به نقل از «مشرق»

آزادی که امروز در این کشور وجود دارد، حتی در دوره‌ی مصدق وجود نداشته است

تاریخ انتشار: ۷ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۲۰۱۱۴۷

امکانات تبلیغاتی ما با امکانات تبلیغاتی غرب اصلاً قابل مقایسه نیست و نمی‌شود گفت آنها قوی‌ترند و ما ضعیف‌تر، ما در مقابل امکانات تبلیغاتی آنها هیچ نداریم.

سرویس تاریخ مشرق- سوم بهمن ۱۳۶۷، حدود ۸ ماه از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ توسط ایران می‌گذرد و آیت الله خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهور روبروی خبرنگار کیهان هوایی قرار می‌گیرد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

کیهان هوایی نشریه‌ای است که مخاطب آن،‌ ایرانیان خارج از کشور بودند و به همین دلیل، سؤالات نشریه نیز متناسب با این‌گونه مخاطبان طراحی شده است. در ادامه مصاحبه خواندنی ایشان با کیهان هوایی را مشاهده می‌کنید:

بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از اینکه لطف فرمودید وقت مصاحبه را در اختیار کیهان هوایی قرار دادید، سؤال اول را خدمتان مطرح می‌کنم: آقای رئیس جمهوری! معمولاً مسؤولان کشور در مصاحبه‌های مطبوعاتی با خبرنگاران خارجی جواب مسائل را به راحتی بیان می‌کنند و به سؤالات پاسخ می‌دهند، اما در برابر خبرنگاران ایرانی، به اصطلاح با مشت بسته قرار می‌گیرند. اولاً بیان فرمایید چرا اینچنین است؟ و ثانیاً آیا ما می‌توانیم در این مصاحبه امیدوار باشیم جناب عالی راحت‌تر مسائل را بیان فرمایید تا سؤالات خود را پی برده و باز بیان کنیم و انتظار پاسخ‌های صریح داشته باشیم؟

ج: بسم الله الرحمن الرحیم. بله، شما از جانب من به عنوان فرد مصاحبه شونده مجاز هستید هر چه می‌خواهید سؤال کنید و مطمئناً نه تنها امیدوار باشید، بلکه یقین داشته باشید که من هم پاسخ را با همان صراحت که مورد نظر شماست خواهم داد و آن قاعده‌ی کلی هم که شما گفتید ما با خبرنگاران خارجی بازتر برخورد می‌کنیم، من چنین کلیتی در این قاعده نمی‌بینم، یعنی هیچ مواردی که این نظر شما را تأیید کند لااقل در مصاحبه‌هایی که خود من در طول سالهای متمادی داشته‌ام چنین چیزی را احساس نمی‌کنم. بله، ممکن است یک مصاحبه گر خارجی با تسلط بر فن مصاحبه گری بتواند گوشه‌های بیشتری از مطالب را استخراج کند، و شاید یک مصاحبه گر داخلی به خاطر نداشتن آن هنر و سلطه‌ی مصاحبه گری نتواند به قدر او از مصاحبه شونده مطلب بگیرد. لکن این بدان معنا نیست که مصاحبه شونده نمی‌خواهد حرفی بزند. پس باید اشکال را از مصاحبه کننده بدانید، نه از مصاحبه شونده. بنابراین شروع کنید، انشاء الله گفت و گوی خوبی خواهد بود.

گروهی معتقدند اگر جمهوری اسلامی در ارائه‌ی یک مدل از نظام اسلامی ناکام بماند تجربه‌ی انقلاب اسلامی در جهان با شکست مواجه خواهد شد، زیرا ایران عملاً به آزمایشگاه انقلاب اسلامی مبدل شده است و لذا آیا با گذشت یک دهه از انقلاب ما در ارائه‌ی آن مدل هیچ توفیقی داشته‌ایم؟ و اگر داشته‌ایم وجوه موفق این مدل را در ایران بیان فرمایید.

ج: این حرف درست است که ناکامی جمهوری اسلامی در تأمین هدف‌های انقلابی اسلامی، ناکامی اسلام و دلسردی طرفداران حرکت اسلامی و نهضت اسلامی را به دنبال خواهد داشت یا القاء خواهد کرد، ولی باید بگویم جمهوری اسلامی با توجه به شرایط و ظروف بسیار دشواری که داشته و بی شک نسبت به نمونه‌های مشابه انقلاب‌های دنیا در ابعاد متعددی استثنایی و بی نظیر است، در پیمودن راه به سمت هدف‌های انقلاب توفیقات و دستاوردهای زیادی داشته است. و آن مدلی را که شما به آن اشاره کردید، اگر هم فرض کنیم به صورت محسوس و روشنی ارائه نکرده باشد بی شک به ابعاد برجسته‌ای از آن تحقق بخشیده است. و شاید تعبیر مدل یک مفهومی را تداعی کند که خیلی دقیق نباشد و لذا بهتر است که بر گردیم به آن تعبیری که من گفتم، یعنی اینکه ببینم آیا انقلاب اسلامی به هدفهای خودش نزدیک شد آیا به آن هدفها رسیده و آیا راه به سوی آن هدف‌ها را طی کرده یا نه؟ که پاسخ من در این موارد مثبت است.

اگر ما بعضی از هدف‌های انقلاب اسلامی را در ایران را که امروز هم از شعارهای ماست و از آغاز هم شعارهای ما را تشکیل می‌داد ملاحظه کنیم می‌بینیم به معنای حقیقی کلمه تحقق پیدا کرده. و من از جمله آنها چند مورد را می‌شمارم که شما می‌توانید روی آنها مطالعه و تدبر کنید، ببینید آیا همینطورست یا نه. یکی از آن موارد ایجاد یک نظام مدیریت و حکومت بر مبنای معارف و مفاهیم و احکام اسلامی ست و این کاری ست که انقلاب از آغاز مدعی آن بود و حداقل در قرون اخیر چنین کاری انجام نشده بود. این یک آرزوی بزرگ برای همه‌ی مسلمانان عالم بود و امروز هم هست، که این آرزو در ایران تحقق پیدا کرد.

من اگر بخواهم یک قدری در این باره توضیح بدهم باید شما را توجه بدهم به اینکه تبلیغات جهانی استعمار از قرن نوزدهم پیوسته برای القا و تلقین این فکر کار کرده است که مذهب را از صحنه‌ی زندگی خارج کند و اینکه در برهه‌ای از زمان مذهب از صحنه‌ی زندگی خارج شده و دیگر قابل بازگشت نیست. حالا چه هدف‌هایی را برای این کار دنبال می‌کردند، این مساله ی دیگری ست. یعنی اینکه ما، بین انگیزه‌های استعماری و این تلاش رابطه‌ای بر قرار کنیم. این یک بحث طولانی اسلامی جامعه شناسی، یا اسلامی جامعه شناسی و تاریخی ست که ما روی این قضیه به خصوص در دوران قبل از پیروزی انقلاب زیاد کار کرده‌ایم و حالا نمی‌خواهم وارد آن قضیه بشوم و آن را بحث کنم، لیکن در اینکه چنین هدف‌هایی وجود داشته بحثی نیست و به آنجا منجر شد که جدایی دین از سیاست به عنوان یک اصل و قاعده‌ی جهانی پذیرفته شد و این بدان معنا بود که دین نه فقط در صحنه‌ی سیاست و اداره و مدیریت جامعه که حد اعلای حضور سیاسی ست، بلکه حتی در صحنه‌ی معمولی زندگی هم، در زمینه‌های قضایی، در زمینه‌های مدنی، در زمینه‌های احوال شخصی نباید حضور داشته باشد. اما جمهوری اسلامی، یا به تعبیر درست‌تر، انقلاب اسلامی و نهضت اسلامی ایجاد حکومتی بر مبنای تفکر اسلامی و دید اسلامی از حکومت، و در اجراییات بر مبنای قوانین اسلامی را مطرح کرد که امروز تحقق پیدا کرده و این چیز کمی نیست.

این یکی از بزرگترین عوامل حمایت و پشتیبانی بی دریغ صدها میلیون مسلمان از جمهوری اسلامی ست که آرزوهای خودشان را یا بگوییم آرزوهای بزرگ خودشان را در جمهوری اسلامی مجسم می‌بینند.

امروز کسانی که سر سوزنی از جمهوری اسلامی سود شخصی نمی‌برند و کسانی که هرگز به ایران سفر نکرده‌اند و کسانی که هرگز با رهبران کشور ما آشنایی شخصی نداشته‌اند، مشکلات فراوانی را در تمام دنیای اسلام برای دفاع از جمهوری اسلامی تحمل می‌کنند، این برای چیست؟ به خاطر این است که احساس می‌کنند ایمان و عشق و دین آنها در این نظام مجسم شده. و این یکی از هدف‌هایی ست که به صورت کامل تحقق پیدا کرده و بالاخره یک نظامی را بر مبنای اسلام پایه گذاری کردیم و به وجود آوردیم. البته این به وجود آمدن نظام اسلامی فرق می‌کند با اینکه بگوییم امروز در داخل کشور تمام احکام اسلامی دارد اجرا می‌شود. نه، چنین نیست اما نظام یک نظام کامل از لحاظ سیاسی، قضایی و از جنبه‌های گوناگون اسلامی ست و این یکی از هدف‌های اعلام شده و شعارهایی بود که تحقق پیدا کرده و هر روز که از آن گذشته است ما به رسوخ و تثبیت این هدف نزدیکتر شده‌ایم.

یکی دیگر از شعارهایی که همواره مردم می‌خواستند و ملت ایران حداقل به مدت صد سال یا بیشتر، از فقدان آن رنج برده بود و آن شعار به صورت یک شعار طبیعی در دل و ذهن مردم ما وجود داشت و در انقلاب تبلور پیدا کرد استقلال کامل بود. و استقلال کامل معنایش این است که یک ملتی احساس کند سرنوشتش به دست کسانی از خودش رقم زده می‌شود. شما اگر اسناد و نوشته‌های مربوط به حکومت دوران پهلوی اعم از دوران رضاخان و دوران محمدرضا را بخوانید خواهید دید که پنجاه سال گذشته اوج بی اعتباری رأی ایرانی در سرنوشت خودش بوده است.

در دوران قدرت قاجاریه، تقریباً تا اواسط دوران ناصرالدین شاه که دادن امتیازهای فراوان به روسیه و انگلیس شروع شد و بعد دوران اخلاف ناصرالدین شاه یعنی مظفر الدین شاه و محمد علی شاه و احمد شاه و بعد هم خانواده‌ی پهلوی، در تمام این دوران صد ساله، ملت ایران هرگز طعم اداره‌ی حقیقی و دخالت حقیقی در امور کشورش را نچشید. و درست است که در دوران اواخر محمدرضا مساله ی کاپیتولاسیون مطرح شد و به وسیله‌ی بیگانگان در ایران تقریباً حالت قانونی و شبه قانونی پیدا کرد، اما این سلطه به صورت حقیقی همواره وجود داشته. حتی در ترقی بهای نفت که یک مساله ی صد در صد مربوط به یک کشور یا مجموعه‌ی اوپک است که نفت خودش را به هر قیمت که می‌خواهد بفروشد، شاه از آمریکایی‌ها دستور می‌گرفت و مصالح آنها را رعایت می‌کرد. در خریدهای دفاعی و در تنظیم بودجه‌ی دفاعی و در گذاشتن عناصر و مهره‌های اصلی، همیشه بیگانه‌ها دخالت داشتند، منتها یک روز روس‌ها بودند، یک روز انگلیسی‌ها بودند، یک روز هم هر دو بودند و در این آخر آمریکایی‌ها بودند.

یک ملتی در طول ده‌ها سال از زندگی خودش که در این ده‌ها سال به اصطلاح نظام پارلمانتاریستی را تجربه کرده و پارلمانی پیدا کرده و انتخاباتی داشته است همواره زیر نفوذ دشمن بوده و این یک عقده‌ای برای ما ایرانی‌ها بود که هیچ وقت احساس نمی‌کردیم بتوانیم خود به سرنوشت خود مسلط باشیم. لکن امروز بر سرنوشتمان مسلط هستیم و هیچ کس در دنیا این را منکر نیست. حتی دشمنانمان هم قبول دارند، منتها بد تعبیر می‌کنند و می گویند اینها مفاهیم سیاسی جهانی سرشان نمی‌شود کله شق هستند، زیر بار تعهدات بین المللی نمی‌روند. که البته اینها دروغ است. ما، هم تعهدات بین المللی را قبول داریم و هم کله شق نیستیم، خیلی هم عاقلیم اما مستقل هستیم. یعنی امروز آمریکا و شوروی که دو ابرقدرت هستند و به طریق اولی کشورهای متنفذ دنیا از قبیل فرانسه، انگلیس و کشورهای صنعتی از قبیل ژاپن و غیره اعم از شرق و غرب و عرب و عجم یک سر سوزن نفوذ و تأثیر در سیاست ما ندارند و این دستاورد کمی برای یک ملت نیست. یعنی چیزی ست که امروز حتی ملت‌هایی که به بهای سنگین و با دادن هزاران فدایی توانستند کشورشان را با یک نظام به اصطلاح انقلابی یا حقیقتاً انقلابی اداره بکنند، به این صورت ندارند و بزرگترها برایشان تصمیم می‌گیرند که نیروهایشان در این کشور باشد یا بیرون برود و یا این حکومت بیاید، یا فلان کس جانشین فلان کس بشود یا نشود. و حال اینکه در کشور ما اصلاً چنین چیزی وجود ندارد، زیرا نظام ما یک نظام مردمی مستقل و متکی به آرای مردم است.

و اما مساله آزادی. امروز علی رغم اینکه دشمنان ما در داخل و بیشتر از آن در خارج تبلیغ می‌کنند که آزادی بیان و آزادی مطبوعات نیست، ما می‌بینیم آن مقدار آزادی که امروز برای بیان مطالب در این کشور وجود دارد، حتی در آزادترین دوران گذشته مثل دوره‌ی مصدق وجود نداشته است.

امروز از شخص رئیس جمهور که بعد از حضرت امام از لحاظ سمت و عنوان شخص اول سیاسی کشور و رئیس دستگاه و نفر دوم انقلاب محسوب می‌شود گرفته تا مسؤولان دیگر، از طرف آحاد مردم اعم از نماینده‌ی مجلس و خبرنگار و روزنامه نگار و غیره مورد سؤال و اعتراض و انتقاد و مخالفت قرار می‌گیرند، هیچ کس هم اعتراض نمی‌کند. یک آقایی می‌رود پشت یک تریبونی می‌ایستد و نسبت به فلان مسؤول یا مثلاً فلان مقام عالی رتبه‌ی کشور و رئیس جمهور حرف‌های دروغ و خلاف می زند و هیچ ترسی از اینکه این کار مجازات سیاسی داشته باشد هم ندارد. البته من به عنوان یک فرد می‌توانم به قوه‌ی قضاییه شکایت کنم و بگویم که آقا! فلان کس علیه من این حرف را زده است، لکن حالا اگر من نخواستم به عنوان یک فرد شکایت کنم دستگاه سیاسی ما به هیچ وجه اعتراض نمی‌کند که شما چرا نسبت به نخست وزیر یا رئیس جمهور یا فلان وزیر این حرف را زده‌اید.

امروز علی رغم اینکه دشمنان ما در داخل و بیشتر از آن در خارج تبلیغ می‌کنند که آزادی بیان و آزادی مطبوعات نیست، ما می‌بینیم آن مقدار آزادی که امروز برای بیان مطالب در این کشور وجود دارد، حتی در آزادترین دوران گذشته مثل دوره‌ی مصدق وجود نداشته است.

شما بفرمایید ببینیم در کجای دنیا و در کدام یک از کشورهایی که می‌خواهند نمایش دموکراسی بدهند و آزادی را با همین کارها ثابت کنند و بگویند آزادی هست، چنین چیزهایی وجود دارد؟

بنابراین در کشور ما آزادی بیان، آزادی فکر، آزادی عقیده و آزادی حرکت هست. ممکن است در گوشه و کنار حرکات غلط یا خلاف از بعضی‌ها سر زده باشد که منافی با آزادی یک فرد در یک جایی باشد، اما این یک تخلف استثنایی ست که بحث ما در این جا بحث استثناها نیست، بلکه بحث قاعده است. و لذا من قاطعانه ادعا می‌کنم ما توانستیم آزادی را به دست بیاوریم. و اینها که من سه موردش را شمردم، البته یک چیزهای واضحی ست که روی آن مطالعه‌ی قبلی نکرده‌ام یعنی اطلاعات من کافی ست برای اینکه اینها را بگویم و الا اگر کسی بخواهد روی این قضیه مطالعه کند، این فهرستی که من حالا شماره‌ی چهارمش را می‌خواهم بگویم تا شماره‌ی چهلمش هم می‌شود ادامه داد.

اما چهارم این است که ما در کشورمان از لحاظ عدالت اجتماعی و کاهش شکاف بین فقیر و غنی یک گام بلند برداشته‌ایم. من نمی‌گویم به نتیجه و به هدف رسیده‌ایم، لکن امروز آن ثروت‌های افسانه‌ای و آن انحصارات بزرگ در کشور ما وجود ندارد، منتها تا رسیدن به وضعیت مطلوب عدالت اجتماعی و پر کردن شکاف بین طبقات محروم و برخوردار از رفاه فاصله داریم و در این هیچ شکی نیست، اما حرکتی که تاکنون انجام شده است یک حرکت بسیار قابل توجه است.

ما در قانون اساسی برای این کار یک اصلی داریم و این اصل را در مواردی طبق قوانینی که از تصویب مجلس شورای اسلامی گذشته است اجرا کرده‌ایم، اما باید تلاش‌های بیشتری بشود تا این کار به صورت کامل انجام بگیرد.

مساله ی عدالت اجتماعی جزو چیزهایی ست که ما به معنای حقیقی به سوی آن حرکت کرده‌ایم. این را قبول می‌کنم که تلاش بیشتری لازم است تا بتوانیم به وضعیتی که مطلوب اسلام هست برسیم، زیرا آن وضعیت، از لحاظ رشد فکری و احساس اتکاء، به نفس مردم و غرور و احساس عزت ملی، وضعیت ایده آل و از اهداف انقلاب و دستاورد انقلاب بوده است که شخصیت ملی ما محفوظ بماند.

امروز متفکرین و دانشمندان و عناصر فنی ما، هم در مسائل صنعتی، هم در تحقیق، هم در کار و هم در نو آوری و ابتکار و اختراع احساس غرور می‌کنند. این چیزی ست که در گذشته کوشش می‌شده از ایرانی سلب شود و لذا در گذشته عناصر برجسته‌ی ما همواره چاره‌ای نداشته‌اند جز اینکه اگر بخواهند پرواز فکری بکنند به خارج بروند، در حالی که آن وقت امکانات فراوان از خارج کشور به خاطر مقاصد سیاسی، به سمت ایران سرازیر می‌شد و امروز ما از آن کمک‌ها محروم هستیم.

امروز مردم، یعنی کسانی که اهل فکر و صاحب نظر هستند احساس می‌کنند می‌توانند نوآوری کنند و می‌توانند ابتکار داشته باشند. بنابراین جمع بندی من این است که ما به هدف‌های انقلابی نزدیک شده‌ایم و حتی به برخی از آنها دست یافته‌ایم و به سمت هدف حرکتمان را آغاز کرده‌ایم که یقیناً اگر گرفتاری‌های دوران ده ساله، و مهمتر از همه، گرفتاری جنگ نمی‌بود من فکر می‌کنم حرکت ما از این هم موفق‌تر بود.

س: پیرامون یکی از موارد بیانات حضرت عالی در مورد بحث آزادی، من احساس می‌کنم احزاب را بایستی ما در ایران به عنوان علایم یک جامعه‌ی آزاد بشناسیم و یا در این شش هفت سال گذشته ما چنین چیزی را نداشتیم. آیا باز هم زمان زیادی لازم است تا به آن جامعه‌ی آزاد برسیم؟

ج: مساله ی حزب در کشور ما یک مساله ی جا افتاده نیست و این به اینکه دستگاه اجازه داده باشد احزاب وجود داشته باشند و مبارزه و تلاش بکنند یا نکنند ربطی ندارد. حزب در ایران یک چیز جا افتاده‌ای نیست و سابقه‌ی دیرینی ندارد و الان که ما قانون احزاب را اعلام کردیم و خواستیم بیایند نام نویسی کنند، تعداد احزابی که آمدند زیاد نیستند یعنی همان تعداد معدودی ست که وزارت کشور اعلام کرد، و حتی بعضی‌ها حالت انجمن و سازمان‌های صنفی دارند، بعضی‌ها هم حالت سیاسی دارند. اما همین‌هایی که امروز آمدند و در خواست می‌کنند موجودیتشان رسمی بشود، همین‌ها در کشور وجود داشتند و در این چند ساله فعالیت کردند یعنی نشریه داشتند و نشریه‌هایشان با توجه به اینکه اجازه نداشتند، پخش شده و این برای هر شنونده و خواننده‌ای شگفت آور خواهد بود که دستگاه با اینکه نسبت به مجوز احزاب، قانونی نداشته و یا قانونش تصویب نشده و یا هنوز اجرا نشده بوده است، عملاً مفاد قانون احزاب در کشور انجام می‌شد و دستگاه آن را تحمل می‌کرده است. بنابراین اگر شما می‌بینید در کشور ما حزب زیاد نیست، به خاطر این است که فرهنگ حزب گرایی در کشور ما قوی نیست. البته اوایل انقلاب از روی دستپاچگی احزاب زیادی به وجود آمد و خیلی هاشان هم قدرت طلبانه و روی انگیزه‌های کسب قدرت حزب را شروع کردند اما بعد که دیدند مشتری ندارند، بدون اینکه کسی متعرضشان بشود تعطیل کردند. در اول انقلاب جز آن احزابی که با نظام جمهوری اسلامی جنگ مسلحانه شروع کردند و کارهای توطئه گرانه آغاز نمودند و یا آنها که وابستگی‌شان به دستگاه‌های خارج روشن شد، بقیه‌ی آن اجزابی که این طور نبودند هیچ کس جلوی آنها را نگرفت و لذا خودشان یا تعطیل کردند یا منعطل شدند که البته من می‌توانم اسم بیاورم منتها نمی‌خواهم از هیچ سازمانی و حزبی در این مصاحبه اسم بیاورم لکن نمونه‌هایی را الان در ذهن دارم که می‌توانم به شما بگویم.

س: مساله ی آزادی همان طور که شما اشاره فرمودید، ما در نوع ارائه‌ی آزادی به جامعه‌ی خودمان متأسفانه موفق نبودیم، لکن کشورهای غربی در ارتباط با آزادی که دارند در نوع ارائه و ایجاد این تلقی در جامعه که آزاد هستند و می‌توانند مسایلشان را مطرح کنند موفق بوده‌اند.

ج: علت این است که سابقه‌ی دموکراسی آنها بیشتر از ماست. ما ده سال است که به معنای حقیقی کلمه می‌خواهیم آزادی داشته باشیم و یا به تعبیری اگر درست باشد بگویم دستگاه می‌خواهد به مردم آزادی بدهد و لذا فرق می‌کند با کشوری که دویست سال یا مثلاً صد و پنجاه سال سابقه‌ی داشتن حزب و دموکراسی دارد. بنابراین آنجاها طبعاً این مفاهیم جا افتاده‌تر است و در اینجا تا مطلب جا بیفتد یک مقداری زمان لازم دارد.

س: وجود اختلاف نظر یک پدیده‌ی منطقی در یک جامعه‌ی سالم است لکن متأسفانه عناصری طی این مدت برای دست یابی به پایگاه قدرت به طور غیر منطقی به اختلافات دامن زده‌اند. لذا برای ایجاد فضای سالم جهت طرح اختلاف نظرها چه تدابیری اندیشیده شده است؟

ج: وقتی شما سؤال می‌کنید چه تدابیری اندیشیده شده است، به ذهن آدم می‌آید یک کار اداری و یک کار دولتی ست که باید با وضع مقررات برایش تدابیری بیندیشند و اجرا بشود. در حالی که قضیه از این قبیل نیست. بله آن تعبیر، یعنی اختلافات را و کسانی که به اختلافات دامن زدند من می‌پذیرم که واقعاً ما قصد سالمی نداشتند و حتی من نسبت به برخی از انگیزه‌ها بدبین هستم زیرا تصور می‌کنم یک مقدار از خارج هدایت شده بود کما اینکه تبلیغات خارجی هم این مطلب را ثابت می‌کند. چرا که از همان اوایل و یکی دو سال بعد از انقلاب ایجاد اختلاف بین شخصیت‌ها و گروه‌های کشور از طریق تبلیغات خارجی شروع شد، البته در موارد بسیار مهمی خوشبختانه ناکام ماندند و نتوانستند اثر بگذارند لکن در یک مواردی متأسفانه این توطئه‌های بیرونی موفق شد، و نادانی‌ها و ندانم کاری‌های برخی از عناصر داخلی هم به آن کمک کرد. اما اینکه چه باید کرد، من اعتقاد دارم ما باید یک حرف را به عنوان اصل بگیریم و آن این است که هر گونه حرکت اختلاف افکن، هر گونه حرکتی که دو گانگی های فکری را تبدیل به درگیری‌های جناحی و خطی و شخصی کند محکوم کنیم. و من به شما می گویم که می‌توان در هر یک از این حوادثی که الان در جامعه‌ی ما وجود دارد به عقب برگشت و نقطه‌ی شروع را با اندکی پس و پیش پیدا کرد و روی آن انگشت گذاشت. کما اینکه همین حالا هم در داخل جامعه‌ی ما کسانی هستند که با گفتن و نوشتن و این قبیل کارها موجبات اختلاف را فراهم می‌کنند و این باید در جامعه محکوم بشود.

من در صحبت‌های عمومی خودم طی این دو سه سال اخیر همت گماشتم بدون اینکه به جناح و یا گروه خاصی اشاره کنم، نفس تفرقه افکنی را بکوبم. و این به نظر من چیزی ست که اگر در جامعه به صورت یک فکر پذیرفته شود و جا بیفتد توقف و مهار شدن تفرقه‌های عملی بزرگ را تضمین می‌کند. فرضاً اگر چنانچه یک ناطقی در یک مجمعی اعم از مسجد یا پیش از خطبه‌های نماز جمعه و یا در محفل دیگری بلند شد یک حرف‌هایی را گفت که انسان احساس کرد ایشان دارد یک کسی یا یک جناحی را می‌کوبد (کوبیدن غیر از اظهار مخالفت کردن است، دومی ایرادی ندارد) همان طور که فرضاً با شایعه پراکنی، با تهمت زدن، حرف‌های نا مناسب، داخل جلسه یکباره این فضا به وجود می‌آید که این آقا دارد کار خلاف می‌کند، و یا اگر یک منبری سر منبر مثلاً یک دروغ بگوید، چطور مردم یکباره احساس می‌کنند این آقا دارد کار خلاف انجام می‌دهد و از چشم‌ها می افتد، بایستی یک چنین کار تفرقه افکنی هم در گفته‌ها و در نوشته‌ها گوینده یا نویسنده را از چشم مردم بیندازد و ساقط کند. و اگر ما بتوانیم این را تبلیغ کنیم، کار بزرگی کرده‌ایم. که به اعتقاد من شما روزنامه نگارها می‌توانید در این کار سهم به سزایی داشته باشید. یعنی شما که از دو جناح مخالف در فلان مساله ی سیاسی یا اقتصادی لابد یک قضاوتی دارید و می‌توانید مشخص کنید چه کسی به حق است و چه کسی به ناحق، نفس اختلاف نظر را که منتهی به درگیری و تشنج می‌شود بکوبید که اگر این روش زیاد تکرار شود، من فکر می‌کنم در جامعه‌ی ما به صورت یک فرهنگ و یک فکر پذیرفته شده در خواهد آمد و این خودش مهار کننده است.

س: در امر ارتباط با مسؤولین رده بالا به عنوان الگو یا کسانی که محور طرز تفکرهای مختلف هستند، در این ارتباط ما الان شاهد هستیم که بعضی از عناصر تحت پوشش آن جریان فکری قرار گرفته‌اند و تاکنون یک برخورد دفعی در داخل همان تشکیلات با این عناصر صورت نپذیرفته است. کما اینکه در رابطه با خود جناب عالی هم بعضاً شده است که عناصری با انتساب خودشان به شما، در مقابل یک جریان دیگری برخورد ناسالم داشته‌اند.

ج: اگر من هر جا چنین چیزی را ببینم قطعاً برخورد دفعی خواهم کرد و رد می‌کنم. اما اینکه انتظار برود فلان جریان فکری را من از خودم به طور کلی طرد کنم، این انتظار غلطی ست و این کار را من نمی‌کنم، هیچ کس دیگر هم نباید بکند. خوشبختانه بین مسؤولین بالا این حالات تشنج و اختلاف به هیچ وجه وجود ندارد. بلکه ممکن است اختلاف نظر در یک مساله و یا مسایلی وجود داشته باشد (که این یک چیز طبیعی ست) اما بحمدالله حالت درگیری فکری و خطی بین مسؤولین بالای کشور در هیچ یک از مسائل نیست، لکن در برخی از مسائل در حد اختلاف نظر کاملاً معقول و منطقی که شاید خیلی کمتر از آنچه الان در دنیا باشد، وجود دارد. مثلاً فرض بفرمایید شما در فرانسه می‌بینید بین دو نفر مسؤولی که در آن واحد در سطح کشور مشغول مدیریت و فعالیت هستند و بر سر فلان مساله ی خاص جهانی اختلاف نظرهای آشکار همراه با اهانت به یک دیگر مطرح می‌شود و حال اینکه چنین چیزی را شما در اینجا به هیچ وجه مشاهده نمی‌کنید و نیست. لکن مسؤولین بالا البته بایستی کوشش کنند با همه‌ی جناح‌های موجود کشور ارتباط و تماس داشته باشند، این خوب است و سعی ما بر همین است، یعنی می‌خواهیم این کار را بکنیم و تلاش داریم که این گونه باشد. البته بعضی از جناح‌ها مثل بلاتشبیه زن‌های حسودی که حاضر نمی‌شوند مردشان با هیچ زن دیگری حرف بزند انحصار طلب هستند و فرضاً اگر ما با جناحی که از لحاظ خطی با خودشان مخالف است مصاحبه کردیم بدشان می‌آید که چرا با آن جناح مصاحبه کردیم. و این خیلی غلط است. یعنی یک نوع تنگ نظری ست که ما آن را قبول نداریم. و در مورد خودم اگر کسی به نام ارتباط با من حرکت زشتی را انجام بدهد قطعاً برخورد می‌کنم و مواردی هم اتفاق افتاده است.

س: امروز من دقیقاً از آرشیو کیهان در آوردم که در یک جایی فرموده‌اید اگر بالاترها اختلاف و جناح بندی نداشته باشند این مساله به کوچک‌ترها نمی‌رسد. والان مطرح فرمودید که معمولاً در بین بالاترها اختلاف نیست و لذا آن چیزی را که الان فرمودید، با آنچه قبلاً فرموده‌اید یک مقدار اختلاف دارد.

ج: نه، بین این دو حرف هیچ تناقضی وجود ندارد و آنچه را که من الان گفتم نیست، بین سطح بالای کشور است یعنی بین مسؤولین درجه‌ی یک کشور آن طور اختلافات نیست. اما آنچه را که در دانشگاه از من سؤال کردند، همین طور که می گویید، من جواب دادم. و منظور از بالاترها که آنجا گفتم، این بود که فرض بفرمایید اگر یک نماینده‌ی مجلس در یک جایی با امام جمعه‌ی آنها اختلاف نداشته باشد، بین دانشجویان یا در محیط شهری اختلاف به وجود نمی‌آید و فرضاً اگر بین استاندار آنجا با نماینده اختلاف نباشد چنین چیزی پیش نمی‌آید. منظور من در آنجا این بود. البته نه اینکه آنجا خواسته باشم بگویم در لرستان چنین چیزی وجود دارد. خوشبختانه در لرستان، هم نمایندگانشان هم امام جمعه و هم استاندارشان مردمانی بودند کاملاً منطقی و مقبول و از جاهایی بود که من حقیقتاً خوشم آمد. نمایندگانشان مردمان خوبی هستند، امام جمعه هم بسیار مرد محترم و شخصیت خوبی ست، استاندار هم که تازه رفته و من از قبل ایشان را می‌شناختم، آدم بسیار خوبی ست، هم نجیب است هم اهل کار و دور از مسائل اینچنینی ست.

س: در ارتباط با همان سؤال یک نظر وجود دارد و آن این است که چون این اختلاف نظرها مجرای درست خودشان را پیدا نمی‌کنند تبدیل به بعضی از این اختلاف‌های ناهنجار در سطح جامعه می‌شوند. بنابراین اگر بشود این اختلاف نظرها را در مسیر درستش هدایت کرد به اختلاف ناهنجار تبدیل نمی‌شود.

ج: چگونه؟

س: به عنوان مثال جریان‌های فکری موجب می‌شود که اگر دو حزب با مرامنامه و سیاست مشخص در بیایند، بسیاری از این نیروها به سمت