چرا مردم تماشاچی حمله داعش به مجلس بودند؟

اما همه مجروحان، چنین افرادی نبودند. برخی مجروحان، هموطنانی بودند که مشغول تماشای عملیات تروریستی بودند و وقتی که افراد مسلح به هدف خود برای رسیدن به صحن مجلس نرسیده بودند در ساختمان اداری مجلس گیر افتادند و به شکل کور اقدام به تیراندازی کردند و برخی گلوله ها به این هموطنان تماشاچی برخورد کرد.

در گفت و گویی با دکتر حبیب آقابخشی(جامعه شناس) موضوع در صحنه حادثه حضور داشتن و تماشاچی بودن افراد را کند و کاو کرد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

او دوره تخصصی بهداشت روانی و آسیب شناسی اجتماعی را در ایرلند و دوره پیشگیری اولیه را در کانادا گذرانده است و از افراد پیشگام در حوزه سلامت اجتماعی و بهبود وضع این نوع سلامت در جامعه ایرانی است.

گفت و گوی ما با دکتر آقابخشی را درخصوص علت های حضور مردم در محل هایی که در آنجا حادثه رخ داده است می خوانید.

*کمتر از شش ماه قبل اتفاق مهمی در خیابان جمهوری تهران رخ داد و ساختمان پلاسکو دچار آتش سوزی شد و نهایتا فروریخت. در آنجا مردم زیادی جمع شده بودند و حتی نمی گذاشتند که آمبولانس به محل حادثه برسد. راننده آمبولانس از مردم خواهش می کرد که کنار بروند و راه را باز کنند. در حادثه تروریستی مجلس هم افراد زیادی جمع شده بودند. در حادثه پلاسکو بعد از این که به نوع رفتار مردم انتقاداتی وارد شد مردم یک مقدار ملاحظه می کردند و در سطح شهر تهران اجازه می دادند آمبولانس ها راحت تر عبور کنند. طی چند ماهی که از حادثه پلاسکو گذشته و یک مقدار تغییر رفتار اتفاق افتاده به نظر شما دقیقا چه تغییراتی در سطح جامعه رخ داده است؟

-سال های خیلی زیادی از زلزله دشت بیاض و فردوس می گذرد که در سال 1347 رخ داد. من در آن زمان دانشجوی سال دوم مددکاری بودم و برای کمک به زلزله زدگان به آنجا رفتم. زلزله رودبار و منجیل هم در سال 1369 اتفاق افتاد و بعد هم زلزله پنجم دی ماه 1382 در بم اتفاق افتاد.

من برای کمک به مصدومان این زلزله ها حضور پیدا کردم. بسیاری از مردم در همان شرایط حضور داشتند. با وجود این که از نظر عاطفی، حس این افراد قابل احترام است ولی مزاحم بودند. افرادی بودند که کاری بلد نبودند ولی حضور داشتند. فقط می خواستند حضور داشته باشند که چیزی را بفهمند یا هر چیز دیگری.

حادثه تروریستی مجلس در گفت و گو با دکتر حبیب آقابخشیتحلیل آسیب شناسانه «تماشاچی» بودن مردم /مردم با اعتماد سازی و تخلیه هیجان به محل حادثه نمی روند

من حضور آنها را مضر می دانم چه در بحران های طبیعی مثل سیل ها و زلزله ها و چه در بحران های ساخته دست بشر مثل همین حادثه پلاسکو یا حتی در بحران هایی مثل جنگ ها.

بعد از وقوع این بحران ها، هر کسی نمی تواند در محل وقوع حادثه حضور داشته باشد. بالاخره باید رابطه ای بین کسی که می آید و تخصص او وجود داشته باشد. هجوم بیخود افراد باعث می شود افراد متخصص نتوانند کار خودشان را انجام بدهند.

*اگر به دوره های نزدیک تر برسیم از زمان حادثه پلاسکو به بعد چه تغییرات اجتماعی احیانا اتفاق افتاده است؟

-از زمان حادثه پلاسکو به این طرف، یک مقدار رسانه های نوشتاری موثر بودند. یک نکته دیگر از نظر من که در آسیب شناسی اجتماعی یک مقدار تجربه دارم این است که احترام هایی به مردم گذاشته شد. آن احترام ها خصوصا در دوره انتخابات بود.

در دوره انتخابات بعضی از نامزدهای انتخاباتی، حضور مردم و شأن و منزلت مردم را خیلی مورد توجه قرار دادند. البته بعضی وقت ها هم می بینیم که شأن مردم به هیچ گرفته می شود. وقتی که مردم به هیچ گرفته می شوند در نتیجه در جاهایی می خواهند خودی نشان بدهند. در آنجا است که مردم، مزاحمت ایجاد می کنند و مثلا برای کمک رسانان واقعی، صحنه را تنگ می کنند.

تصور من این است که اگر ما بخواهیم جامعه سالمی داشته باشیم و هر کس بداند که چه وظیفه و مسئولیتی دارد و در جای خاصی باید حضور داشته باشد یا نداشته باشد، دادن شأن و کرامت و منزلت به آدم ها و شهروندان، خودش کمک کننده به این قضایا است.

در زمینه آسیب های اجتماعی وقتی می پرسیم چرا بعضی از مردمان، دست به کج رفتاری می زنند یا در جامعه خلاف می کنند یا در زمان وقوع بحران ها، مزاحمت ایجاد می کنند، به این پاسخ می رسیم که از آدم های تحقیر شده و توهین شده و به هیچ انگاشته شده، بیش تر دست به این قضایا می زنند تا آدم های محترم پنداشته شده و با کرامت.

پروردگار به آدم، کرامت عنایت فرمود. پروردگار می فرماید من به زنبور عسل وحی کردم تا به همه جا پرواز کند و شربت شیرینی درست کند که شفای مردم در آن است. بعد وقتی خداوند، آدمی را خلق می کند می فرماید آدمی، مکرّم است.

مولوی هم بر اساس آیات قران گفته است که به انسان کرامت بخشیده شده و مقام او بالاتر از زنبور است.

ما اگر به مردم و شهروندان با این دیده نگاه کنیم و به آنها توهین نکنیم، تحقیرشان نکنیم، ریا نکنیم و شفاف با مردم صحبت کنیم، من به نظرم می رسد در جایی که باید بگوییم حضور داشته باشید حضور پیدا می کنند و در جایی که باید بگوییم حضورتان مزاحمت برای افراد متخصص در یک واقعه خاص است، آن وقت جا را تنگ نمی کنند.

*در سال های اخیر این طور بوده که وقتی بنا بوده افراد مجرم را طبق حکم دادگاه اعدام کنند در ساعت های اولیه صبح و قبل از طلوع آقتاب، مردم در محل اجرای حکم جمع می شوند و همیشه جمعیت قابل توجهی هم حضور دارند و با موبایل های خود عکس می گیرند. برخی کودکان هم در محل اجرای اعدام حضور داشته اند.

در زمان تاسیس ساختمان پلاسکو از مواد عایق و آزبست استفاده شده است. دود ناشی از سوختن این مواد سرطان زا بود و تنفس مستمر در چنان موقعیتی به بدن انسان آسیب می رساند. جدا از این که در زمان وقوع حادثه، حضور مردم مانع فعالیت امدادگران بوده است، افراد مختلف با حضور خودشان در زمان آوار برداری هم به خودشان ضرر می زنند. چرا چنین فرهنگ سازی ای وجود ندارد و افراد تجمع می کنند و مزاحم امداد رسانان هم می شوند؟

-چند تا موضوع مطرح است. در مورد اعدام ها در مکان های عمومی، یک مقدار تحقیقاتی انجام داده ام. متوجه شدم افراد مختلف و خصوصا کسانی که در سنین کودکی و نوجوانی، شاهد بالا رفتن شخصی از چوبه دار و طناب دار می شوند و بعد جانش گرفته می شود، بدون این که بچه ها متوجه این قضیه شوند خشم و خشونت و دشمنی کردن در آن بچه ها تقویت می شود.

آن بچه پیش خودش و در درون خودش فکر می کند این که این آدم به وسیله طناب خفه شد، حالا من اگر یک مشت به صورت یک آدم بزنم این که دیگر چیزی نیست. همین خشونت ها در سطح ساختار جامعه، رواج پیدا می کند و بعد بی اعتمادی ها شکل می گیرد.

چرا وقتی که ما از مردم خواهش می کنیم که این کار را انجام ندهند ولی برعکس عمل می کنند؟ در جریان انتخابات اخیر ریاست جمهوری، دیده می شد که مردم به برخی رسانه ها اعتماد ندارند. صدا و سیما، بیش تر منظور من است. صدا و سیما چیزی را می گوید ولی مردم فکر می کنند برعکس و خلاف آن درست است.

در جریان مناظره های انتخابات ریاست جمهوری، مشاهده های اندکی داشتم و اسم آن را نمی توانم تحقیق بگذارم. می دیدیم ایرانی ها منتظر زمان برگزاری مناظره ها بودند و کسانی که از طریق ماهواره، همیشه برنامه شبکه های بی بی سی و صدای آمریکا و شبکه های دیگر را تماشا می کردند در انتظار پخش مناظره های انتخاباتی از تلویزیون ایران بودند.

مردم پای چیزی می نشستند که به آن علاقه مند بودند و آن را می خواستند. اینها به ما نشان می دهد که اگر در جامعه، شهروندان به مدیران کلان و مسئولان خودشان اعتماد پیدا کنند صحبت های این مسئولان را قبول می کنند و می پذیرند.

امروز تصور من این است که یکی از خطرهای بزرگی که جامعه ما را تهدید می کند، بی تفاوتی در سطح کلان جامعه است و یکی هم فروریختن سرمایه اجتماعی.

از همه مهمتر این است که شهروندان به مدیران کلان کشوری و کسانی که به طور مرتب از این وزارتخانه به آن وزارتخانه می روند، مسئولیت های مختلفی را می گیرند و صاحب منصب های بزرگی می شوند، بی اعتماد هستند. در نتیجه نه تنها به گفته ها و تذکرات این مسئولان توجه نمی کنند که گاه فکر می کنند برعکس آن درست است.

*در حادثه پلاسکو صدا و سیما به طور کامل و طی 10 روز تمام اتفاقات ان را پوشش داد. حتی این نوع عملکرد صدا و سیما باعث شده، انتقاداتی نسبت به آن وارد کنند و بگویند صدا و سیما با این کارش حادثه خیابان جمهوری را از سطح یک حادثه محلی به یک فاجعه ملی تبدیل کرده است.

در حادثه تروریستی در مجلس که چندین ساعت ادامه پیدا کرد صدا و سیما با همان صورت که در خصوص پلاسکو رفتار کرد، عمل نکرد.

در زمان حادثه پلاسکو، مردم حضور زیادی داشتند. صدا و سیما در آن حادثه به طور کامل تمام وقایع را پوشش داد. آیا حضور زیاد مردم در حادثه پلاسکو ناشی از این است که مردم دوست دارند در صحنه باشند و خودشان ببینند یا ناشی از همان بی اعتمادی به رسانه که مطرح کردید؟

-صدا و سیما پوشش داد ولی فردی که به آنجا می رفت و سلفی می گرفت و می خواست خودش ببیند و می خواست خودش ببیند که وضعیت آنجا چگونه است، فکر نمی کرد که صدا و سیما تمام وقایع را پوشش بدهد. تا حالا بی اعتماد بوده و به آن بی اعتماد است.

وقتی آن شخص به آن بی اعتماد است، حالا خودش می خواهد به محل حادثه برود و خودش می خواهد عکس سلفی بگیرد.

همان فردی که به هیچ انگاشته شده است، فرضا می خواهد نخستین سلفی آنجا را بفرستد و بگوید این من هستم که خبر درست را دادم. یعنی کمبودی هم در این زمینه دارد و با عکس سلفی فرستادن و خبر شفاف را اعلام کردن، برای خودش شأن و منزلتی می خرد.

اگر به صدا و سیما اعتماد داشت که نباید این کار را انجام می داد. او باید در جای خودش بنشیند و باور داشته باشد هر چیزی که صدا و سیما می گیود همان درست است ولی چون این طور نبوده است خودش حضور پیدا می کند و خودش می خواهد این کار را انجام بدهد.

بعد هم اگر بخواهیم این وضع را تغییر بدهیم، با یک بار گفتن که مردم شما به محل حادثه نیایید و ما خودمان به طور کامل اطلاع رسانی می کنیم، آن فرد باور نمی کند. برای این که مثلا من آزموده ام که خبر درست به من گفته نمی شود.

طول می کشد که اعتماد سازی انجام شود و فرد آن را بپذیرد. اعتماد سازی و مسئولیت پذیری با یک کلمه و دو کلمه صورت نمی گیرد.

اعتماد سازی یک فرآیند است که باید به تدریج طی شود و سرمایه اجتماعی ای که فروریخته است، دو مرتبه آن را در جایگاه بلندتری ببینیم و به این نتیجه برسیم که ما می توانیم اعتماد کنیم و می توانیم بر اساس این اعتماد، مشارکت درست داشته باشیم.

با این اعتماد سازی است که هر وقت لازم باشد و فرضا به من گفتند بیا و وجود تو کمک کننده است، در عرصه های عمومی مشارکت می کنم و همبستگی اجتماعی من زیاد می شود و وفاق جمعی من افزایش پیدا می کند. همه اینها می شود سرمایه اجتماعی و این یک فرآیند است و باید تلاش شود تا برای چیزی که فروریخته است، بنای بهتری نهاده شود و درست شود.

*زمان آتش سوزی ساختمان پلاسکو زمان زیادی طول کشید و آواربرداری و تخلیه آوار آن برج هم حدود 10 روز زمان برد. در همان زمان انتقاداتی مطرح شد نسبت به این که چرا برخی افراد این سلفی ها را می گیرند و گفته شد درست نیست در زمانی که تعدادی از آتش نشانان و مردم زیر آوار هستند این کارها انجام شود.

با این صحبت ها هیجان و عطش سلفی گرفتن کاسته شد. انگار یک مقدار کنترل اجتماعی انجام شد. آن نوع انتقادات و فضای اجتماعی را موثر می دانید بر این نوع رفتارهای مردم و کسانی که عکس سلفی می گرفتند؟

-خیلی ها از این مساله یعنی آدم های متفکر جامعه از این مساله به شدت ناراحت بودند و حق هم داشتند از این سلفی گرفتن ها ناراحت شوند. من نمی دانم شما چقدر با شهروندان صحبت کردید ولی در همان زمان اصلا مساله را باور نمی کردند. خیلی ها به شکل های دیگری این قضیه را می دیدند.

در همان اوایل وقوع حادثه پلاسکو، صحبت های ضد و نقیضی به نقل از مسئولان شهرداری و دیگران نقل شد. این وضع است که بیش تر باعث می شود که یک فرد بخواهد سلفی بگیرد. چون او می خواهد واقعیت محض و شفاف تری را نشان بدهد.

اگر به خاطر داشته باشید در درون جامعه و در خصوص همین حادثه دلخراش ساختمان پلاسکو، به شکل های مختلف بحث ها و فیلم های مختلفی دست به دست چرخید و گفتمان های مناسب و نامناسبی هم درباره آن مطرح شد.

حتی بعضی افراد فکر می کردند که حادثه پلاسکو، یک کار عمدی بوده است. بعضی ها فکر می کردند ناشی از چیز دیگری بوده است. همین جور دیگر و چیز دیگر، نشان دهنده این است که افراد جامعه، به صدا و سیما اعتماد نمی کنند. در نتیجه افراد مختلف می خواستند خودشان سلفی بگیرند.

افرادی مثل شما و من و دیگران، می گفتیم این یعنی چه و می گفتیم چه معنی دارد این سلفی گرفتن. اما برای آن سلفی گیر، معنی داشت. معنایش این بود که اعتماد ندارد.

*تماشاچی بودن و حضور در صحنه حادثه داشتن تعداد زیادی از افراد، پاسخی بود به برخی نیازهای اجتماعی و روانی آن افراد؟

-کاملا این طور بود. آن فرد می خواهد بگوید آن چیزی که گفته می شود درست نیست و این چیزی که من از حادثه گرفتم درست است. می گوید از طبقه فلان آتش سوزی شروع شد ولی طبقات پایین تر را ببین که به چه صورت بوده است.

ما باید در جامعه به طور شفاف و درست صحبت کنیم و شهروندان را دست کم نگیریم. ما بعضی وقت ها فکر می کنیم شهروندان، آدم هایی هستند که چیزی را متوجه نمی شوند.

وقتی در قرآن آمده است که خداوند می فرماید انسان مکرّم و محترم است، ما چه کاره هستیم که شهروندان را غیر محترم تصور کنیم. وقتی که ما، شهروند را تحقیر می کنیم و فکر او را تحقیر می کنیم و فکر می کنیم که او متوجه نمی شود، برگترین توهینی است که به آن فرد می شود.

یک آدم توهین دیده، از همین رفتارها انجام می دهد و در محل حادثه تجمع می کند.

*رئیس کمیته محیط زیست شورای شهر تهران در آن زمان می گفت در پلاسکو از مواد آزبستی استفاده شده. این مواد عایق و آزبستی سرطان زا هستند. همچنین گفته می شد با سوختن ناقص لباس ها و فرآورده های نفتی و شیمایی و الیاف مصنوعی، سمی ترین گازها تولید می شود.

با این که سوختن این نوع مواد برای انسان ضرر دارد و در زمان حادثه هشدار هم داده شد اما هیجان حضور در صحنه و تماشاچی بودن به نحو قابل توجهی کاهش پیدا نکرد.

-برمی گردد به همین که آن گفته ها را باور نمی کنند. در دولت آقای احمدی نژاد، بنزین های سرطان زا توزیع می شد. آن نوع بنزین، آلودگی زیادی در سطح شهر ایجاد می کرد. مردم وقتی آن اوضاع را دیده اند، هشدارها را در زمان حادثه پلاسکو باور نمی کنند. مردم می گویند اگر شما به فکر جان ما بودید آن نوع بنزین را توزیع نمی کردید.

همه این کارها و تجمع در محل حادثه پلاسکو به خاطر این است که آن صحبت ها و هشدارها را نمی پذیرند و اعتماد ندارند. به همین دلیل باور نمی کنند و فکر می کنند که به خاطر موضوع دیگری، این هشدارها مطرح می شود. همه این مشکلات با اعتماد سازی و با درست صحبت کردن با مردم و احترام گذاشتن به شهروندان، قابل رفع شدن است. همه اینها در یک فرآیند تقریبا طولانی مدت اعتماد سازی برطرف می شود.

*ساختمان پلاسکو در خیابان جمهوری بود و انتهای خیابان جمهوری هم به میدان بهارستان ختم می شود و مجلس در آنجا قرار دارد. هیجان خواهی و کنجکاوی مردم، چه تاثیری داشت در حضور مردم و تماشاچی بودن مردم چه در حادثه پلاسکو و چه در اطراف مجلس که این حادثه تروریستی در آنجا اتفاق افتاد؟

-کنجکاوی در ذات بشر است. او می خواهد خودش ببیند. درباره هیجان خواهی هم باید بگویم وقتی در یک جامعه جریان های سلامت تخلیه هیجان کمتر باشد شاهد این نوع رفتارها خواهیم بود. برای مثال ما باید در پارک ها مراسمی برای شادمانی مردم برگزار کنیم.
با برگزاری چنین مراسمی، هیجان ها اشباع می شود و به نیاز هیجان خواهی، پاسخ داده شود. در سال های گذشته، در بعضی شهرستان ها می دیدیم که موزیک می نواختند و مردم خوشحال بودند. این کار روش تخلیه هیجانی است. وقتی چنین مراسمی برای شادمانی مردم نباشد در زمان حادثه ای مثل پلاسکو، مردم آن هیجان را تخلیه می کنند.

جامعه ما و مدیران کلان کشور باید بدانند و متوجه شوند که تخلیه هیجانی سالم، خیلی کمک می کند که افراد، نیاز داشته باشند در محل هایی که حادثه اتفاق افتاده است هیجان خود را تخلیه کنند.

*مواد مختلفی که در حادثه پلاسکو می سوخت سرطان زا بود. در این حد حداقل در افرادی که مدت زیادی در آنجا می ماندند ایجاد مشکل می کرد. اما در حادثه تروریستی مجلس هر لحظه امکان خطر وجود داشت و آن چند نفر مسلحی که وارد مجلس شده بودند وقتی در مجلس گیر افتادند به سمت خیابان ها اطراف مجلس تیراندازی می کردند.

مردمی که در آنجا تماشاچی بودند در خطر بودند. برخی از مردم عادی هم که حضور داشتند بر اثر این تیراندازی ها زخمی شدند و گلوله به آنها اصابت کرد. با توجه به این که خطر حضور در اطراف مجلس جدی تر و بیش تر بود چرا مردم در زمان این حادثه تروریستی باز در اطراف مجلس حضور داشتند؟

-ما ایرانی ها فکر می کنیم که گلوله به ما برخورد نمی کند و اگر گلوله هم بیاید به بغل دستی ما برخورد می کند. پاسخ این است که من نوعی هیچوقت فکر نمی کنم که گلوله به من بخورد.

*وجود چنین باوری را چگونه تحلیل می کنید و ریشه چنین باوری در کجا است

-این باورهای ما است. ما باید به مردم یاد بدهیم که چگونه برای خودمان و نفر بغل دستی ما و دیگران مفید باشیم. اینها کارهایی است که کمتر در جامعه ما انجام می شود. من از صدا و سیما خیلی انتظارات بیش تری داشتم و مایل بودم که یک رسانه دانشگاهی باشد و روی همین موضوعات کار کند.

*سومین نشان سلامت اجتماعی کشور به شما که از پیشگامان سلامت اجتماعی هستید تعلق گرفته است. شما در چند دهه اخیر برای سلامت رفتاری و سلامت اجتماعی اقدامات زیادی انجام داده اید. در این حوزه چه کارهایی می شود انجام داد که جان افراد به خطر نیفتد؟

-به نظر من می رسد آدم ها باید اعتماد به نفس بالا پیدا کنند، احساس کنند آدم های محترمی هستند و احساس کنند مکرّم پنداشته