میرکریمی: شاید اگر در دوران امام صادق(ع) سینما بود می‌فرمودند مردم را با سینما دعوت کنید/چرا برای زدن همه حرف‌های حق اینقدر عجولیم؟

امام صادق(ع) یک حدیثی دارد که می­گوید با زبان­تان مردم را دعوت نکنید و بعد توضیح ایشان این است که با رفتارتان، با نشان دادنِ اخلاقی که دارید از آن دفاع می­کنید نشان بدهید.

به گزارش مشرق، چهاردهمین قسمت از برنامه راز به نام سینما بود. نادر طالب‌زاده چهارشنبه شب میزبان سیدرضا میرکریمی نویسنده و کارگردان صاحب امضای سینمای ایران بود.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

نادر طالب‌زاده در این برنامه از سینمای دینی و نگاه میرکریمی پرسید و او چیزهایی گفت که تاکنون در هیچ رسانه‌ای نگفته بود.

متن مشروح این برنامه را در ادامه می‌خوانید:

طالب­زاده: امشب در خدمت یک کارگردان هستیم، یک فیلمساز. و توفیقات این فیلمساز و چرایی آن را سوال می­کنیم؛ و در این زمان و این عصر بررسی می­کنیم چه چیزی مورد توجه مخاطبین داخل و خارج قرار می­گیرد و چه نیاز داریم؟

آقای میرکریمی شما از ابتدا با هر فیلمی که ساختید هم در داخل موفق بود و هم در خارج. بلافاصله در خارج به عنوان یک فیلمی که می­شد معرفِ وضع ایران باشد که خیلی سوال­برانگیز بود، شما موفق بودید و توانستید پیامی برای خارج از ایران داشته باشید و مخاطب آن سوالاتی که در ذهنش است بتواند جواب بدهد و سوالات بحقی را ایجاد بکند، شما چه می­گویید؟

میرکریمی: واقعیتش این تقسیم خارج و داخل بعداً در ذهن من شکل گرفت همین الان هم شاید زمان فیلمسازی خیلی به آن فکر نمی­کنم، من کاملاً واقعی براساس هر نیازی که در لحظه و در آن برهۀ تاریخی احساس می­کردم البته از بین طرح­ها و اید­ه­هایی که به ذهنم می­رسید و حاصلِ زندگی جمعی­ای است که در آن هستیم، سراغِ یک قصه می­رفتم و آنطور که فکر می­کردم درست است با آن برخورد می­کردم. من به یاد ندارم زمانِ ساختن یک فیلم به این فکر کرده باشم که مثلاً در فرنگ چه اتفاقی برای آن می­افتد. یعنی با فیلم، اینطور هیچ وقت برخورد نکردم. البته مخاطب همیشه در پروسۀ تولید فیلم حضور دارد.

اعتقاد من این است که ما همه یک هیات منصفه­ای در ناخودآگاه خودمان داریم، اینها چه کسانی هستند؟ اینها آدم­هایی هستند که ما با آنها معاشرت داریم در زندگی آنها را درک کردیم، آنها را دیدیم و راجع به آنها مطالعه کردیم. الان در فضای مجازی خیلی اتفاقات می‌افتد، حاصلِ ارتباطمان با دیگران، با تنوعِ سلیقه و تفکر و اعتقادات­شان به ما کمک می­کند که قصه بنویسیم. یعنی مخاطبی که شما با آن درگیر بودید و زندگی کردید به نوعی حضور داشته و تعیین کرده که شما این قصه را بنویسید و بعد در پروسۀ ساخت هم جمعی از آنها بدون اینکه آنها را بشناسید یا یادتان بیاید آنها چه کسانی هستند در ذهن شما همیشه هستند. یعنی وقتی شما می­گویید این جمله نباید اینطوری گفته شود به قرینه یک تجربه در زندگی، یک برخورد با جمعیت اطراف خودتان می­گویید. این مخاطب اگر اینطور گفته شود پس خواهد زد، در نتیجه حتماً درکی که از آدم­های اطرافم داشتم کمک کرده است به نگارش، کمک کردند به اینکه چگونه لحنم را انتخاب کنم. هر وقت چیزی احساس کردم درست است، چون جمع شدن چهرۀ بخشی از کسانی که می­شناسم و با این تفکر من مثلاً مخالف هستند کاملاً واکنش آنها را در ناخودآگاهم دیدم و گفتم باشد حرفم را بزنم با لحنی که بیشتر پسندیده شود یا بیشتر فهمیده شود.

این به انسان کمک می­کند البته مخاطبِ واقعیِ اصلی هم مخاطبی است که بعداً می­آید فیلم را می­بیند. من فکر می­کنم آن دیگر بخشی است که فیلمساز به نظر من برای آن مهندسی نکند بهتر است؛ یک فیلمساز به نظرم زمان فیلم ساختن باید به این فکر کند که چه چیزی فکر می­کند درست است و چه چیزی نادرست است.

طالب­زاده: شما از معدود فیلمسازانی هستید که برای کارتان فلسفه دارید. یعنی به یک سطحی رسیدید که اولاً مستقیم چیزی را نمی­گویید، غیرمستقیم یک چیزی منتقل می­شود، از کادربندی هم بگذریم که یک پختگی خوبی دارد. بعد بازی­های راحت، من یک بُعدش را به خارج فکر می­کنم مثلاً فیلم شما برود مونترال، مسکو، برود یک کشوری که وقتی این‌ها را می‌بینند واقعا شوکه می شوند. این را قبلاً من در کارهای دیگری که از ایران رفته و با بعضی کارها همراه بودم. ولی اینجا یک پیشرفت و یک مدلِ بالاتری است. نشان از تغییر زمان و در تغییر زمان فیلمسازان خودش هم می­آیند در صحنه یعنی آن مدلِ قدیمی دارد کار خودش را می­کند این مدل جدید می­آید و بدون زیاد قیافه گرفتن، فیلم­های شما خیلی متواضعانه خودش را جلوه می­دهد و این برایم جالب بود.

درست است که شما داخلی و خارجی نمی­کنید ولی دوست دارم از این تجربه­ای که وقتی فیلم­ها از ایران می­رود خارج، مثلاً فیلم دختر می­رود به سارایوو، سارایوو یک دوره­ای یک جنگ خیلی سختی داشت الان هم خیلی وضعش مشخص نیست. وهابی­ها آنجا لانه کردند، همه جا هستند نسبت به ایرانی­ها سمپاتی دارند، حساس­­ترین لحظه ایرانی­ها برای آنها سلاح آوردند. هیچ کس چنین کاری نمی­کرد.

میرکریمی: من اتفاقاً خیلی در این زمینه خاطره دارم از واکنش­هایی که برای خود من درس­آموز بوده؛ یعنی به هر حال من در ابتدا که اینقدر مواجه نشده بودیم با مخاطب خارجی که ببینم ذائقه و سطح برخوردش با فیلم­های ما چیست. مثلاً در مورد «یک حبه قند» من فکر می­کردم که مخاطب خارجی ممکن است فیلم را نپسندد و به چند دلیل، به خاطرِ اینکه مملو از اِلمان­ها و کدهای ایرانی و پر از دیالوگ است. چون مخاطب خارجی مدام باید زیرنویس بخواند و چقدر باید زیرنویس بخواند؟ دیالوگ­هایی که منِ فیلمساز می­دانم بخشی از آن قرار نیست خوانده شود و فقط قرار است شنیده شود. یعنی مخاطب ایرانی می­تواند بشنود و دقت نکند ولی مخاطب خارجی باید همه را بخواند؛ ولی واکنشی که در جای جای دنیا دیدم خیلی واکنشِ دقیق و درگیرکنند­ه­ای بود. یا مثلاً در مورد ساریوو همینطور بود. با فیلم دختر، البته متاسفانه وقتی یک فضای قالبی وجود دارد که بعضاً بعضی­ها از داخل تصویر زشت ارائه دادند، بعضی­ها یک جمعیت بزرگی از رسانه­های پرتیراژ در خارج تصویر دیگری ارائه دادند، ممکن است مخاطبِ عادت­کرده به آن فضا فیلم شما را پس بزند. من کم ندیدم کسانی که گفتند این دروغ است. یعنی گفتند شهر شما این شکلی نیست! در مورد فیلم دختر دقیقاً یادم است در یک جشنواره­ای در استرالیا یک خانمی بلند شد اعتراض کرد واقعاً {در کشور شما} دخترها می­توانند اینطوری آزاد صحبت کنند در کافی­شاپ؟ من گفتم من در ایران متهم به این هستم که تو آن چیزی که واقعیت دارد و بچه­ها آزادانه راجع به آن صحبت می­کنند را نشان ندادی، آن را پاستوریزه کردی، حالا شما برعکس آن را می­گویی؟!

در مورد ساریوو که شما می­گویید خیلی برای من جالب بود. همینطور است که شما می­گویید. ایران به ساریوو در دوران سختی کمک کرد. تونلی را حفر کرد ساریوو را از محاصره درآوردند سلاح دادند، متاسفانه به دلایلی که اگر فرصت شد یک مقدار از فیلم­ها جدا شویم و یک مقدار راجع به مسائل فرهنگی صحبت کنیم، من می­گویم ما چطور جاهایی که برای ما بود را از دست دادیم، یعنی آنها را واگذار کردیم به وهابی­ها و ترکیه و جاهای دیگر مانند ساریوو، من وقتی با سفیر و رایزن ساریوو صحبت کردم یک مروری بر آثار داشتند در یکی از بهترین سالن­هایشان، گفتم اوضاع چطور است؟ گفت خیلی ما را تحویل نمی­گیرند، گفتم ایران برای اینجا خیلی زحمت کشیده است! گفتند نه اینطوری است، اتفاقاً اولین فیلم من «دختر» بود که نمایش داده شد. دخترم هم نشسته بود. گفتم من اصلاً اینجا احساس غریبی نمی­کنم و این را بگویم در ایران از یک روستایی هم بپرسید ساریوو می­شناسد ولی نمی­داند در کدام قاره­ای هستید؟ ولی می­داند ساریوو یک شهری است که آنجا خیلی ظلم شده و برای ظلم­های شما مردم ایران رنج کشیدند و از این به بعد نام دخترم که سارا است را صدا می­زنم ساریوو به یُمن شهر شما و فضا برگشت و فیلم را دیدند و فیلم را خیلی دوست داشتند. یک صف طویلی بود که ایستاده بودند و فقط می­گفتند ما چقدر مشکلات اینگونه بین والدین و فرزندان داریم که ما هم درگیر این گرفتاری هستیم که چگونه می­توانیم این ارتباطی که قطع شده است را برقرار کنیم و چقدر قصه برای ما درگیرکننده بود.

مثلاً فیلم «دختر» فیلمی است که در داخل شاید تصور این باشد که موضوعی است که مربوط به ایران است، یعنی یک دختری یک شهری را ترک می­کند و به یک شهر دیگری می­رود بدون اجازه والدین و پدر ناراحت می­شود و می­آید دنبال او، ظاهراً اگر چنین فیلمی در یک کشوری مانند اسکاندیناوی پخش شود تماشاچی باید بگوید دختران ما که آزاد می­روند و می­آیند ما هم با آنها کاری نداریم. می­روند مسافرت، ولی اصلاً اینگونه نیست، خیلی مخاطب راحت از سطح کار عبور می­کند و به عمقِ این عدم ارتباط توجه می­کند، من در پایتخت اِستونی تَلین، چیزی حدود 45 دقیقه جلوی در ایستاده بودم و پدر و مادرها و بچه­هایی را می­دیدم که می­آمدند مساله­شان را درباره فیلم طرح می­کردند، جایی که شما فکر نمی­کنید این موضوع موضوعِ روز آنها باشد.

بعضی­ها به غلط در داخل کشور ما فکر می­کنند مثلاً اگر یک چیز زشتی بگویند یا یک تصویر ناجوری ارائه بدهند، لابد جهانی است و مثلاً خریدار دارد! حالا یکسری می­خرند! به نظرم آن جریان، جریانِ کاذبی است و به آن نباید توجه کرد. خیلی هم قاعده نیست، استثناء است ولی هر چه بومی­تر، چون حرفها یکی است، دغدغه تمام دنیا یک طور است، یک ریشه دارد، آن چیزی که برای آنها جذاب است این است که به آن چیزی که آنها دارند فکر می­کنند در جغرافیای دیگری دارد به یک شکل دیگری اتفاق می­افتد. این برای آنها جذاب است. همچنان که برای ما جذاب است، ما یک فیلمی می­بینیم که دغدغه ما را دارد ولی در آمریکای لاتین است؛ برای ما جذاب است و احساس می­کنیم یک کسی حرف ما را تکرار کرد با یک شکل جدید و با یک دریافت جدید در زندگی.

طالب­زاده: نظر خودتان راجع به مدیوم سینما چیست؟ شما از گرافیک آمدید و شروع کردید به نوشتن و از همان فیلم اول ارتباط برقرار کردید، وقتی آدم فیلم شما را می­بیند هر جای آن باشد درگیر می­شود.

میرکریمی: من فکر می­کنم در حق سینما ظلم است اگر به عنوان یکی از هنرها تلقی شود. سینما واقعاً دیگر فاصله­اش را با هنرها و رسانه­های دیگر به شدت افزایش داده است و ابزار ارتباطی­ {قوی} است. امام صادق یک حدیثی دارد که می­گوید با زبان­تان مردم را دعوت نکنید و بعد توضیح ایشان این است که با رفتارتان، با نشان دادنِ اخلاقی که دارید از آن دفاع می­کنید نشان بدهید. یعنی اگر در آن دوران سینما بود ایشان می­گفت با سینما این کار را بکنید؛ باید نشان بدهید. باید زندگی را طرف مقابل درک کند، نمونۀ مثبت و درستش را ببیند، اینطور دریافت شما را بهتر می­پذیرد و برای پذیرش در انتخاب خوبی قرار می­گیرد. اما وقتی یکسویه و صحبت باشد فرق می­کند.

من مدیوم سینما را تجربه­ای که تا اینجا داشتم این بود که استقبال خوبی می­شود، تاثیر ماندگاری می­گذارد. خیلی دیرپاست و متاسفانه ما توجه لازم یا توقعِ دقیق را از آن نداریم؛ چون اگر بگوییم در کشورمان توجه نداریم به نظرم ناشکری کردیم، ما جزء کشورهایی هستیم که روی سینما خیلی سرمایه­گذاری کردیم یعنی به نسبتِ شرایطی که در آن زندگی می­کردیم فراموش نکنیم زمان جنگ با هواپیما سلاح می­آمد و نگاتیو، یعنی جزء کالاهای اساسی بود، نه ما توجه کردیم توقع­مان از آن توقعِ واقعی نیست. من یک خاطره بگویم که سینما چه می­تواند بکند با یک دوستی داشتم صحبت می­کردم می­گفت افغانستان که آزاد شده بود، ایشان را مامور کردند برود در کابل یک مجموعه سینما بخرد یک سینمای مخروبه بوده برای جمهوری اسلامی آن را بخرد و آنجا بازسازی شود و بشود پایگاهِ فرهنگی دائمی سینمای ایران، همزمان از فرانسه هم می­آیند یک سینما بخرند. بعدتر طرح مشابهی می­آید در تجهیز مساجد شیعیان افغانستان که همان مقدار پول می­خواست این پول می­رود آنجا، یعنی ساخت مسجد نبوده اینکه جامهری بگذاریم و سجاده بگذاریم و غیره، خوب ولی اتفاقی که افتاد این بود که آنها همه از بین رفت. چیز ویژه­ای برای ما نماند. الان فرانسه آن سالن را دارد و آقای درویش در آن سال می­خواهد فیلم دوئلش را اکران کند می­رود در سینمای آریانی که برای فرانسه است این کار را می­کند و ما دیگر آن را نداریم! در حالی که سینمای ما می­توانست یک علقۀ فرهنگیِ مشترک ایجاد کند که خیلی دیرپاست. یعنی علقه­های فرهنگی اینطوری هستند زود یک شبِ نابود نمی­شود، شما می­توانید همه چیز را یک شبِ نابود کنید ولی رابطه فرهنگی را نه، الان سینمای هند از ژاپن گرفته تا شاخ آفریقا به هر حال بخشی از سبدِ کالای مخاطبینش را پر کرده است. کاری نداریم فیلم­هایش در چه سحطی هستند، به هر حال هند، تفکر هندی و نگاهِ هندی را در همه جا، جا انداخته است. فکر می­کنید این به امنیت ملی کمک نمی­کند؟ یا این سرمایه نیست، پشتوانه برای آن نیست؟ چیزی که ما اصلاً روی آن سرمایه­گذاری نکردیم. از این جهت من فکر می کنم برای سینما خوب هزینه کردیم ولی نمی­دانیم چه چیزی از آن می­خواهیم اما در تولیدات­مان هم مشخص است دقیقاً نمی­دانیم از آن چه می­خواهیم.

طالب­زاده: آنچه که در تلویزیون دراماتیک است مانند سریال­ها به آن نقدی دارید؟

میرکریمی: در واقع فکر می­کنم مخاطب­شناسی ما خیلی دقیق نیست. من یک بحثی را در یک برنامۀ مشابهی در تلویزیون مطرح کردم کامل نشد راجع به آن صحبت کنم. راجع به این که آدابِ تعاملِ اقلیت با اکثریت چیست؟ یک آدابی دارد. اول باید بپذیریم در اقلیت بودن به معنای نداشتنِ حق نیست. یعنی حق ربطی به اقلیت و اکثریت ندارد اما همین که شما کمیت خودتان را بپذیرید و تناسب آن را با جمعیت مخاطبی که در دنیا وجود دارد را بپذیرید، مناسبات و دیپلماسی­تان را درست می­کنید. رابطۀ هنری ـ فرهنگی­تان را هم درست می­کنید. این تاثیر می­گذارد روی نوشته­هایتان، روی لحن روایی شما چون مجبور می­شوید روی مشترک­تان کار کنید، اقلیت باید ابتدا محبت کند، یعنی جای خودش را ثابت کند به عنوان یکی از اعضای جامعه بعد بتواند ویژگی­های خاص خودش را هم نشان بدهد.

یک مثالی بگویم روحانیت شیعه در قرونِ متمادی به خاطر اینکه با یک واقعیت مواجه بوده با تکالیفی به نام حج و مسائلی که در ارتباط با مسلمانان دیگر بوده و می­دانسته که در اقلیت است، آمده برای این کار برنامه­ریزی کرده است یعنی گفته روی مشترکات کار کنیم. ما می­رویم مکه پشت سر امام جماعتی که آنجاست نماز می­خوانیم، به شکل آنها نماز می­خوانیم، مهر نمی­گذاریم و غیره... یعنی می­آییم روی مشترکات کار می­کنیم. برای اینکه جای پای خودمان را باز کنیم. این اصلاً قاعدۀ رابطۀ اقلیت با اکثریت است؛ من تعجب می­کنم ما فراموش کردیم، یعنی حرفهای ما خیلی جهانی است، ایده­ها و نگاه­هایمان خیلی جهانی است ولی وقتی می­­آییم فیلم بسازیم فراموش می­کنیم که این قاعده را باید رعایت کنیم. یعنی باید روی اشتراکات کار کنیم، بعد مثلاً فیلم­ها و آثاری که روی اشتراکات کار می­کنند مثلاً درباره مسائل انسانی کار می­کنند، فکر می­کنیم این دیگر آن خصوصیت و ویژگیِ مثلاً ارزشیِ ما را ندارد. این بخشی از دیدگاه ماست! بخشِ مهمی از آن همه­فهمش است، چرا باید صرفنظر کنیم از آن؟ چرا از اینجا شروع نکنیم؟

مثلاً سریال مرحوم سلحشور، یوسف پیامبر، من راجع به کیفیت کار صحبت نمی­کنم. ممکن است به لحاظ کیفی نقدهای جدی داشته باشم. ولی چون راجع به قصۀ قرآنی کار کرده است در حوزۀ مسلمانان مخاطبین خودش را پیدا کرده است، در خیلی از کشورها خبر داریم وقتی سریال پخش می­شده خیابان­ها تعطیل می­شده و مردم می­رفتند می­دیدند. من اخیراً بنگلادش بودم تازه دارد پخش می­شود همینطور بود، عراق همینطور، یعنی یک جمعیت هدف مشخص شده است، جامعۀ مسلمان­ها، سریال یوسف فرقش با سریال مختار در جذب مخاطب در جمعیت مسلمان در چیست؟ جمعیت مخاطبِ مختار تا جایی که ما اطلاع داریم بیشتر عراق است و ایران است و بخشی از جاهای شیعه­نشین که علاقمند بودند نه اینکه بقیه اصلاً ندیدند، من دارم قالب را می­گویم؛ چون ویژگی­های خاص­تری را دنبال کرده است که مربوط به شیعیان است ولی در سریال یوسف یک مقدار عام­تر است، این چیزی است که در قرآن است، تفاوت دیگر اینقدر زیاد نیست پس می­تواند همه­گیر شود.

چرا ما اینها را می­گوییم سینمای دینی، ولی اگر یک فیلمی بتواند در اروپا پخش شود و مشترکات ما و اروپا را مثلاً داشته باشد دیگر دینی نیست؟ مگر ما با بقیه دنیا کار نداریم؟ ما فقط با جمعیت مسلمان کار داریم با آن 4، 5 میلیارد آدم دیگر کار نداریم؟ ما فقط با دینداران کار داریم با ادیان دیگر کار نداریم؟ به هر حال ما همه در یک کره هستیم نمی­شود، الان دیگر آن دوره­ای که یک فقیه حکومتش دستش نبود و فقط با درباره احکام حج صحبت می­کرد و مساله­اش را فقط در آنجا حل می­کرد تمام شد، الان باید مسائل دیگری را حل کند، خیلی بزرگتر، اینهاست که به نظر من این آداب اگر رعایت شود آن وقت روی لحن ما، روی شکلِ صحبت کردن ما، روی شروع و پایان حرف ما تاثیر می­گذارد.

داشتم فکر می­کردم به اینکه در تحقیقی که راجع به پیامبر داشتیم در کاری که مجید داشت می­ساخت، پیامبر ما در 40 سالگی مبعوث شد قالبِ علمای ما معتقدند پیامبر از ابتدا پیامبر بود، خودش هم می­دانست یعنی تکامل که پیدا نکرد پس آن روز چه روزی بود؟ روز مبعث چه روزی است؟ روزِ اجازۀ ابلاغ است، یعنی اینکه روزی است شرایط آماده شد برای ابلاغ، با خودمان کمی فکر کنیم یعنی قبلش پیامبر در یک جامعه­ای که در اقلیت به تنهایی زندگی کرد و فقط این راز در دل خودش بود و خودش می­دانست چه کسی است، با مشرکین، با کفار و بت­پرستان 40سال زندگی کرد در این 40سال همۀ آن چیزی که می­خواست در سال چهلم ابلاغ کند را عمل کرد بدون اینکه شعارش را بدهد. یعنی با رفتارش کاری کرد که روزی که به او گفتند اجازه داری بروی بگویی که آن روز هم 3 سال مخفی بود و بعد علنی شد، آن روز وقتی اعلام کرد کسانی که با او زندگی کردند گفتند ببینید اگر یک نفر لیاقت دارد که از طرف خدا مبعوث شود همین آدم است، چون ما او را دیدیم، او وفای به عهد داشته، دروغگو نیست، همه این صفات را هم دارد و حالا زیبا هم است و خدا هم می­داند چه کند زیبایی را هم قرار داده، یعنی همه چیزها را دارد اینکه باید این مسیر طی شود. ائمه ما هم همینطور هستند، هیچ کدام از ائمۀ ما علمیت خودشان را با نفی ثابت نکردند .نیامدند بگویند چون فلان حدیث وجود دارد و پیامبر گفته است خاندان ما فلان فلان، پس من امام هستم، با علوم­شان با دانشمند بودنشان، با فضیلت­های اخلاقی­شان، با عدالت­خواهی­شان، با علمیت خودشان، خودشان را در جامعه ثابت کردند.

اینها دو چیز است، ما از آن ته شروع کنیم، ما نمی­توانیم مانند فیلم عقاد، را دستمان بگیریم برویم به سمت کعبه بگوییم همین است و تمام، باید قبلش یک مقدماتی را طی کرده باشیم، اگر می­خواهیم در دنیا واقعاً حرفی داشته باشیم. چون ادعای ما این است که یک حرف آلترناتیو داریم. یک نظام سلطه وجود دارد ما می­گوییم ما جامعۀ دین­مدار داریم، خیلی خب کجاست؟ در مبارزه خیلی همراه ما هستند، الان در دنیا می­دانید چه خبر است، الان مخالفت­هایِ پنهانِ روشنفکری­ای که در جهان مختلف وجود داشت آمده در سطح طبقۀ متوسط یعنی یک اعتراض عمومی به نظامی که دروغ گفت، جیب­ها را به نام آزادی خالی کرد و منافعِ عده قلیلی را به منافع اکثریتی ترجیح داد، اینقدر سرعت حوادث زیاد شده است دیگر کاملاً داریم می­بینیم اگر یک زمانی پنهان بود و در محافل خصوصی صحبت می­کردند الان دیگر علناً داریم می­بینیم، در این مخالفت ما هم هستیم و اینکه چقدر سهم داریم و چقدر در صف اول هستیم بماند به خاطر سیاست­های غلط ما ممکن است در افکار عمومی خیلی سهمی نداشته باشیم که با سیاست­های فرهنگی غلط می­تواند این اتفاق را ایجاد کند به خاطر اینکه آدابِ اقلیت را رعایت نکردیم. یعنی ما آمدیم درخواست­های حداکثری­مان را اول مطرح کردیم. من اولین بار که شما را می­بینم به شما سلام می­­کنم دیگر از شما نمی­پرسم دین شما چیست. شاید فردا بپرسم، اگر رفاقت ادامه پیدا کرد باید رفیق شویم، هر چیزی یک مراتبی دارد.

این اعتراض وجود دارد در اعتراض در اینکه چه نمی­خواهیم مردم دنیا به نوعی همفکر شدند و اینکه در چه می­خواهیم؟ تعریف ما چیست؟ تعریف ما این است که ما یک نظام الهی داریم، الان داریم؟ یعنی مصادیقش را در جامعه داریم می­بینیم؟ کجاست؟ آن وضوح و تعریفی که قرار است که تعریفِ آلترناتیو باشد، تعریفی باشد که بگوییم این جایگزین مناسبی است الان کجاست؟ فرصت هم داشتیم نه اینکه فرصت کم داشتیم، موفقیت هم داشتیم. من آدم بدبینی نیستم ولی هنوز تعریف نداریم، وقتی تعریف نداریم خواسته­های حداکثری مطرح کردن آن هم در ارتباط با جامعۀ جهانی در حوزۀ فرهنگ، همه بحث­هایی که می­کنم در حوزه فرهنگ است در عرصۀ سیاست بحث­ها خیلی متفاوت است، در عرصه سیاست بحثِ غرب­ستیزی هم از همین جنس است، در جشنواره جهانی دکتر داوری­اردکانی یک سخنرانی داشتند برای رونمایی کتابِ غرب­زداییِ مطالعات سینمایی که ترجمۀ آقای شهاب اسفندیاری بود، ایشان حرف زیبایی می­گفت ـ من خلاصه می­کنم شاید تعبیری است که من می­کنم ـ گفت ما می خواهیم در حوزۀ فرهنگ از زیر استیلای غرب بیاییم بیرون، خب ابتدا بگویید غرب کجاست؟ چون در جغرافیای سیاسی می­دانیم کجاست، اگر کسی آمد لب مرز ما می­رویم با او می­جنگیم یا از کدام قسمت تا کدام قسمت اروپاست، در حوزۀ فرهنگ کجاست؟ اولاً شرق کجاست؟ شرق که نداریم بود راجع به گذشته داریم صحبت می­کنیم، ما بخشی از غربیم. وقتی بخشی از یک چیزی هستیم باید بیایید بیرون تا بتوانید با آن مبارزه کنید یا نقدش کنید، از داخل چیزی نمی­شود آن را نقد کرد. ما بخشی از آن هستیم به این دلیل که تمام نظام­های ساختاری ما همان شکلی است، نظام تعلیم و تربیت ما همان نظام غربی است، نظام بانکداری­مان همان است، اصلاً ما وسط گیر افتادیم یعنی هر مشتی بزنیم ابتدا به صورت خودمان می­خورد.

به همین دلیل ما دچار پارادوکس می­شویم. یعنی یک چیزهایی را نقد می­کنیم بعد می­بینیم سرِ خودمان آمد. مثلاً ما مناظرات کاندیداهای آمریکایی را نقد می­کنیم سر خودمان می­آید با فاصلۀ چند ماه، چون ما هم بخشی از آن هستیم و آن آلترناتیو و آن جایگزین را نتوانستیم تعریف کنیم؛ تا وقتی نتوانیم آن خودهایی که صبحتش را می­کنیم در راس بنشانیم در راس به معنای اینکه تعریف­مان همان باشد، فرهنگ غربی خیلی فرمولش ساده است می­گوید پول، کمیتِ عینی قابل شمارشِ تمامِ شایستگی­ها را می­شود با آن سنجید و اندازه­گیری کرد، شما اگر همین امشب در لاتری برنده شوید فردا بشوید یک بیل­گیتس، فردا می­روید در آن خانواده­ای که پشت پرده دارند دنیا را اداره می­کنند، ممکن است شما راه ندهند اما زرنگ باشید می­روید داخل آنجا، فردا اگر یکی از آنها ورشکسته شود می­آید اینجا می­نشیند. او را بیرون می­اندازند. یعنی آنجا خیلی مشخص است چه کسی باید کجا باشد. چون یک چیز است که خط قرمز است و تمام. خط قرمز ما که خداست وضوح ندارد چون قیافۀ رفتارمان به این نمی­خورد که به خاطر خداست، در خیلی از جاها یعنی نه اینکه اصلاً نمود ندارد، سازمانش یک مقدار ناپیدا و کنگ و مبهم است.

من بدونِ اینکه عقب­نشینی کنم از چیزی که به آن اعتقاد دارم حداقل انشاءالله دعا می­کنم که هیچ وقت درگیرِ رودربایستی برای ابراز اعتقادم نشوم ولی مختصات جایی که مخاطبینم نشستند و می­خواهند گوش کنند را همیشه درنظر می­گیرم و فکر می­کنم الان اولین کاری که کرد این است که بگوییم ما اصلاً با شما مشترک هستیم، وقتی ما باید از صحبت کردن درباره مشترکاتش بترسیم که باور نداشتیم چو صد آمد نود هم پیش ماست، اگر اعتماد به نفس داریم برای چه باید بترسیم؟ اشکال ندارد بگذاریم واژگان ما مثبت باشد، وفاداری، محبت، دوستی، همه اینها به نظر خیلی ساده است به نظر غیردینی است اما نه کاملاً دینی است.

طالب­زاده: شما یک تعادلی دارید. خیلی جالب است! یعنی از یک طرف اعتقادات است و حواستان به زمان است که در چه زمانی هستیم و چه اتفاقی افتاده و به قول خودتان دهه 60دهه­ای بود که گفتیم نه و ایستادیم و امروز یک قدرتی در دنیا محسوب می­شویم، پس از یک طرف متوجه زمان هستیم، موقعیت ایران هستیم، موقعیت معنوی که پیش آمده هستیم، نه تنها در ایران همه جا هم است در غرب هم آمریکایی­ها سوال می­کنند چه شده چرا دنیا اینطور شده است؟ چرا همه ربوده شدیم و چه کسی ما را ربوده است؟ به دنبال جواب هستند! و یک کسی باید به اینها جواب بدهد، از یک طرف شما جنبۀ مذهب را و مذهبی بودن و آن تلاش برای قرب را و اینکه آدم خالقش را ناظر خودش بداند در کارهای شما است و ادا هم درنمی­آورید و این تواضع در کار شما است و مخاطب آن طرف هم دنبال این است که نه تنها در مورد ایران دنبال جواب است و یک محصولی از ایران رفته است آن طرف، پس این یک جنبه­­ای از کار شماست که ترکیبی از ارادت داشتن به این حقیقت است اینکه خداوند است و اتفاقی است که اینجا افتاده و شما به عنوان یک کسی که در این هنر سینما هستید یک رسالتی است بدون اینکه ادا درآورید و تظاهر بکنید وجود دارد.

از آن طرف وقتی برنامه را ساختید و تمام کردید خودبخود شما نخواستید بروید بیرون در این جشنواره جایزه بگیرید یا آن جشنواره جایزه بگیرید، نخواستید اینطوری شود. اتفاقاً مخاطب شما در آن طرف دنبال سیاهی­ها نبوده چون شما سیاهی نشان ندادید. وضعِ موجود را در هر فیلمی یک چیزی از طبیعتِ است و وضع ایران در بعضی از جاها هم پر از اشکال است، در بعضی از فیلم­ها شاید جواب خیلی از سوالات­شان را می­گیرند، این ترکیب به نظر من یک ترکیبی است که یک دورانی در شما ظاهراً دارد که فلسفه کار شماست.

میرکریمی: همیشه فکر می­کنم واژه­ای به نام واژه فرهنگ­سازی جزء مسئولیت­های دولت و حکومت است یا نیست؟ اینکه واژه درستی است یا غلط یک بحث دیگری است ولی اصولاً دولت­ها و حکومت­ها می­توانند فرهنگ­سازی بکنند؟ یک مقدار برگردم عقب، یک فرصتِ اداره کردنِ کشور افتاد دست مومنین، دست کسانی که تا دیروز حکومت دستشان نبود، علمای دین بودند و کسانی بودند که تصور این بود که اگر این فرصت به آنها داده شود همۀ آن چیزی که در ذهن ما به عنوان زیبایی­های دین و خاطرات شیرینی که از ائمه برای ما تعریف کرده بودند اتفاق خواهد افتاد، این فرصت در واقع داده شد و به اشتباه ما فکر کردیم حالا دیگر حکومت و دولت متکفل اداره دین و فرهنگ­سازی جامعه است، در حالی که اصلاً دولت­ها و حکومت­ها نمی­توانند فرهنگ­سازی کنند در هیچ شرایطی، حکومت دینی هم نمی­تواند.

یک بازی است به نام گرینگ که یک بازی ورزشی است چند نفر جلوی گویی که حرکت می­کند مدام زمین را صیقل می­دهند برای اینکه این گوی آنجایی که باید بایستد، یک تیم هستند دارند کار می­کنند یک نفر پرتاب می­کند یک تعدادی هم زمین را صیقل می­دهند، دولت باید آن کسی باشد که دارد آن گوی فرهنگ، خودجوش مانند روح زنده در بطن یک کشور دارد زندگی می­کند و نفس می­کشد فقط، آن جلو را صیقل بدهد که به مسیرش درستش برود، فرهنگ­­سازی کار دولت و حکومت نیست. وقتی من تربیت دینی بچه­ام را می­سپارم به دولت، به آموزش و پرورش، همه چیز را به دولت می­سپارم و فردا هم یک فرد مومن از او می­خواهم تحویل بگیرم که البته همه فهمیدیم این اصلاً غلط بود. اینطوری اصلاً نبود حتی به یک نقطه­ای رسید که هیات­های سینه­زنی هم دولت به آنها پول می­داد که تکیه بزنند و فلان کنید یک روش غلطی که فراموش کردیم ما متولی آن هستیم، وقتی اینطوری می­شود همانطوری که در اقتصاد مردم حقوق­بگیر دولت هستند و باید به بالا گزارش بدهند در فرهنگ ما باید یک گزارش به بالا بدهیم. یعنی ما آرام آرام برای مخاطب قلیلی انگار داریم فیلم می­سازیم یعنی داریم برای خودمان فیلم می­سازیم، یعنی کدهایی در فلیم­های ما است که به درد خودمان می­خورد مانند یک هیات وقتی از امام حسین می­خواند دو جمله می­گوید و همه گریه می­کنند، حالا اگر یک نفر غیر آنجا باشد نمی­فهمد موضوع چیست، آنها می­فهمند راجع به چه چیزی دارند صحبت می­کنند، دیگر این آثار نمی­تواند برود در دنیا. ما داریم برای بالادستی­هایمان فیلم می­سازیم چون آنها به ما سفارش می­دهند، چون سفارش از پایین نیست و براساس یک نیازِ واقعی نیست.

وقتی شما در این چالش قرار بگیرید که بروید در بین یک جمعیتی از مخاطب در یک نقطۀ دیگری از دنیا که کلی پرسش دارند اتفاقاً دوست دارند راجع به معنویت شما بدانند، راجع به لایه­های پشت فیلم شما بدانند وقتی با آنها مواجه می­شوید تازه متوجه می­شوید چه مسئولیت سنگینی! اصلاً چقدر سخت است، راجع به چه چیزهایی باید صحبت کنید! چه چیزهایی را باید نگه دارید و چه چیزهایی را باید بعداً بگویید و چه چیزهایی را اصلاً نباید بگویید، منتها وقتی در محدودۀ خودمان هستیم یعنی قرار است فکر کنیم اصلاً کشور ما همین است و اصلاً با بیرون آن کاری نداریم یک چیزی داریم برای داخل کشور تولید می­کنیم قصه اینطوری می­شود از سرِ تکلیف و من یک جایی به شوخی به شما هم گفتم، گفتم در حکومت دینی مردم باید از خدا بترسند، ما متاسفانه به خاطر دوچهره­گی که بعضاً در جامعه­مان داریم شاهد این هستیم که مردم از جمهوری اسلامی می­ترسند انگار با خدا مشکل ندارند، یک عده از خدا نمی­ترسند که تعدادشان کم است یا اینکه رفیق هستند و راهش را پیدا کردند، عذاب وجدان ندارند. انگار یک مجموعه­ای از رفتار را برای اینکه شهروند جمهوری اسلامی باشیم داریم انجام می­دهیم، یک مجموعه دیگر را داریم براساس اعتقادات­مان انجام می­دهیم این قسمت، قسمت فرهنگ است، ما هیچ وقت با بخشنامه نمی­توانیم ضرب­المثل بسازیم، ما نمی­توانیم تکه­کلام بسازیم، ما نمی­توانیم عادت اجتماعی را به راحتی خلق کنیم، اینها کارهای فرهنگی است.

سینما هم به نظرم همینطوری است اگر مولف براساس اعتقادات و دریافت­ها و مسئولیت­هایی که خودش احساس می­کند به شکل واقعی فیلم بسازد به نظرم مسیرش را پیدا کرده است. متاسفانه در سیستم­های دولتی ما خصوصاً در بخش فرهنگ خیلی اصرار دارند ما مانند هالیودی­ها فیلم بسازیم می­گویند ببینید چقدر آنها خوب فیلم می­سازند، چقدر از دولت­شان و از حکومت­شان و عِرق ملی دفاع می­کنند شما چرا اینطوری فیلم نمی­سازید؟ این ناشی از یک عدم اعتماد به نفس و یک نگرانی است که سازگار با تفکر دینی ما نیست، اصلاً نگاهِ دینی ما اینقدر جوگرا و مخاطب را در اکراه قرار دادن، در رویه­اش نیست. آن فرمول فرمولی است که خودش را با یک دینی عجین کرده است که آن دین اصلاً پیرو نمی­خواهد و اصلاً کسی را به عضویت نمی­­پذیرد یعنی شما اگر هم بخواهید نمی­توانید عضو آن شوید، پس چه می­کند؟ قصه­ای تعریف می­کند که پر از حادثه است، قصه­ای تعریف می­کند که تقدیرگونه است، پر از تقدیر است، قصه­ای تعریف می­کند که بر پایۀ معجزه استوار است، یعنی مخاطب حق انتخاب ندارد، شما تحقیر می­شوید، شما حیرت­زده می­شوید و شما می­پذیرید چیزی را که برای شما نوشته شده و از قبل برای شما آماده شده است و اینطور بمباران­های فرهنگی تاثیرش می­رود چون خیلی هیجانی است. شما را هیجانی در یک اتاق تاریک با پِرفرمنس و اجرای رنگ و نور درجه یک و با اتفاقات محیرالعقول، مسخ می­کند تا ثابت کند آمریکا نجا­ت­دهندۀ اصلی دنیاست، حالا هر اتفاقی بخواهد بیفتد فقط یک جا است که می­تواند پای آن بایستد و آن اینجاست و شما هم چاره­ای جز پذیرش ندارید.

بعد که می­روید بیرون مانند مخدری که مصرف کردید آرام آرام از بین می­رود و می­پرد یعنی چون یک هیجانی بود، پس آن دستگاه باید دائم یک فیلم اینطوری بسازد یا هر 6 ماه یک فیلم اینگونه بسازد چون شما این مخدر را نیاز دارید برای اینکه یادتان نرود باید به چه کسی کُرنش کنید، ما چرا باید چنین فیلمی بسازیم؟ چرا فیلم ما باید بر معجزه سوار باشد و راه انتخاب را بر مخاطب ببندد؟ مگر ما می­ترسیم و به حقیقتی که داریم شک داریم؟ اصلاً خواه بپذیر خواه نپذیر این چیزی است که بارها بارها در قرآن آمده، البته خدا و پیغمبر هم احتمالاً فیلم بازی می­کردند ایشان که به پیامبرش نمی­گویند که نگران نباش اگر اینها هدایت نشدند من همه را جمع می­کنم یا نابود می­کنم، تو فقط پیامت را برسان، تو به بعد کاری نداشته باش، این نکته را حتماً پیامبر می­دانسته ولی یک حرکت نمایشی که در ذهن ما باقی بماند که ما باید حقیقتی را که داریم به اشتراک بگذاریم چون ما اتفاقاً می­خواهیم جذب کنیم ما برده نمی­خواهیم، اعتقاد ما به دنبال یارگیریِ اینگونه نیستیم.

در نتیجه آن فرمولِ جبروار باید آرام آرام از نوشته­یمان، از فیلم­نامه­مان و از لحنِ روایی ما کاسته شود، خرده نگیریم چرا قهرمان فیلم­های ایرانی معمولی است، اگر یک فیلم قهرمان نداشته باشد یا یک سوپرقهرمان داشته باشد هر دو به