نوبخت: 29 اردیبهشت برگزاری رفراندوم بین عقلانیت و افراط است/ اسلامی که دوستان می گویند چارچوب های بسیار بسته ای دارد/ رابطه روحانی با رهبری عاطفی و اعتقادی است/ آقایان قبل از انتخابات فشارهای زیادی به ما می آوردند که یارانه ها را قطع کنیم

عصر ایران؛ یکی از شعارهای دولت روحانی در انتخابات سال 92 احیای سازمان برنامه و بودجه بود. سازمانی که توسط دولت احمدی نژاد تعطیل شده بود. روحانی این سازمان را احیا کرد. امروز ما در طبقه نهم این سازمان مهمان محمدباقر نوبخت، رییس سازمان برنامه و بودجه و سخنگوی دولت یازدهم بودیم.

نوبخت با حوصله به سوال‌ها جواب می‌دهد و همچون رییس جمهور هشدار می‌دهد که اگر رقیب روحانی پیروز شود قطعا به گذشته بازخواهیم گشت.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

نوبخت با سابقه سه دوره نمایندگی مجلس می‌گوید مسیر طی شده از سال 92 باید توسط روحانی ادامه پیدا کند.

در ادامه مشروح گفت‌وگو عصر ایران با محمدباقر نوبخت را بخوانید:

*فضای انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم به طور قطعی به یک فضای دو قطبی تبدیل شده است و مردم قرار است که میان آقای رئیسی و روحانی یک نفر را انتخاب کنند. ارزیابی شما از این فضای دو قطبی چیست و این دو نفر را نماینده چه گفتمانی می‌دانید؟

من فضای انتخاباتی سال 1396 را از یک منظر مشابه سال 1392 و با یکسری تفاوت‌ها می‌بینم. مشابهت از این بابت است که ائتلاف میان اعتدال و اصلاحات بار دیگر تکرار شده است و از طرف دیگر حمایت اصول‌گرایان معتدل که از این ائتلاف در آن سال وجود داشت باز هم ادامه یافته است. اما این انتخابات در توده های مردم می تواند تفاوت هایی داشته باشد. آنچه که توده های مردم را در یک ارزیابی بر تکرار و تایید نظر سال 92 مصمم می‌کند، عملکرد دولت در 4 سال گذشته است. البته این عملکرد از نگاه جریانات سیاسی مغفول نبوده و جریانات سیاسی با شاخص هایی به صورت درست و صریح توانستند نسبت به این عملکرد داوری کنند و آن را دوباره تکرار و تایید نمایند. اما برای مردم معمولا شاخص ها ، مبنای ارزیابی عملکرد ها نیست بلکه آنها به ملموسات خود توجه می‌کنند.

این ملموسات بویژه اگر در مباحث معیشتی متعین و متجلی شود ارزیابی مردم آسان‌تر می شود، پس ارزیابی مردم در صورتی نسبت به این عملکرد مثبت می شود که سفره آنها رنگین‌تر و بزرگتر از گذشته شده باشد. بنابراین یک وقفه زمانی میان نگاه سیاسی و نگاه مردمی که در خصوص این انتخابات شاهد بودیم. جریانات سیاسی، با "شاخص ها" سریع تر اظهار نظر کردند و مردم با اندکی تامل واکنش نشان دادند، این ارزیابی در شرایطی صورت گرفت که رقبا تلاش داشتند با تمرکز بر مباحث اقتصادی عملکرد دولت را زیر سوال ببرند. به عبارتی رقبا می خواستند با استناد به ملموسات اقتصادی و نه شاخص های اقتصادی، مردم را به داوری بنشانند اما آنچه که بویژه در روزهای اخیر مشاهده شد، این بود که موجی برای تکرار انتخاب سال 92 برخواسته شد، این موضوع نشان می دهد که مردم نیز به نوعی با توجه به تامل و تدقیق واقعیت ها و مقایسه این عملکرد با ایده آل هایی که دیگران نشان می دهند به این نتیجه رسیده اند که می توانند مجددا به آقای دکتر روحانی اعتماد کنند. لذا، مردم در این انتخابات آقای روحانی را می بینند که حمایت های جریان های سیاسی، نخبگان جامعه هنرمندان، اقتصاد دانان، پزشکان، معلمان و ... را با خود به همراه دارد و این حمایت ها آنها را به واقعیت هایی فراتر از سفره ها و ملموساتشان کشانده است.

از این رو مردم اعتدال، تحولات، اصلاحات متصور آینده و همچنین دستاورد های این ائتلاف در چهار سال گذشته در رفع تحریم های غیر منصفانه را می بینند که این دستاوردها یک ثبات نسبی در بازارهای اقتصادی به همراه داشته است. در این میان مردم از یک سو عقلانیت و واقع بینی را می بینند و از سوی دیگر آرمانهایی را می بینند که از سوی دستان رقبا نشان داده می شود اما پاهای این رقبا هیچگاه در جهت دست یافتن به آن اهداف پیش نمی رود. انسان فهیمی می گفت: که با دست بهشت را نشان دادن ما را به سمت بهشت نمی برد باید دید که آیا پاهای ما نیز به آن سمت حرکت می کند یا خیر. مردم پاهای مسیر اعتدال و اصلاحات را به سمت بهشت می دانند اما آن حرف های فریبنده را در این مسیر نمی دانند.

شاید بتوان دو نوع نگرش از اسلام را هم در این دو قطبی دید. نگرش این دولت نگرشی است که از اسلام رحمانی و حداکثری سخن می گوید. می توان چنین گفت که اسلام موسع در مقابل اسلام مضیق قرار گرفته است. در این اسلام تمام هنرمندان، اقتصاد دانان، انسان های اهل اندیشه، ایثارگران ... در آن حضور دارند، اما اسلامی که برخی از دوستان از آن سخن می گویند چارچوب های بسیار بسته ای دارد که خیلی ها بیرون این چارچوب قرار می گیرند.

*یکی از مسائلی که مطرح می شود این است که اگر ما با انتخاب آقای رئیسی روبرو شویم، برگشت به عقب خواهیم داشت. بازگشت به عقبی که مردم هشت سال تجربه آن را داشته اند. این بازگشت به عقب، چه مشکلاتی را می تواند برای مردم و کشور ایجاد کند؟

واقعیت این است که ما در عرصه رقابت های منطقه ای و جهانی قرار داریم و کشور های دیگر به سرعت در حال پیشرفت هستند، اگر ما شتابان و سریعتر از آنها حرکت نکنیم مطمئناً پشت سر آنها قرار خواهیم گرفت و آرمان‌های ملی ما که در سند چشم انداز بیست ساله توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده است محقق نمی شود. بر اساس این سند، ما باید تا افق چشم انداز 1404 کشوری توسعه یافته شویم تا در منطقه مقام نخست اقتصادی و علم و فناوری را کسب کنیم. بر اساس آنچه که تا کنون گزارش شده است، در دهه اول دوره، این چشم انداز بیست ساله که دوستان قبلی ما در دولت های نهم و دهم آن را هدایت کرده اند، ما نیمی از راه را طی کردیم اما به نیمه‌راه نرسیده‌ایم. توجه داشته باشید که در این دوران نزدیک به ششصد میلیارد دلار درآمدهای ارزی بدست آمد اما آنچه که در پایان تحویل گرفته شد یک اقتصاد راکد با رشد منفی شش درصد و تورم بالای 40 درصد بود. بنابراین اقتصادی که در چنین وضعیتی قرار گرفت و الان نیز باید با رقبا مسابقه دهد، دیگر جانی نخواهد داشت که یکبار دیگر به این افراد محول شود.

در حال حاضر اگر به آنچه که در ستاد رقیب می‌گذرد توجه کنید، افراد حاضر همان افرادی هستند که با دولت‌های نهم و دهم همکاری می کردند. لذا، رأی به آنها بازگشت به عقب و بازگشت به عمیق شدن رکود اقتصادی و متزلزل شدن روابط ما با جهان خواهد بود و این موارد دیگر امکان پذیر نیست. ما در شرایطی هستیم که هیات حاکمه آمریکا عمیقاً معتقد است که در مذاکرات برجام ایران برنده این مذاکرات بوده و برهمین اساس، با صراحت صحبت از نفی این قرارداد کرده و فرصت طلبی می کند تا در شرایطی این قرارداد را تغییر دهد. حالا که از نظر تجدید نظر در برجام و با توجه به اینکه برجام یک قرارداد دو طرفه نبوده و نمی تواند این قرارداد را مخدوش کند، مترصد فرصتی خواهد بود تا به این قرارداد ضربه بزند. توجه داشته باشید که این فرصت ها را تنها ما می‌توانیم به آنها بدهیم تا آن چیزی که آمریکایی ها شکست ملی و تحقیر غرور ملی خودشان می دانند را جبران کنند. به همین دلیل ما نیازمند یک دولت معقول و معتدل هستیم، بنابراین اگر افرادی با سابقه افراط و عدم درک اعتدال در اجرا در معرض رأی مردم قرار بگیرند مردم آنها را انتخاب نمی ‌نند. من فکر می کنم که بیست و نهم اردیبهشت یک رفراندوم در همین رابطه خواهد بود.

*یکی از مسائلی که نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری مطرح کردند دادن یارانه دو برابر و سه برابر مبالغ فعلی و ایجاد شغل های با ارقام 5 میلیون بودیم. شما به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه بهترین کسی هستید که می توانید در این خصوص توضیح دهید که مبالغ این یارانه ها باید از کجا تامین شود و آیا تحقق چنین وعده هایی امکان پذیر است؟

اگر به اختصار بخواهیم قانون هدفمند کردن یارانه ها را توضیح دهیم این است که دولت می تواند نسبت به برخی اقلام مانند حامل های انرژی و آب که قیمت آن بسیار کمتر از قیمت های منطقه است اقدام کرده و تا 90 درصد قیمت منطقه ای آنها افزایش قیمت داشته باشد.

دولت می تواند منابعی که به صورت غیر مستقیم برای یارانه داده می شود را جدا کرده و بعد از کسر هزینه های تولید این اقلام، منابع را به صورت مستقیم به سه بخش تقسیم کند. حداکثر 50 درصد آن را به مردم بدهد، 30 درصد آن را به تولید اختصاص دهد و 20 درصد هم به دولت اختصاص یابد که به امور جاری و عمرانی بپردازد. اعداد و ارقام مختلفی در این روزها و ماه‌های پایانی سال قبل، مطرح شد و گفتند که مبالغی که به مردم می دهند تنها یک سوم مبلغی است که وجود دارد، به همین جهت ما از دیوان محاسبات خواستیم که فصل‌‌الخطاب میان ما و مدعیان این آمارها باشد. گزارش دیوان محاسبات حاکی از این است که هرچند حدود 69 هزار میلیارد تومان کل منابع حاصل از فروش این حامل ها هست، اگر کسورات گفته شده را از این مبلغ کسر کنیم کل مبلغ باقی ماند 36 هزار و ششصد میلیارد تومان خواهد بود. اما آنچه که ما با رویه قبلی بین خانوار ها تقسیم می کنیم 42 هزار میلیارد تومان است و این به معنی آن است که هنوز شش هزار میلیارد نسبت به آن مبالغ کسری داریم. توجه کنید که این مبلغ باید از خزانه برداشت شود. حال اگر قرار باشد این مبالغ دو برابر شود دو راه وجود دارد، یا باید منابع حاصل را افزایش دهیم یا برداشت از خزانه را افزایش دهیم چرا که منابع پرداخت یارانه ها از این دو محل خارج نیست. اگر بخواهیم از محل اول این منابع را تامین کنیم تمام این اقلام باید گران بشوند که به معنی آن است که این مبالغ را از جیب مردم برداریم و دوباره مبلغی را به آنها بازگردانیم که البته تورم حاصل از این کار در نهایت فشار مضاعفی را به مردم وارد خواهد کرد.

اگر بخواهیم این مبالغ را از خزانه برداشت کنیم وضعیت کنونی خزانه توان پرداخت این مبالغ را ندارد چرا که منابع خزانه یا با فروش نفت و یا با افزایش مالیات افزایش می‌یابد. البته این موضوع هم با شعارهای رقبا تضاد دارد، چرا که هم مخالف استفاده از منابع نفتی در اقتصاد و هم مخالف افزایش مالیات هستند. بنابراین این طرح به هیچ وجه، امکان اجرا ندارد. از سوی دیگر اگر بگوییم که می خواهیم یک تعادلی در مورد توزیع همین 36 هزار میلیارد ایجاد کنیم، کاری است که ما آن را انجام داده ایم. در حال حاضر یارانه حدود سه میلیون خانوار حذف شده است و در مقابل تلاش کرده ایم که به باقی خانوار های تحت پوشش کمیته امداد یارانه بیشتری پرداخت کنیم و از این طریق قدرت خرید آنها را افزایش دهیم. به همین دلیل این شعار ها یک شعار فریبنده و غیر عملی هست.

*بعد از مناظره دوم و مخصوصا در مناظره سوم آقای روحانی گرایش های اصلاح طلبی بیشتری را از خود نشان دادند، بخصوص در ورزشگاه آزادی که مشخصاً گفتند دولت ایشان دولت اصلاحات است. علت این چرخش چه بوده است و بر اساس چه استدلال هایی این گرایش پیش رفت؟

آنچه که من در این ایام انتخابات از دکتر روحانی شنیدم همان چیزهایی بود که نه تنها در طی چهار سال قبل در سلوک سیاسی ایشان مشهود بود بلکه در سی سال گذشته نیز چه در مجلس، شورای عالی امنیت ملی و چه در مرکز تحقیقات استراتژیک نیز همان رویه را دنبال کرده است. دکتر روحانی تغییر نکرده است، شاید به دلیل ضرورت بیان بخشی از واقعیت هایی که همیشه وجود دارد در یک جلسه تنها به بخشی از آنها اشاره کنیم، این نافی بخش‌های دیگری که مجموعه شخصیت یک فرد را تشکیل می‌دهد، نیست. شاید ما در یک مجلس علمی مجبور شویم تِم صحبت‌های خودمان را علمی قرار دهیم و در یک مجلس اقتصادی بر روی مسائل اقتصادی متمرکز شویم و اگر در یک جمع فرهنگی حاضر می شویم باید در مورد فرهنگ صحبت کنیم. این موضوع به این معنی نخواهد بود که باقی مسائل مغفول مانده است. به همین جهت مجموعه کلام آقای روحانی را همان منش، فرهنگ و واقعیت های درونی آقای دکتر روحانی می دانم. آقای روحانی یک شخصیت معتدل، با احترام به اصول و ارزش های انسانی، فرهنگی و مذهبی دارد که رویکر های اصلاح طلبی نیز همراه این شخصیت است. اگر به دوران همکاری خودم با ایشان در مجلس رجوع کنم می بینم که ایشان در همه ادواری که نایب رییس مجلس می شدند در میانه می ایستادند و نماینده های راست و چپ هر دو به ایشان رای می دادند و الان نیز همان شخصیت را دارد.

*در میتینگ های تبلیغاتی دکتر روحانی می بینیم که دو مطالبه از سوی مردم بیش از باقی مطالبات شنیده می‌شود. یکی رفع حصر و دیگر توجه به حقوق زنان، با تکیه بر حق ورود زنان به ورزشگاه از سوی مردم، تاکید می شود. به نظر شما با ادامه حضور آقای روحانی در دولت دوازدهم این موارد محقق خواهد شد؟

این واقعیتی است که تصمیم در این موضوع باید با ملاحظات بسیار متعددی انجام شود و برخی از این موارد در چارچوب مصوبه هیات وزیران یا ابلاغیه شخص رییس جمهور نیست. اما آنچه که ایشان مطرح کردند، آرمان و مطالبه ای است که قطعاً ایشان دنبال می‌کنند. بدون تردید، باید از مراجع دیگری که برای اجرای چنین تصمیمی موثر هستند نیز کمک و همکاری گرفته شود. بنابراین آنچه که آقای روحانی بیان کردند، اعتقاد قلبی ایشان است و من شاهد بودم که در یکی از جلسات شورای عالی امنیت ملی، آنچه را که می بایست از طرف خودشان مطرح می کردند و می دانم که اقدامات دیگری نیز برای تحقق این مسائل انجام داده است. دکتر روحانی یک انسان پی‌گیر برای دست‌یافتن به اعتقادات خود است و تردید ندارم که در دولت دوازدهم که ایشان با پشتوانه بیشتری از مردم که مطالبات عمومی را دنبال می کنند، بتوانند با سایر کانون های تصمیم گیری برای این امور وارد گفت و گو بشوند و انشاالله این موارد را به نتیجه برسانند. البته من شاهد هستم که دکتر روحانی مشی اصلاح طلبانه خود را از جایگاه عقلانیت و اعتدال به پیش می برند چرا که ایشان در راهی که انتخاب می کنند بجای توجه به سرعت آن به ثبات و پایداری آن توجه می کنند. همچنین با خبر هستم که ایشان رابطه عاطفی و اعتقادی ویژه ای به مقام معظم رهبری دارند و همواره معتقدند که اعتلاء و رشد این کشور با همکاری مقام معظم رهبری امکان پذیر است. به همین جهت ایشان از ظرفیت رهبری در رفع تحریم ها، به خوبی استفاده کردند و انشاالله برای رفع حصر نیز از این ظرفیت استفاده خواهد شد.

*در مورد ورود زنان به ورزشگاه صحبت نکردید. این یکی از خواست های زنان جامعه است و این قشر از جامعه مطالبات دیگری نیز دارد.

انشاالله امیدوارم که این پیگیری های ایشان باعث شود که ما لبخند رضایت را بر لبان بانوان ایرانی ببینیم تا این حقوق بانوان در کشور به رسمیت شناخته شود.

*یکی از موضوعات مهم دیگر امروز که در ساحت سیاسی کشور توجه بسیاری را به خود جلب کرده، عدم وجود احزاب سیاسی، عدم وجود سندیکاهای کارگری مستقل و دیگر نهاد های خود انتظام مردمی است. برنامه دکتر روحانی برای ایجاد این نهاد های چیست؟

خوشبختانه هم قانون چنین امکانی را فراهم کرده و هم در نگاه دکتر روحانی این موضوعات اولویت دارند. فکر می کنم که در سه عرصه بتوانیم حضور بخش غیر دولتی را برای دستیابی به توسعه فعالانه ببینیم و از ظرفیت‌های آنها استفاده کنیم. یک بخش حضور مردم در راستای فعالیت های اقتصادی است که در این راستا، شرکت های خصوصی به عنوان کنشگران این عرصه مورد توجه قرار گرفتند. آقای دکتر روحانی به شدت به بخش خصوصی توجه دارد و در این دولت اعتقادشان این بود که هرجایی که امکان حضور بخش خصوصی وجود دارد، دولت نباید وارد عمل شود. در عرصه سیاسی ایشان کنشگران عرصه سیاست را احزاب می دانند و به همین جهت ایشان به احزاب توجه ویژه داشتند و همان طور که می دانید خانه احزاب در این دوره مجدداً بازگشایی شد.

در عرصه اجتماعی نیز ایشان به NGO ها اعتقاد دارند. بخشی از این تشکل های غیر دولتی می‌توانند تشکل های صنفی باشند که خواسته های صنفی را دنبال کنند و سندیکاهای کارگری نیز، این دست تشکل‌ها به حساب می آیند. آقای روحانی نیز اعتقاد ویژه به مسیر دارند. مستند این صحبت های آقای روحانی ا در کتابشان و اندیشه های ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک وجود دارد. دکتر روحانی را بدون پیشینه قبلی، نباید مورد ارزیابی ما قرار بگیرد، آقای روحانی را باید زمانی که تمام تفکر خودشان را درباره توسعه در کتاب امنیت ملی و نظام اقتصادی نوشته اند، مورد ارزیابی قرار دهیم. بنابراین ایشان به تشکیل چنین سندیکاهایی اعتقاد دارند اما در چنین شرایطی یکی از نهادهایی که می تواند کارکرد سندیکاها را داشته باشد، خانه کارگر است، شما می بینید که خانه کارگر خانه دکتر روحانی است.

همچنین وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی را می بینید که همگی پیشینه کارگری دارند و می توانند از این بخش حمایت کنند. پس تردید نیست که در دولت دوازدهم ایشان بستر های مناسب تری را برای چنین تشکل هایی فراهم می کنند.

*یارانه ی برخی از افرادی که قبلا قطع شده بود، مجددا به حساب آنها واریز و وصل شد علت این کار چه بود، برخی نقد کردند و این مساله را بعنوان یک حرکت انتخاباتی محسوب کردند؟

از زمانی که بحث حذف خانوارهای پردرآمد مطرح شد از آنجا که ما بانک اطلاعاتی قوی نداشتیم، فکر کردیم باید با آزمایش و خطا پیش برویم تا فرآیند کامل شود. از تیرماه 94 ، دویست و شصت هزار و پانصد هفده خانوار را حذف کردیم. در همان ماه، بررسی و یارانه 74 هزار نفر را مجدداً برقرار کردیم، چون منبع درستی نداشتیم. روند کار به این صورت بود که به افراد پیامک ارسال می شد که یارانه شما به تشخیص دولت قطع می شود اگر اعتراضی دارید اعلام کنید و بعد از اعتراض برخی از این افراد، یارانه قطع شده دوباره پرداخت می شد.

در همین فروردین ماه هم دوباره یک سری از یارانه هایی که قطع شده بود را واریز کردیم. آیا چون ماه بعد انتخابات هست، نباید یارانه آنها را پرداخت؟ چون به ذهن بعضی ها این یک حرکت تبلیغی است و الان می‌بینیم یک عده دلخورند که چرا ما افراد تحت پوشش را افزایش دادیم، این هم یک هوچیگری مثل سند 2030 بود و شنیدن بعضی از صحبت ها جای تاسف دارد.

ما یا باید عضو یک مجمع جهانی بشویم یا نشویم، وقتی که عضو چنین مجامعی می شویم به هر حال بیانیه هایی از سوی این مجامع ابلاغ می شود و ممکن است این بیانیه ها مطلوب ما نباشد که خوب، چنین بیانیه هایی لازم الاجرا نبوده و نخواهد بود چرا که اجرای این بیانیه ها را مجلس باید تصویب کند و ما هم تاکید کردیم که این موارد را در چارچوب قانون اساسی و ارزش های اخلاقی و دینی اجرا خواهیم کرد که متن آن در 5 نوامبر 2005 هم، قرائت شده است.

ما کار عادی خودمان را انجام می دهیم. می خواهم بگویم این مساله توسط سایت هایی مطرح شد که وابسته به نامزدهای انتخاباتی هستند. ما که می خواستیم 45 هزار تومان بدهیم و آنها گفتند کم است 250هزار تومان باید بدهند پس چرا دلخورند، فشارهای زیادی به ما می آوردند که