شما کاندید نشوید. خدا، جایگاه خوبی نصیب ایشان کرد و در آستان قدس رضوی ایشان حضور دارند. خدمت به زوار امام رضا(ع) و موقوفات بسیار مهمی است که جایگاه عزیز است و هر رئیسی هم هرجای دنیا باشد، درخضوع و خشوع کامل در پیشگاه امام رضا قرار بگیرد. ایشان الان در مصاحبه هایشان به سمت روشی رفته که مارکسیست گرایی است. ایشان مورد عنایت رهبر است و واقعا رهبر به ایشان علاقه مند است. اگر تفکرات خود ایشان بود اینطور حرف نمی زد. یا فرض کنید قوه قضائیه می گوید که در خانه وزیری، بسته قاچاق پیدا شده، کدام قوه قضائیه در طول تاریخ می تواند هنوز چیزی که ادعای مدعی است را در تلویزیون بگوید و بعد هم بگوید که تحقیق نشد. این مال این است که یا نمی دانند تریبون چیست یا نمی دانند با تریبون چه بگویند یا اگر می خواهند سیاستی هم به کار ببرند بلد نیستند این کار غلط است اما آن را به عنوان یک افتخار می دانند ولی به ضررشان است.
حتی طیف و وزرای نزدیک به احمدی نژاد هم در ستاد رئیسی حضور پررنگی دارند، فکر می کنید در نهایت چه تفکری پشتیبان رئیسی در انتخابات است؟ این تفکر برایش رای آور است یا رای شکن؟
ببیند من در مورد رای اوردن یا رای نیاوردن نمیخواهم الان نظر بدم اما اقای ریسی نباید ابروی خود را اعتبار خود را در اختیار آن تفکر قرار دهد و اینکه تفکر صحنه گردان این جریان برای اصل نظام و بقای نظام خطرناک میدانم.
*آقای روحانی تا چند ماه قبل جزو گزینه های جامعه روحانیت مطرح می شد. چه اتفاقی افتاد که آقای روحانی از این فضا حذف شد؟
حذف نشد. عضو جامعه بود ولی...
*آقای مصباحی مقدم چندین بار گفتند که آقای روحانی جزو گزینه هایمان برای انتخابات 96 است. اما یکباره آقای موحدی کرمانی این قضیه را هوا کردند و گفتند که اصلا آقای روحانی جزو گزینه های ما نیست! الان دوتا از کاندیداها عضو جامعه روحانیت اند. چه پوئن هایی در رئیسی بوده که اجماع جامعه روحانیت را کسب می کند ولی روحانی فاقد آن است و کنار گذاشته می شود.
جواب این سوال را باید ریشه ای بدهم لکن الان فقط میگویم که اقایان به نظرم خودشان صاحب تصمیم نیستند و کسی دیگر برای این دوستان تصمیم می گیرد.
همین آقایان که کلمه فقر و بیکاری را اشاعه می دهند، این حرفها به ضرر کیست؟ ما نظام را قبول نداریم یا خودمان را؟ اگر نظام را قبول داریم نباید این حرفها را بزنیم. چون این نظام یک رهبر و یک مرشد دارد که همه جاها پیام می داده. هر مجری و هر رئیس جمهوری وقتی که می پذیرفته و رای مردم را تنفیذ می کرده و می داده، حرفهایش را می زده. پس باید دید چه کسی به کاندیداها پیام داده از فقر به این نحو استفاده کنند من این را مصداق نفوذ میدانم خدا میداند الان فضای رقابت انتخابات است اما بعدش هرکسی رییس جمهور بشود نتیجه این شعارهای فقر و بیکاری را خواهد دید این حرفها سند بدی برای انقلاب 57 ما خواهد بود
*شما شانس آقای روحانی برای پیروزی را چقدر می دانید؟ آیا فضا به نفعشان است یا احساس نگرانی می کنید؟
معتقدم باز هم مردم راهشان را پیدا می کنند، چون مسیرشان را گم نکردند و چون مسیر مردم پیداست، موفق ان
منبع: خبرآنلاین
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khabaronline.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرآنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۳۳۱۲۹۸۲ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
۷۰ درصد پسماند‌ها در کشور به صورت غیر اصولی دفن میشود
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر سیما امروز شنبه ۹ اردیبهشت با حضور منصور باقرصاد، مدیرعامل اسبق سازمان پسماند شهرداری تهران و سید محسن طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران به بررسی موضوع واگذاری مدیریت پسماند به بخش خصوصی پرداخت.
مقدمه مجری: درایران سالانه حدود ۲۰ میلیون تن زباله تولید میشود که بیانگر سرانه بالای تولید زباله در کشور در مقایسه با میانگین جهانی است یکی از مهم‌ترین ابزار‌های مدیریتی به منظور دفع مناسب و بهداشتی پسماند استفاده از قوانین و مقررات این حوزه به قانون مدیریت پسماند در سال ۸۳ گام بزرگی برای به کارگیری ابزار در دفع و کاهش تولید پسماند به شمار می‌آید که قصد داریم در برنامه بالاتر امروز بررسی کنیم که چرا بعد از حدود ۱۰ سال این قانون اجرایی نشده در حال حاضر حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماند کشور به چه صورت است؟
از سال ۸۳ قانون مدیریت پسماند تصویب شده به عنوان یک گام بزرگ در مدیریت پسماند کشور از آن استفاده شود، اما در آیین نامه مدیریتی اجرایی قانون مدیریت پسماند‌ها مدیریت اجرایی پسماندهای عادی یا همان شهرداری‌ها مکلف شدند طرح جامع و تفصیلی مدیریت پسماند را به گونه‌ای تهیه کنند که در مراکز استانها و همچنین شهر‌های با جمعیت بیش از یک میلیون نفر تا پایان سال ۹۲ همه پسماندهای عادی را به صورت تفکیک شده از مبدا جمع آوری کنند موضوعی که همچنان بعد از سالیان به روی زمین مانده و آنطور که باید عملیاتی و اجرایی نشده قصد داریم بررسی کنیم که مسائل و مشکلات مدیریت پسماند کشور در حال حاضر به چه صورت است و اینکه تا چه حد این روند توسط بخش خصوصی کشورمان در حال انجام است و برای مدیریت بهتر چه اقداماتی باید انجام شود و چه تسهیلاتی باید داده شود چه بستری باید فراهم شود تا بخش خصوصی ما بتواند در این حوزه حضور موثرتری داشته باشد.
سوال: آقای باقرصاد یک مقدار در خصوص ساختار حاکمیتی و اجرایی مدیریت پسمان در کشورمان توضیح بدهید، در حال حاضر این مدیریت پسماند چه به صورت خشک و چه به صورت‌تر چطور اجرا میشود. تا به الان چه مقدار از بخش تفکیک مدیریت پسماند از مبدا شده است؟
باقرصاد: مردم از پسماند و پسماند‌ها شناخت کمتری نسبت به موضوع زباله دارند در قانون ما صراحت دارد پسماند‌ها شامل کلیه زباله‌های تولیدی است توسط بخش‌های مختلف که ما تقریباً می‌توانیم بگوییم پسماند عبارت است از مجموعه تولیدات انسانی و زوائدی که انسان دور می‌ریزد و از آن استفاده نمی‌کند این معنی است حالا پسماند‌ها در بخش‌های مختلف است پسماندهای عادی، پزشکی، شیمیایی و پسماندهای ویژه داریم، پسماندهای کشاورزی که همه اینها پسماندهای خطرناک هستند.
سوال: مدیریتش در کشور ما به چه صورت است؟
باقرصاد: بر اساس قانون، مدیریت اجرایی پسماندهای عادی در کشور در داخل شهر‌ها با شهرداری‌ها و در خارج از شهر‌ها با دهداری‌ها و بخشداری‌ها است و بر اساس همین قانون مدیریت پسماند مصوب سال ۱۳۸۳ کلیه تولید کنندگان پسماند موظف هستند پسماند را اولاً مسئولیتش را به عهده داشته باشند و جمع آوری و امحاء کنند ثانیا به صورت کل هزینه‌های پسماند را خودشان تامین بکنند بنابراین بر اساس این قانون شهرداری‌ها فقط مسئولیت پسماندهای عادی را دارند و هر دستگاهی پسماند را عادی کند می‌تواند مدیریتش را به شهرداری واگذار کند و شهرداری یا دهداری‌ها یا بخشداری‌ها در قبال اخذ هزینه می‌تواند پسماند را برنامه‌ریزی و مدیریت کند.
سوال: مدیریت و تفکیک پسماند از مبدا چطور؟
باقرصاد: پسماند‌ها همش قابل مصرف است، قابل بازیافت به چرخه اقتصادی کشور است، بازیافت‌ها ارزش دارد، قیمت دارد و خود پسماند‌ها ارزش دارد ما چرا می‌گوییم بازیافت و تفکیک از مبدا باز هم این دو موضوع را جدا کنم، تفکیک از مبدا ما یک زباله‌تر داریم به پسماند خشک ما پسماند خشک را اگر از پسماند‌تر جدا کنیم بهش می‌گوییم تفکیک حالا چرا می‌گوییم تفکیک از مبدا باید از منازل از محل‌های تولید باشد؟ برای اینکه پسماند پاکی تحویل داده شود آلوده نباشد و چرا می‌گوییم بازیافت؟ یعنی ما بتوانیم پسماند را در چرخه تولید مجدداً برگردانیم به چرخه مصرف یعنی از پسماند حداکثر استفاده را در جهت منافع انسان‌ها بکنیم این قانون پسماند است.
سوال: چقدر اجرایی شده تا الان؟
باقرصاد: در کشور ما روزانه نزدیک به ۵۵ هزار تن پسماند تولید میشود که از این پسماندتولیدی اگر حداقل در نظر بگیریم ۱۰ درصدش پسماند خشک است که هم آن پسماند‌تر که مواد غذایی است ارزشمند است و همین پسماند خشک بسیار ارزشمند است باید برنامه‌ریزی کنیم راجع به هر دو پسماند یعنی اینکه یک گرم از این پسماند نباید دفن شود.
سوال: اینها بدیهیات است بفرمایید مدیریتش به چه صورت انجام میشود چقدر از قانون در کشور اجرایی شده؟
باقرصاد: امروز در کشور ما نزدیک به ۷۰ درصد از پسماند‌ها میشود گفت که دفن میشود ۳۰ درصدش می‌آید در چرخه مصرف.
سوال: یعنی من باید نتیجه بگیرم که مدیریت مدیریت بایسته‌ای نیست؟
باقرصاد: باید به هر حال برنامه‌ریزی بشود.
سوال: ۱۰ سال است که ما قانون داریم؟
باقرصاد: بیش از ۱۰ سال است قانون ۲۰ سال تقریباً از ۸۳ تا به امروز.
سوال: بله ۲۰ سال است که قانون داریم.
باقرصاد: اولاً تولید کنندگان مختلف هستند.
سوال: زمانی که قانون را نوشتند به این مسائل فکر کرده‌اند چرا اجرایی نشده بعد از ۲۰ سال؟
باقرصاد: دیگر باید از دستگاه‌های مربوطه پرسید که چرا اجرایی نشده.
سوال: پس شما مدیریت فعلی را مدیریت مناسبی نمی‌دانید ما با شخص کاری نداریم نوع مدیریت بر همین روال بماند باهاش موافق هستید یا خیر؟
باقرصاد: نخیر ما باید به کمترین برسیم.
سوال: نوع مدیریت را عرض میکنم؟
باقرصاد: بله مدیریتمان باید به روزی برسد که کمترین پسماند را دفن کند یا اصلاً دفن نکند این مدیریت یعنی برنامه مدیریتی این مجموعه باید طوری باشد که یک گرم پسماند هم دفن نشود.
سوال: آقای طباطبایی نظر حضرت عالی را بشنویم؟
طباطبایی: آقای باقرصاد اشاره فرمودند که به هر حال وظیفه جمع آوری زباله به عهده شهرداری است یعنی مدیریت پسماند.
باقرصاد: فقط پسماندهای عادی در شهر‌ها و در روستا‌ها هم با دهداری‌ها.
طباطبایی: بالاخره باید بخش خصوصی جمع کند یا شهرداری؟
باقرصاد:مدیریتش با شهرداری است.
طباطبایی:عملیات را کی باید انجام بدهد؟
باقرصاد: بخش خصوصی باید انجام بدهد.
طباطبایی: پس این همه نقد را که شما وارد فرمودید به هر حال به بخش خصوصی است یا به سازمان پسماند شهرداری‌ها در کشور است؟
باقرصاد: بله اولاً شهرداری خاصی مورد نظر ما نیست، کل کشور مورد نظرمان است یک بحث دیگر اینکه باید علاوه بر اینکه ما سالیانه ۲۰ میلیون تن تولید پسماند داریم پسماند‌ها یکی از پسماندهای مهم خاک و نخاله است که بهش اشاره نکردید ما بیش از ۶۰ میلیون تن هم نخاله‌های ساختمانی تولید می‌کنیم که آن هم بحث اساسی دارد.
طباطبایی: دیدگاه من این است که الزاماً بخش خصوصی نباید در این کار به عنوان تنها عامل اجرایی ورود پیدا کند و پسماند‌ها را جمع کند بحث من این است آقای باقرصاد می‌فرمایند که شهرداری مدیریت کند بخش خصوصی جمع کند خوب الان این خلا است دیگر خودشان اشاره فرمودند این همه قانون وجود دارد بستر‌های قانونی وجود دارد، اما عملاً شهرداری‌ها در این فضا موفق نبودند و ابزار‌های کافی نداشتند یکی از دلایلش قانون هست، اما همراهی با قانون نیست الان در بحث جمع آوری زباله میشود گفت حواشی زیادی وجود دارد دیگر اینکه بعضاً از اسامی نظیر مافیا هم در این فضا استفاده می‌کنند در بحث زباله یا فرض کنید در حوزه پسماندهای خشک، ولی بهتر بود کامل‌تر بگویند در حال حاضر ما الان نزدیک به ۳۰ درصد پسماندهایمان پسماندهای عادیمان خشک است ۷۰ درصد‌تر است همین ۷۰ درصد‌تر باز ۶۰ درصدش دورریز مواد غذایی است عملاً یعنی مواد غذایی است باز از این ۶۰ درصد که فائو هم به آن اشاره کرد من چند سال قبل یادم است بحث این بود که یک سوم مواد غذایی خوب را ایرانی‌ها دارند دور می‌ریزند، همین آقای باقرصاد در مقطعی مسئولیت سازمان پسماند را داشت، خوب چه اتفاقی افتاده بود که سازمان پسماند عملاً می‌آیند زباله را جمع میکند و از طریق بازویی به نام پیمانکار یا پیمانکاران که البته باید این را هم بحث کرد یکی از چند تا هستند آیا در ید افراد خاصی هستند یا بیشتر هستند به هر حال ایشان در این فضا بوده، اما من میخواهم این را عرض کنم همین ساز و کار مدیریتی و به نوعی یا عدم انجام کامل قانون یا فرار از قانون که حالا ایشان مسئول اجرای سنوات قبل در برخی از حوزه‌ها داشتند باید توضیح بدهند چه اتفاقی افتاده که نمی‌شود پسماند را کامل جمع کرد نمی‌شود پسماند را درست ساماندهی کرد قانون هم وجود دارد، از سال ۸۳ بحث قانون پسماند مطرح بوده ۸۴ فرض بفرمایید موضوع آیین نامه اجرایی اش بوده ۹۸ موضوع قانون ساماندهیش بوده اینها همه قوانین و زیرساخت‌های کافی است اینکه درست نیست که هنوز حوزه اجرایی پسماند حالا در هر جایی از کشور بیاید بگوید که ما به دنبال این هستیم طرح جامع درست کنیم قانون درست کنیم زیر ساخت درست کنیم خوب این قانون است، اگر دولت همکاری نمی‌کند یا بخش‌های دیگر همکاری نمی‌کنند، چرا حل نکرده‌اند؟ من میگویم شهرداری‌ها بر اساس همین ماده ۸۴ قانون شهرداری در حوزه وظایف شهرداری را بهش اجازه داده ماده ۸۴ می‌گوید برو فعالیت بازرگانی کن، برو سازمان راه بینداز، برو موسسه در این حوزه‌ها راه بینداز، بیا اصلاً خودت خیلی از این فعالیت‌های اقتصاد بازرگانی را انجام بده، چون شهرداری که دولت نیست شهرداری نهاد عمومی غیردولتی است.
سوال: اما نکته اینجا است که چرا بعد از ۲۰ سال قانون داریم؟
طباطبایی: به خاطر اینکه عدم یکپارچگی مدیریت در این حوزه وجود دارد این را بهتر است ایشان بگویند با عدد و رقم که نمی‌شود با مردم صحبت کرد صرفاً بگوییم که اینقدر جمع شده اینقدر آورده‌اند مردم ببینید عدد و رقم یک بخشی از مسائل مبهم مردم است الان بحث من این است، اصلاح و بهبود کرد روش‌های مدیریت در همین حوزه را یعنی پسماند ما الان در سراسر کشور لحظه به لحظه دارد معضل میشود قبل از اینکه پسماند را بیایند به عنوان کالا ببینند مدام بگویند درآمد درآمد، من خودم در حوزه اقتصاد شهری به هر ترتیب سال‌ها است که فعال هستم اگر می‌گویند که در حوزه پسماند بیاییم نگاه کالایی کنیم مدام می‌گویند که اینقدر درآمد دارد اینقدر خشک، اینقدر‌تر با اینکه نمی‌شود کار پس اگر درآمد دارد کجا می‌رود؟ اگر درآمد دارد ازش استفاده میشود چرا خروجی این را مردم نمی‌بینند؟ اگر مردم می‌بینند ما چرا اینقدر دورریز مواد غذایی در همین بحث داریم؟ خیلی بد است یک سوم محصولات خوب کشاورزی ما دور ریخته میشود خوب کشاورزی باز دوباره یک چیزی حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد اینها به نوعی میشود گفت که آسیب‌ها و آفت‌های حوزه کشاورزی است که خوب بود بیایند در فرایند بازیافت از این استفاده کنند همان موضع اقتصاد چرخشی صورت بگیرد که اصلاً انجام نشده به طور جدی و چشمگیر و عملاً ما می‌بینیم پسماند که یک سرمایه ملی است می‌تواند تبدیل شود به ثروت ملی، چون من در بحث محیط زیستی و زیست محیطی است نمیخواهم بحث کنم حوزه من نیست، اما اگر در حوزه اقتصادی و به نوعی بازگشت سرمایه بخواهیم در این برنامه روی آن بحث کنیم و می‌گوییم که پسماند یک ثروت است.
سوال: با همه این توضیحات سال ۸۳ قانون داریم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی پسماند داریم، اگر بخواهید یک درصد بدهید فکر می‌کنید چند درصد از آن اجرایی شده تا الان؟
طباطبایی: این را با آقای باقرصاد باید بگویند که در اجرا بوده‌اند.
سوال: به عنوان فعال و کارشناس این حوزه بفرمایید؟
طباطبایی: قوانین ما زیرساخت‌های خوب دارد، اما اجرای قوانین ما مدیران خوب کم دارد نمی‌گویم ندارد.
سوال: نمی‌توانید درصد بدهید که چند درصدش از این قانون تا الان اجرایی شده؟
باقرصاد: مشخص است در پسماند که ۲۰ میلیون تن ما تولید داریم از کل پسماند‌ها در سال اگر حالا بحثی که آقای طباطبایی داشتند ۳۰ درصد خدمت شما عرض کنم که خشک باشد ۶ میلیون تن ما خشک داریم بر این اساس اگر ما امروز پسماند را مجموعاً کیلویی ۷ تومن در هم حساب کنیم خود شما ببینید این رقم چه رقم سنگینی میشود و یکی از کلان شهر‌ها را محاسبه کردم بیش از ۴ هزار میلیارد تومان درآمدشهرداری میشود از این پسماند‌ها.
سوال: آقای باقرصاد همه می‌دانیم که به هر حال در دنیا بهش می‌گویند طلای کثیف یک فرصت است همه اینها درست ما الان صحبتمان این است سال ۸۳ قانون داشته‌ایم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی مدیریت پسماند داشته‌ایم الان حدود ۱۰ سال از این هم گذشته، اما پیشرفتی که به چشم مردم بیاید و محسوس باشد انجام نشده کجای این مدیریت ایراد دارد؟
باقرصاد: خوشبختانه اتفاقی که در برنامه هفتم توسعه می‌افتد آمده‌اند به این نکته پرداختند آمده تشکیل مدیریت واحد شهری میدهد.
سوال: حالا حتماً باید برنامه هفتم می‌آمد این اتفاق می‌افتاد؟
باقرصاد: قانون مدیریت پسماند‌ها به بخش‌های مختلفی وابسته است مدیریت اجرایی با شهرداری است ولی پسماندهای پزشکی مدیریتش با وزارت بهداشت و درمان است.
سوال: مدیریت خشکمان هم اتفاق نمی‌افته؟
باقرصاد: اگر این یک پارچه می‌شد و شهرداری‌ها می‌توانستند به عنوان مدیر واحد شهری یکپارچه این موضوع را دنبال کنند طبیعتاً خیلی از مشکلات حل می‌شد.
سوال: یعنی شما فکر می‌کنید، چون مدیریت یکپارچه نیست ما الان هیچ پیشرفتی نکرده‌ایم؟
باقرصاد: در بحث‌های دیگرمان هم همین است ما در بحث‌های دیگرمان هم همین مشکل را داریم.
سوال: یعنی شما دلیل را عدم مدیریت یکپارچه می‌دانید؟
باقرصاد: یکی آن است.
سوال: دیگه؟
باقرصاد: بله یکی از دلایل آن است یکی دیگر پشتوانه دولت است حمایت دولت از این می‌دانید که در بحث پسماند‌ها تکنولوژی بازیافت پسماند‌ها تولید انرژی از پسماند‌ها و بازیافت پسماند‌ها ما هزینه‌هایمان بسیار بالا است طبیعتاً شهرداری‌ها توان پرداخت این هزینه رو ندارند بخشی از تکنولوژی هم وابسته به خارج از کشور است باید این امکان فراهم شود که شهرداری‌ها بتوانند از یک پشتوانه مالی برخوردار باشند و بتوانند این مشکل را حل کنند این یک مطلب، مطلب بعدی هم طبیعتاً ما در موضوع پسماندهای کشور تصمیم گیر واحدی نداریم.
سوال: آقای طباطبایی ایشان معتقدند که بعد از ۲۰ سال ما مدیریت یکپارچه نداریم تجهیزات لازم نداریم هزینه‌اش بالا است شهرداری امکانش را ندارد ما شرایطمان به این چند دلیل است می‌پذیرید شما؟
طباطبایی: بگذارند همینطور زباله‌ها جمع شود و اتفاق محیط زیستی بیفتد نه همین الان جالب است بدانید مرکز مدیریت پسماند سازمان شهرداری‌ها شکل گرفته از قبل که برنامه‌ها و به نوعی شرح وظایف احصا شده بود به هر حال مسئولی را برایش انتخاب کرده‌اند، ببینید اینها برای مردم عملاً قابل پذیرش نیست و نمی‌تواند خروجی داشته باشد من بحثم چیز دیگری است من میگویم همین قوانین موجود ما به هر ترتیب زیرساخت‌های خوبی را می‌توانست داشته باشد که سال‌های سال آقای باقرصاد یا امثال این بزرگوار می‌توانستند این فضا را در حوزه اجرا عملیاتی بکنند که نشد، الان همین بحث زباله سوز‌ها همین بحث فعال کردن چرخه اقتصادی پسماند خشک به طور جدی همین بحث مبارزه با مافیای زباله اگر وجود دارد در حوزه پسماند خشک و امثال اینها همیشه شده دغدغه برای کشور این بحث زباله گرد‌ها که روز به روز بیشتر شده‌اند، اینها موضوعات جدی است چرا با وجود اینکه از سال ۸۳ قانون کافی و زیرساخت قانونی کافی در این قانون پیش بینی شده بوده چرا تا الان اتفاق نیفتاده است؟
سوال: الان مشخص شد علی رغم ۲۰ سال قانون و بستر موجود که به نظر شما قابلیت اجرایی داشته به نتیجه نرسیده‌ایم حالا راهکارتان را بفرمایید از الان به بعد چه بکنیم؟
طباطبایی: یکی در حوزه برون سپاری‌ها شهرداری‌ها باید دقت بکنند تا می‌توانند به عنوان نهاد عمومی غیردولتی که از خود مردم هستند یعنی دولت به معنای کلان محسوب نمی‌شوند شهرداری‌ها می‌توانند بستر کافی را خیلی راحت از طریق ساماندهی فعالیت‌های مکانیزه در چرخه اقتصاد پسماند فراهم کنند کما اینکه برخی از شهرداری‌ها دارند این کار را دنبال می‌کنند حالا یا مناطقشان را پهنه‌بندی می‌کنند یا پیمانکاران را رتبه‌بندی دقیق‌تر و ساماندهی می‌کنند و یا اینکه می‌آیند پیمانکاران را به نوعی ساماندهی می‌کنند که پیمانکار تخصصاً وظایفش در حوزه پسماند باشد نه اینکه بیاید در برخی از شهرداری‌ها بعضا شنیده میشود که یک پیمانکار به صرف اینکه اساسنامه شرکت بهش اجازه میدهد که ده‌ها کار را در شهرداری به عهده بگیرد و انجام بدهد و عملاً پسماند را نتواند با نگاه تخصصی جمع آوری بکند انتقال بدهد و ببرد در فرایند چرخه اقتصادی و از همه مهمتر این است که بعضاً شنیده میشود که فعالیت‌هایی از طریق درگاه ملی مجوز‌ها هم می‌آید در حوزه پسماند صورت می‌گیرد و می‌آیند مجوز می‌دهند برای جمع آوری پسماندهای خشک وقتی می‌آیند مجوز می‌دهند در حوزه جمع آوری پسماندهای خشک فرض بفرمایید که بگویند شغل است، پسماندی که قبل از اینکه کالا باشد یک موضوع زیست محیطی و ارتباط مستقیم دارد با فعالیت‌های محیط زیستی بیاید نگاه اقتصادی بهش بکنند طبیعی است عملاً مخازن زباله که ایشان باید توضیح بدهند فرض کنید در سطح شهر تهران مثلاً ۵۰ هزار تا ۵۵ هزار تا مخزن زباله وجود دارد بیایند زباله گرد‌ها و یا دوره گرد‌ها یا بعضاً مشاغلی که عملاً میشود گفت که مشاغل غیر رسمی ممکن است محسوب بشوند بیایند از این طور مجوز‌ها بگیرند، بعضاً و بیایند در فعالیت‌های جمع آوری پسماند خشک ورود پیدا کنند و پسماند‌تر را معضل بکنند از آن طرف به جای اینکه ما بیاییم حوزه تفکیک از مبدا را فعال کنیم بیاییم در حوزه جمع آوری پسماند خشک به جای تفکیک از مبدا تفکیک از سطل زباله را شروع بکنیم تفکیک از مخزن زباله عمومی را شروع بکنیم خوب عملاً شما می‌بینید یک وضعیت زشت بصری و به نوعی میشود گفت ظاهری دارد برای شهر ایجاد میکند و شهر پر از زباله گرد میشود و کلی مافیا در این حوزه ممکن است خواسته یا ناخواسته شکل بگیرند و عملاً شهرداری‌ها در بحث مدیریت این کار دچار مشکل شوند خوب من خواهشم این است در این فضا شهرداری‌ها با قاطعیت بیایند وظایف و فعالیت‌های خودشان را با دولت مشخص بکنند در تمام ادوار موضوع یک دوره دو دوره هم نیست، ببینید این قانون الان دارد به مرز ۲۰ سال نزدیک میشود که البته روزنه‌ها شکاف‌هایی دارد که این را باید درست کنند.
سوال: آقای باقرصاد که معتقد به مدیریت یکپارچه هستند؟
طباطبایی: ببینید الان بحث ما مدیریت یکپارچه نیست، مدیریت یکپارچه اصلاً گفتنش راحت است شکل گیریش بسیار سخت است.
سوال: الان شما روی بحث محیط زیست تاکید می‌کنید، اما می‌گویید که این امکان دارد که این نگاه اقتصادی شود به این موضوع، اگر نباشد نمی‌شود. کسی که وارد مدیریت پسماند میشود نباید نفع اقتصادی داشته باشد؟
طباطبایی: ببینید پیمانکاری که بابت جمع آوری زباله پول می‌گیرد حالا برایش مشخص بکنم که اینقدر هم شما زباله خشک جمع آوری می‌کنی باشد، دارد جمع آوری میکند می‌خواهند ازش کم کنند خوب این کار را بیایند تکلیف کنند و به طور جدی در سراسر کشور هر جایی بیایند دقیقاً از منزل و از مبدا انجام بدهند ایشان بهتر میداند.
سوال: الان سیستم پسماند پس از جمع آوری، تحویل شهرداری میدهد؟
طباطبایی: من الان یک مثال خیلی ساده یک قانون داریم این را خوب از همه ما بهش عنایت داشته باشیم.
باقرصاد: ببینید الان فقط داریم روی خشک بحث می‌کنیم ما پسماندهای مختلفی داریم فقط آمده‌ایددر مورد پسماند خشک بحث می‌کنید، خشک که اتفاقاً اقتصادی است اتفاقاً انگیزه ایجاد میکند برای مجموعه شهرداری‌ها، شهرداری‌ها یک مجموعه خودکفا هستند و باید درآمدهایشان را از مواد مختلف در بیاورند یکی از مکان‌هایی که می‌تواند درآمد ایجاد کند برای شهرداری‌ها همین پسماند‌ها هستند، من گفتم پسماند‌ها همه فرمودید سرمایه ملی هستند ثروت ملی هستند الان باید خود این پسماند‌تر ۷۰ درصد از پسماند کشور را تشکیل میدهد هم به عنوان کود می‌تواند مصرف شود و هم به عنوان نیروگاه تولید برق برای ما داشته باشد و هم استفاده‌های به صورت مختلفی داشته باشد، اما همین پسماند‌تر که تبدیل می‌تواند بشود به کود امروز جهاد کشاورزی و در وزارت کشاورزی به هیچ وجه سرمایه‌گذاری روی این نمی‌کند حاضر هستند کود را وارد بکنند ولی نمی‌آیند از این کود که یک کود تولید داخلی است استفاده بکنند.
سوال: یک نکته اینجا الان مشخص شد فکر میکنم آقای باقرصاد می‌گویند، چون این صرفه اقتصادی دارد و می‌تواند در جا‌های مختلف مصارف داشته باشد شاید به همین دلیل است که حضور بخش خصوصی در این حوزه تا الان تقویت نشده درست است؟
باقرصاد: در خشک تقویت شده.
سوال: الان من یک سوال کنم شما با برونسپاری مدیریت به بخش خصوصی به صورت کامل موافق هستید؟
باقرصاد: صد در صد موافق هستم با نظارت و زیرساختی که برایش تعریف کرده‌اند.
سوال: آقای طباطبایی شدنی است؟
طباطبایی: ببینید چیزی که الان وجود دارد دارند خودشان اشاره می‌کنند همین الان اینها می‌برند زباله را بازیافتش می‌کنند فرض کنید ازش کمپوست تولید میشود این کمپوست را می‌خواهند ببرند در فرایند چرخه کشاورزی استفاده بکنند همین الان وزارت کشاورزی شما سوال بفرمایید چقدر از کمپوست اینها خرید میکند؟ اگر روش این عزیزان درست بود چرا الان بحث خرید کمپوست.
سوال: مشکل چیست خلاء قانونی داریم؟
طباطبایی: اصلاً در بحث تخصیص یارانه به اینها اینها گاهی اوقات می‌گویند هزینه‌اش کنار یا برق همین برق را که وزارت نیرو باید از اینها بخرد باید یارانه بدهد دیگر عملاً برقی که حاصل از خروجی بازیافت پسماند است که حالا بحث‌های تخصصی زیست محیطی دارد یا نمی‌خرند یا اگر می‌خرند پولش را نمی‌دهند یا یارانه کافی نمی‌دهند، عملاً وقتی کار را می‌خواهند بدهند به بخش خصوصی بخش خصوصی موقعی می‌تواند در این فرایند ورود کند که بیایند بانک‌های تخصصی بانک‌هایی که کارشان کار شهری است عنایت فرمودید با تاکید بر آنها بانک تخصصی بیاید در این حوزه حمایت جامع بکند از بخش خصوصی بیاید بگوید بخش خصوصی من حمایت کامل میکنم اینقدر تسهیلات بهت می‌دهم با اینقدر بهره محدود تو بیا این فعالیت را راه بینداز، اما عملاً می‌بینیم بانک‌ها که به طور جدی نمی‌آیند وسط چرا، چون سودآوریش کم است یعنی مدل عملیاتی که کار را بدهند به بخش خصوصی و بخش خصوصی بخواهد این کار را بکند به خاطر اینکه سودآور نیست بانک هم به طور جدی نمی‌آید، اما اگر شهرداری که خودش سهامدار برخی از بانک‌ها ممکن است باشد خود شهرداری‌ها بیاید در این فضا ورود بکنند شهرداری ماده ۸۴ بهش اجازه داده بیاید فعالیت‌ها را من نمی‌گویم بیاید مستقیم در تولید دخالت بکند ولی این ماده قانونی بهش اختیار داده بخشی از وظایف بخش خصوصی خودش هم می‌تواند انجام بدهد عملاً.
سوال: آقای طباطبایی تیتروار الان بفرمایید که علت موفق نبودن حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماندهای کشور چه بوده؟
طباطبایی: دقیقاً به خاطر این است که قیمت تمام شده چرخه پسماند برای بخش خصوصی از راه‌های منطقی به صرفه نیست و طبیعی است که در این فرایند ممکن است هزار و یک مسئله و حاشیه برای خودش عمدی و سهوی بخواهد ایجاد بکند.
سوال: پس با توجه به نرخی که شهرداری تعیین میکند برای بخش خصوصی؟
طباطبایی: نه به نرخ شهرداری اصلاً ربطی ندارد، قبل از نگاه اقتصادی به پسماند باید نگاه زیست محیطی باشد یعنی درست جمع شود ببینید من یک مثال ساده می‌زنم هم آمریکا، سوئد، ترکیه اولاً، همین آمریکا هفته‌ای یک بار زباله‌اش را جمع آوری میکند نه شهرداری‌ها که بعضاً یا همین دهیاری‌ها فرقی نمی‌کند بعضاً روزی یک بار تا سه بار یا چهار بار بیایند جمع بکنند یک بار در هفته‌ای جمع می‌کنند و دوم همین موضع که ایشان بهتر می‌دانند مخازن مخصوصی که می‌آیند‌تر و خشک را جمع می‌کنند از خود مبدا یعنی در مجتمع‌ها می‌گذارند که حالا بعضاً شنیده شده آمده‌اند شهرک‌های پسماند.
سوال: یک سری اقداماتی انجام شد چرا در سطح کلان نبود؟
طباطبایی:همه به خاطر این است که قبل از اینکه به این نگاه اقتصادی بکنند نیامده‌اند با نگاه محیط زیستی کامل این را ارزیابی و بازنگری و جامعه نگری بکنند و بعد بیایند فعالیت اقتصادی انجام بدهند.
سوال: شما فکر می‌کنید به دلیل اینکه نگاه زیست محیطی نداشته‌ایم؟
باقرصاد: نه ما همین که شهرداری جمع آوری پسماند را دارد روزانه مثلاً شهرداری تهران نزدیک به ۶ تا ۷۰۰۰ تن پسماند را جمع آوری میکند کل این جمع آوری نظافت شهر و فضای سبز اینها موضوعات زیست محیطی است، اما نکته‌ای که است باید دولت کمک بکند به شهرداری برای اینکه مسیر درست جلو برود. قانون می‌گوید شهرداری خودکفا است پسماند چه پسماندی به درد ما می‌خورد پسماندی که از مبدا از درب منزل از مدرسه از درب کارگاه گرفته شود برود در چرخه مصرف این میشود یک پسماند اقتصادی و موضوع اقتصادی را وارد پسماند کردند یک موضوع مثلاً پسماند‌های‌تر شما می‌بینید گفتم نزدیک به ۷۰ درصد است اینها برای اینکه بتواند به برق تولید شود بتواند به کود تبدیل شود امکانات زیادی می‌خواهد. و از همه مهمتر این هست که باید مجموعه کسانی که در بحث پسماند کار می‌کنند ساختار‌ها را تغییر بدهند یک مقدار چالاک بشوند در این موضوع یک مقدار برنامه ریزی بیشتری داشته باشند و بدانند که پسماند درآمد دارد درست است شهرداری‌ها طبیعتاً درآمدشان از جا‌های دیگر است یک مقدار به این درآمد کمتر توجه می‌کنند پس زمانی که کمتر توجه بشود موضوعات زیست محیطی هم به وجود خواهد آمد یعنی شما خاک را آلوده می‌کنید هوا را آلوده می‌کنید همه اینها هست ما الآن از مثلاً ۶۰ سال پیش تا امروز ۷۰ درصد اگر پسماندمان هم دفع شده باشد شما می‌بینید چه حجمی از پسماند امروز زیر زمین هست چقدر گاز می‌توانسته تولید بکند بعد متان در اختیار ما بگذارد.
سؤال: شما می‌گویید اگر آن بحث زیرساخت و آن نقدینگی حالا کمبود نقدینگی که در شهرداری هست اگر نبود فکر می‌کنید مشکل حل بود؟
باقرصاد: بخش شناخت مهم است بحث فرهنگی آن مهم است، بخش اینکه مجموعه کسانی که کار می‌کنند یک علم با تخصص‌های مختلف، زباله و امروز پسماند به معنای علمی موضوع، علوم مختلفی در آن نهفته برای تولید گازش، برای تولید کودش، برای بازیافت بقیه موارد، برای خاک، در حال حاضر نزدیک ۶۰ میلیون تن خاک دفع میشود یا یک چیز دیگر یا مثلاً شیرابه، شما می‌دانید که هر تن زباله یا پسماند، پسماند عادی نزدیک به ۱۵۰ کیلو یا ۱۵۰ لیتر حالا بگوییم ۱۵۰ لیتر پسآب دارد این پسآبش خاک را آلوده میکند.
سوال: فکر نمی‌کنید الآن در مدیریت پسماند شهرداری هم سیاستگذار است، هم مجری است و هم خودش ناظر است این تکثر نقش و وظیفه فکر نمی‌کنید عامل این داستان باشد؟
باقرصاد: دستگاه نظارت کننده سازمان محیط زیست است و سازمان محیط زیست باید در این موضوع به وظایفش عمل می‌کرد.
سوال: نه در خود مدیریت پسماند که الآن خود شهرداری نظارت میکند.
باقرصاد: خیر.
سوال: شما از یک فضای ایده آل صحبت می کنید.
باقرصاد: خیر در قانون سازمان محیط زیست مسئولیت نظارت بر پسماندهای کشور را دارد درست شد.
سوال: چقدر به وظیفه و نظارتش فکر می‌کنید؟
باقرصاد: از آن طرف می‌گویید محیط زیست آلوده میشود یکی از جا‌هایی که محیط زیست را آلوده میکند و یکی از ابزار‌ها همین زباله است سازمان محیط زیست باید به وظیفه قانونی خودش عمل می‌کرد نظارت را روی عملکرد شهرداری باید می‌کرد درست شد، نظارت را رو عملکرد مراکز بهداشتی می‌کرد الآن مراکز بهداشتی پسماندشان را چه کار می‌کنند؟
سوال: تکثر را شما با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: در اینکه باید همگرا بشوند بحثی نیست.
سوال: آخه از آن طرف بحث مدیریت یکپارچه را می‌کنیم از این طرف متکثر به نقد شده دیگر.
طباطبایی: بله، ببینید مدیریت یکپارچه خواسته ما هست ولی یک آمال است به دلیل این که باید مقام عالی دولت برای این تدبیر ویژه داشته باشد شهرداری‌ها همیشه مظلوم بودند یک امر طبیعی است ولی الآن این مشکل ما را حل نمی‌کند.
سوال: ما مشکل محیط زیستمان را نمی‌توانیم از بعد اقتصادی آن جدا کنیم اگر شما مدیریت پسماند یا آن صرف اقتصادی آن را به یک متولی می‌دهید، آیا بهتر نیست که بگوییم آقا صفر تا صد با خود شما، شما مدیریت پسماند را انجام بده و آن محیط زیست هم شما موظفید مسئله اش را حل بکنید.
طباطبایی: الآن اصلاً بحث من این است که آش را با جایش باید بدهند به شهرداری، شهرداری بیاید انجام بدهد اگر بنا هست که از پیمانکار استفاده بکند شهرداری اختیار تام و کامل داشته باشد برای این فضا، بحث من این هست و از همه مهمتر ساز و کار واگذاری به پیمانکار در جایی که اختیار کامل و حمایت کامل داشته باشد شهرداری قطعاً می‌تواند با موفقیت بیشتری انجام بدهد، اما شهرداری، برخی از ابزارهایش را باید بیشتر به کار بگیرد نه تنها شهرداری، دهیاری‌ها هم همین طور، چون زباله که فقط ویژه شهر‌ها نیست الآن شهرداری‌ها می‌توانند از طریق بسته‌های تشویقی که در قبوض پسماند می‌بینند مردم را تشویق کنند به بحث ساماندهی پسماندهای خشک که بیایند از مبدأ این کار را بکنند، اما به دلیل اینکه قبل از اینکه فعالیت پسماند را نگاه اقتصادی کنند عرض من این است که زیست محیطی باید به آن پایدار باشند یعنی آگاه سازی عمومی بخش اول آن است همین معاونت‌های اجتماعی ـ فرهنگی در شهرداری‌ها یا سازمان‌های اجتماعی ـ فرهنگی با عناوین این چنینی در کل کشور که ذیل شهرداری‌ها دارند فعالیت می‌کنند همین‌ها بهترین جایگاه را دارند به خاطر اینکه بیایند فرهنگ سازی کنند مردم از مبدأ زباله‌ها را تفکیک شده تحویل مأمور شهرداری بدهند نه اینکه بعضاً بین همین اتفاقات بیفتد منجر به هزار و یک حاشیه بشود بعضاً پیش می‌آید به اسم دادن کیسه زباله یا مخزن زباله سرقت‌ها و مسائلی بود که عملاً به شهرداری هیچ ارتباطی نداشت ببینید اینجا من عرضم همین است الآن ۲۰ سال است که این قانون به شکل جامع و کامل نیامده اجرا بشود به دلیل اینکه همه بخش‌ها نیامدند پشت شهرداری بایستند، اما این را دقت داشته باشید.
سوال: شما می‌فرمایید ما مشکلمان برمی گردد به اینکه سازمان محیط زیست به وظیفه خودش در حوزه نظارت عمل نکرده است؟
باقرصاد: نه یک بخشی از آن را در قانون با صراحت می‌گوید سازمان محیط زیست مسئول نظارت بر پسماندهای کشور است و در قانون هم شهرداری‌ها یک بخشی از پسماند را دارند پسماند عادی با شهرداری هاست بقیه پسماند‌ها مربوط به دستگاه‌هایی است که پسماند را تولید می‌کنند و اینکه ما می‌گوییم بخش خصوصی آیا واقعاً، یک پیمانکار بخش خصوصی آن اختیارات را دارد که بتواند به وظیفه خودش عمل بکند در بخش خصوصی یا نه ما چارچوبی برای آن مشخص می‌کنیم دست و پایشان را می‌بندیم بعد می‌گوییم که خدمت شما عرض کنم این پیمانکار بخش خصوصی است اختیاراتش کم است امکان ندارد این طور باشد بعد هم اگر خواستیم باید برآورد واقعی بکنیم چقدر هزینه جمع آوری است؟ چقدر هزینه پرداخت به مردم است؟چقدر هزینه ماشین آلات است؟ما در برونسپاری با دیدی به پیمانکار‌ها و بخش خصوصی نگاه می‌کنیم که خدمت شما عرض کنم حق آنها نیست.
سوال: چرا در این همه سال یک موضوع به این سادگی برای آن برنامه ریزی نشده است؟ ۲۰ سال قانون داریم، ۱۰ سال طرح داریم برای چی اجرایی نشده؟
باقرصاد: بله ببینید آن چیزی که از پیمانکار می‌خواهند انجام میدهد.
سوال:گفته میشود که بخش عمده‌ای از مسائل مدیریت پسماند خشک در حیطه ارتباط شهرداری با خود پیمانکار‌ها و فعالیت‌های غیررسمی و نیمه رسمی است که بین پیمانکار‌ها و شهرداری‌ها دارد شکل می‌گیرد.
طباطبایی: آقای باقرصاد زیاد رفته سمت پیمانکار، اگر که پیمانکار برای آن جاذبه‌ای نداشت این همه رقابت برای قبول این مسئولیت برای چه هست؟ چه خبر است این همه پیمانکار؟ شهرداری‌ها قطعاً اختیارات خوبی دادند همین الآن شهرداری‌ها آمدند به شکل فهرست وار دارند بعضاً عمل می‌کنند.
باقرصاد: شما می‌بینید یک وقت قرارداد می‌بندید با پیمانکار برو درب منزل پسماند را از منزل بگیر.
طباطبایی: هست در قراردادش شنیده میشود که هست.
باقرصاد: برو درب منزل بگیر، نتیجتاً باید پیمانکار وقتی رفت درب منزل پول پسماند را بده پسماندی که از مردم پسماند خشک را می‌گیرد به مردم بدهد، این اتفاق نمی‌افتد چرا نمی‌افتد؟ برای اینکه محاسباتی که باید انجام می‌شد که چقدر باید به درب منزل بدهد، چقدر باید به مدرسه بدهد، چقدر به این، بهترین کار، راحت‌ترین کار این است که چند نفر بیایند که مسئله جمع آوری از سطل‌های زباله برای ما پیش می‌آید البته در دنیا سطل‌های پسماند می‌رود زیر زمین، متوجه هستین دسترسی انسان دیگر به آن نیست مکانیزه می‌رود زیر زمین اصلاً مکانیزه‌ای که قرار بود یک زمانی بشود این بود که مخازن برود زیر زمین دسترسی انسان به آن وجود نداشته باشد.
طباطبایی: این دنیا کجاست آقای باقرصاد؟ کجا زیر زمین است؟
باقرصاد: شما هر کشوری را می‌خواهید در نظر بگیرید.
طباطبایی: کجا زیر زمین است؟ ببینید اولاً در بحث زیرساخت‌های این قبیل، ببینید این نکته اصلاً چنین چیزی به این شکل نیست.
باقرصاد: آیا پیمانکار تخلف میکند؟ بله، اما آیا صد درصد متخلف هستند؟ نه متوجه هستین، در بحث نظارت هست.
سوال: شما سال‌ها مدیریت داشتید می‌گویند که پیمانکار‌ها این قدر در بحث مدیریت و قانون مدیریتی آن نفوذ می‌کنند، سال‌ها شما خودتان مدیریت پسماند را دارید، این را قبول دارید؟
باقرصاد: ببینید بستگی به خود انسان‌هایی دارد.
سوال: این را در سال‌های مدیریت تان دیدید با آن برخورد کردید؟
باقرصاد: به هر حال وجود دارد.
سوال: چقدر این نفوذ در شرایط شکل گیری شرایط موجود دخیل است؟
باقرصاد: بستگی دارد چه طور با آنها برخورد بشود با چه دیدی با این پیمانکار برخورد بشود؟ اگر از آن وظیفه خواستید اگر هزینه هایش را محاسبه کردی به آنها دادید و هزینه هایش را به آن دادی و از آن خواستی مطمئناً خلاف نمی‌کند.
سوال: این نفوذ پیمانکار‌ها دست‌های پشت پرده و آن اعمال نفوذ‌هایی که دارد میشود چقدر تاثیر دارد؟
طباطبایی: من خودم فکر میکنم اگر که بیاید شهرداری بخش قابل توجهی از این فعالیت را عمدتاً توسط خودش و بخشی را به جای پیمانکار، یعنی عمدتاً شهرداری بیاید از طریق سازمان‌ها و شرکت‌های خودش که در ماده ۸۴ هم پیش بینی شده بیاید از طریق آنها انجام بدهد دلسوزی بیشتری میکند تخصص بیشتری دارد رانت کمتر شکل می‌گیرد.
سوال: معتقدند که بیشتر دست شهرداری باشد؟
باقرصاد: صد درصد با روش ایشان مخالف هستم ماده ۸۴ا ی که ایشان می‌فرمایند تشکیل یک سازمانی است که بازوی شهرداری باشد آنها هم بازوی نظارتی شهرداری نه بازوی اجرایی اگر شما خواستید امروز مثلاً در جمع آوری پسماند در شهر تهران یک رقمی نزدیک به ۱۷ هزار کارگر دارند کار می‌کنند فقط در بخش زباله تر.
طباطبایی: آقای باقرصاد سازمان آتش نشانی، سازمان تاکسیرانی، سازمان نمیدانم اتوبوسرانی اینها سازمان نظارتی هستند شما می‌فرمایید در بخش نظارتی یا سازمان اجرایی هستند؟
باقرصاد: بله، در حال حاضر چقدر اتوبوس‌ها به بخش خصوصی رفته؟
طباطبایی: بله بخشی از کار را خودش انجام میدهد و بخش دیگری را میدهد به بخش خصوصی، پس خودش هم به عنوان سازمان اجرایی هست.
باقرصاد: سازمان اتوبوسرانی، امروز که نمی‌تواند نیرویش را بیرون کند باید این فرآیند.
طباطبایی: این نیست صد درصد سازمان کل کار خودش را به بخش خصوصی بدهد. پس نفرمایید نظارتی است صرف نظارتی نیست.
باقرصاد: نه، چرا در پسماند می‌تواند.
طباطبایی: در ماده ۸۴ گفته تشکیل بدهد بیاید فعالیت‌های بازرگانی بکند شهرداری، عنایت داشته باشید اگر قرار بود این اتفاق بیفتد خب طبیعی بود می‌آمد ستاد شهرداری یک معاونت درست می‌کرد مثلاً فرض کنید معاونت آتش نشانی.
سوال: این مانع حضور بخش خصوصی نمی‌شود؟
باقرصاد: چرا صد درصد، برخلاف اصل ۴۴ قانون اساسی است.
طباطبایی: می‌گوییم واگذاری شرایط قرار اگر شهرداری بیاید همه چیزش را بدهد به بخش خصوصی این میشود که الآن شده است.
سوال: آقای طباطبایی چرا شاهد حضور شرکت‌های دانش بنیان شرکت‌هایی که به هر حال با فناوری‌های روز دارند کار می‌کنند در مدیریت پسماند کشور نیستیم؟
طباطبایی: شرکت دانش بنیان موقعی باید ورود بکند در این عرصه که اول به عنوان شرکت مشاوره‌ای نقش خودش و توانمندی خودش را به دستگاهی مثل شهرداری نشان بدهد بعد به کار اجرایی بپردازد، الآن خیلی از شرکت‌های دانش بنیان مدعی هستند به انجام بسیاری از کار‌ها هستند که وقتی کار به آنها می‌سپارند ممکن است با آن کیفیت کافی نتوانند.
باقرصاد: دو تا بحث است یکی بحث اجراست، یدی است در میدان، شهرداری در کف خیابان در بحث دفن، بحث بازیافت.
سوال: نه اصلاً در افزایش بهره وری در مدیریت پسماند.
باقرصاد: در مدیریت بهره وری، چند درصد شرکت‌های دانش بنیان اصلاً دانشگاهی به نام پسماند وجود دارد؟
طباطبایی: همین الآن در مراکز علمی ـ‌کاربردی همین الآن رشته پسماند هست ببینید کار تخصصی علمی آن.
سوال: شاهد حضور کم رنگ بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان در مدیریت پسماند هستیم حتماً یک جای کار می‌لنگد.
طباطبایی: بحث علمی این قضیه، یادم هست یک چیزی حدود نزدیک به ۱۰ سال پیش یعنی الآن نیست یکی از دانشگاه‌ها خودش در حوزه پسماند ورود کرد برای زباله‌های خودش یک مجموعه‌ای بود که نزدیک به فکر میکنم نزدیک به ۱۰ هزار دانشجو داشت یک مجموعه دانشگاهی خودش آمد انجام داد خروجی هم داشت فقط آن موقع ۴ میلیارد تومان همان موقع یک دانشگاه با یک تعدادی آن موقع.
باقرصاد: چه کار کرد؟
طباطبایی: آمد صرفه جویی کرد در حوزه جمع آوری زباله قبلاً می‌داد به شهرداری آن حوزه جمع آوری می‌کرد بعد خودش آمد همین‌ها را در حوزه پسماند بازیافت کرد استفاده کرد فضا وجود دارد، اما باید دانش توأم با اجرا وجود داشته باشد.
باقرصاد: ببینید آنجا نه، در دانشگاه که ما انتظار نداریم که زباله سوز بگذارند انتظار نداریم که زباله بازیافت بشود.
طباطبایی: ولی نمونه موردی الگوی این کار در این حوزه وجود دارد ولی کم است عرض ما این است ببینید در همین شهرداری‌ها شما در دوره خودتان حتماً یادتان هست خیلی‌ها می‌آمدند وسط خیلی‌ها می‌آمدند تلاش بکنند چند تا از اینها را به آنها اعتماد می‌کردید که کار به آنان بدهید؟
باقرصاد: خیلی، مشاورین ما.
طباطبایی: مشاورین خودتان می‌فرمایید مشاورین من هم عرض کردم شرکت‌های دانش بنیان هم در حوزه مشاورین، چند تا از اینها را در اجرا آوردید چند تا اسم ببرید.
باقرصاد: خیلی هستند اینها.
سوال: به هر حال باید نتیجه برود به سمتی که ما شاهد حضور بیشتر بخش خصوصی و شرکت‌های دانش بنیان باشیم، حالا می‌گویید که اگر این خوب مدیریت بشود صرفه اقتصادی دارد ما با حضور بانک ها، شرکت‌های خارجی در مدیریت پسماند موافقید ؟
طباطبایی: بله جالب است بدانید دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه آزاد اسلامی خیلی خوب کار کرده در حوزه اقتصاد پسماند و مدل دارد همین را عرض میکنم مدل دارد برای ورود بانک‌ها در عرصه پسماند همین الآن جالب است بدانید که همین شرکت‌های خارجی بعضی از بانک‌ها شرکت‌هایی دارند تابع خودشان که این شرکت‌ها به
راحتی می‌توانند در فعالیت‌های پسماند ورود پیدا بکنند، اما مشروط بر اینکه قبل از مدل اقتصادی بانک‌ها در راستای مسئولیت‌های اجتماعی به این عبارت دقت کنید با مسئولیت‌های اجتماعی و موضوع سوشال بانکینگ یعنی بانکداری اجتماعی بخش خصوصی را در این فضا ورود بدهیم.
سوال: در حد یک جمله موافقید یا مخالف؟
باقرصاد: که چی؟
سوال: حضور بانک ها؟
باقرصاد: هر کدام از اینها بتوانند چه بخش خصوصی چه داخلی و خارجی را حمایت بکنند صد درصد این تکنولوژی تبدیل پسماند مخصوصاً پسماند‌های‌تر یا تولید نیروگاه برق بخشی از آن خارجی است.
سوال: ما نیاز داریم که خروجی داشته باشیم.
باقرصاد: صد درصد نیاز داریم البته.
سوال: روی آن مصوبه هفتاد و هفتمین نشست هیئت مقررات زایی که تسهیل کردند کالابرگ خرید و فروش مواد قابل بازیابی شکل بگیرد، این هم می‌گویند که اگر شکل بگیرد این باعث افزایش تولید بازیافت میشود این را با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: اگر در این فضا زیرساخت‌های کامل عملیاتی برای این بخش وجود داشته باشد بله موافقیم، اما مشروط بر اینکه زیرساخت‌های عملیاتی کامل را ما داشته باشیم بله دوباره ممکن است دقیقاً مثل همین داستان قانون ۸۳ است که تا الآن این روند اجرایی آن به طور کامل انجام نشده است.
خودکشی از رزیدنتها به پزشکان رسیده؛ چرا دکتر سمیرا آلسعیدی خودکشی کرد؟/ «خودکشی پزشکان بهمثابه یک انتحار اجتماعی است»