زیباکلام: آنچه به نام حرکت در راستای اصلاحات در فرهنگ سیاسی ما وجود دارد، به دوره قاجار برمی‌گردد
تاریخ انتشار: ۱۵ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۲۸۸۸۴۴
به گزارش جماران روزنامه قانون، با صادق زیباکلام در مورد نگاه و نظر مورخان و محققان درباره مشروطه، تاثیر اصلاحات عباس میرزا، امیرکبیر، میرزا حسین‌خان سپهسالار و میرزا ملکم‌خان، نقش روشنفکران در پیاده‌سازی مشروطه در ایران گفت‌وگو کرده است که مشروح آن را در ادامه می خوانید
شما آغاز حرکت به‌سوی اصلاحات در ایران را از زمان عباس میرزا می‌دانید یا پیش از آن، به عنوان نمونه از دوره صفویه؟
قطعا آنچه به نام حرکت در راستای اصلاحات، تغییر و تحول، نوسازی و .
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
آیا اصلاحات عباس‌میرزا، امیرکبیر و سپهسالار در سوق دادن جامعه به سمت مشروطه موثر بود؟
تغییر و تحولاتی که عباس میرزا به فکر آن افتاد و اقداماتی در راستای آن انجام داد، تقریبا در سال ١٨١٠ بود و با انقلاب مشروطه که در ١٩٠٦ میلادی شکل گرفت، یک قرن فاصله داشت، اگرچه با عباس میرزا این آگاهی از شکافی که میان ایران و اروپا بود، درک شد. اما بعد از عباس میرزا، میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله مدتی تلاش کرد اصلاحاتی را صورت بدهد. پس از آن بزرگترین اصلاح‌طلب قرن نوزدهم امیرکبیر بود که در اواسط قرن نوزدهم اصلاحاتی را در جامعه انجام داد و حتی می‌توان گفت خود ناصرالدین‌شاه بسیار جدی به فکر تغییر و تحولاتی در جامعه افتاد، زیرا متوجه شده بود که غرب در کجا قرار دارد و ما در کجا ایستاده‌ایم. همچنین در یک مقطعی میرزا حسین‌خان سپهسالار به بعضی اصلاحات مبادرت کرد. نکته جالب اینکه قائم‌مقام‌ها، عباس‌میرزا، میرزا ملکم‌خان و خود ناصرالدین‌شاه، امیرکبیر و میرزا حسین‌خان سپهسالار نتوانستند در پیاده کردن اصلاحات موفق شوند و این عدم موفقیت‌ها هر کدام دلایل خاص خود را داشت. اما می‌توان گفت این دلایل عدم موفقیت، نقطه مشترکی نیز با هم دارند. اگرچه ما تا به امروز نخواسته‌ایم اساسا جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبی در ایران قرن نوزدهم را بررسی و پیگیری کنیم و ببینیم اما پرسش این است که آیا عباس میرزا در جریان اصلاحاتی که آغاز کرد، موفق شد یا خیر؟ امیرکبیر و سپهسالار در پروسه اصلاحات چه کارهایی می‌خواستند انجام دهند؟ همچنین میرزا ملکم‌خان چه کارهایی قصد داشت انجام دهد؟ با همه ابهاماتی که پیش رو است، باید گفت که مشروطه و مشروطه‌خواهی اگرچه ادامه‌دهنده حرکت اصلاحی عباس میرزا، امیرکبیر و سپهسالار نبود، اما به نوعی در همان پارادایم بود، زیرا باید پرسید که مشروطه چه می‌خواست؟ اصلا هدف از شکل‌گیری مشروطه جبران عقب‌ماندگی ایران بود، زیرا روشنفکران و سیاستمداران دریافته بودند که ایران دچار ضعف‌های اساسی است، در حالی که فرنگ بسیار پیشرفت کرده است. به نوعی درک مشروطه‌خواهان بر این بود که عباس میرزا و امیرکبیر داشتند با این تفاوت که به فراخور زمان، درک آنها پیشرفته‌تر شده بود. بنابراین تقریبا یک قرن قبل از مشروطه عباس میرزا تصور می‌کرد اگر ارتش مدرن به وجود بیاید و افرادی نیز به فرنگ بروند و دانش را از آنجا اخذ کنند، شاید عقب‌ماندگی کشور جبران شود. وی پیشرفت را در این امور می‌دید. اما مشروطه‌خواهان متوجه شده بودند مشکل تنها این نیست که ارتش، مدرسه و غیره نداریم و دانشگاه، کتابخانه، تعلیم و تربیت در ایران وجود ندارد. مشکل فقط این نیست که کسی نمی‌داند شیمی، فیزیک ، اقتصاد و علوم جدید یعنی چه. از این‌رو مشروطه‌خواهان دریافته بودند که مسأله عمیق‌تر از این حرف‌هاست و اساسا نهاد و ساختار سیاسی و اجتماعی نیاز به تغییر و تحول بنیادی دارد. از طرفی عباس میرزا هیچ وقت فکر نکرده بود که ما به چیزی به نام حاکمیت قانون نیاز داریم. اما مشروطه‌خواهان متوجه شده بودند که یکی از دردهای بزرگ نبود حاکمیت قانون در مملکت است و به جای آن استبداد مطلقه پادشاه حکمفرماست و همه امور مملکت باید حسب آن چیزی که ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌شاه و محمدعلی‌شاه می‌گویند، سامان پیدا کند. بنابراین مشروطه‌خواهان دریافته بودند تا شخص شاه به قانون ملتزم نشود و اعتقاد پیدا نکند سایر امور سامان نخواهد یافت و مملکت پیشرفت نخواهد کرد.
با توجه به فهمی که مشروطه‌خواهان از تحول در ایران پیدا کرده بودند، چرا مشروطه به دستاوردهایی نرسید که مشروطه‌خواهان از پیش در ذهن داشتند؟
در پاسخ باید این نکته را یادآوری کنم که بعد از انقلاب این روایت ساخته شد که مشروطه به این دلیل شکست خورد که بعد از تلاش مشروطه‌خواهان به استبداد منور دل سپردند و امور را به دیکتاتوری رضاشاه واگذار کردند. به عبارتی واگذاری حکومت به رضاشاه منجر به ناکامی مشروطه شد و به اذعان محققان حکومتی امروز، آفتاب آمد دلیل آفتاب. بنابراین روایت حکومتی بعد از انقلاب که چرا مشروطه نتوانست به اهداف خود دست یابد، حاکی از این بود که مشروطه درپی تلاش‌های روحانیون که به دنبال عدالت بودند، به وجود آمد و مشروطه مشروعه بود که خواهان حاکمیت دینی بودند. اما متاسفانه جریان مشروطه مشروعه از سوی سکولارها، لیبرال‌ها، فراماسون‌ها و غربزده‌ها به انحراف کشیده شد. روحانیون معتقد بودند که روشنفکران با اخذ قانون اساسی بلژیک طرح مشروطه را به یک حرکت سکولار و غیرمذهبی تبدیل کردند. وقتی مشروطه به انحراف کشیده شد، برخی روحانیون علیه آن حرکت کردند و مردم نیز که به پیروی از روحانیت وارد جریان مشروطه شده بودند، وقتی دیدند روحانیت خودشان را از مشروطه جدا کردند و کنار کشیدند، آنها نیز از مشروطه جدا شدند و در نتیجه مشروطه به حکومت رضاشاهی رسید.
درک و دریافت روشنفکران از تجدد و نوسازی چه تاثیری در روند مشروطه داشت؟
درباره حرکت به سوی تجدد و یا دستیابی به مشروطه و ساختار جدید حکومتی تفسیرهای بسیاری وجود دارد. برخی می‌گویند که مشروطه برای ایران زود بود که ازجمله می‌توان به سخنان ناصرالملک اشاره کرد. بعضی دیگر معتقدند که مشروطه یک تقلید ناقص و سطحی از نظام سکولاریزم و نظام لیبرال دموکراسی غرب بود. برخی که اندکی دقیق‌تر و تاریخی‌تر به مسأله نگاه می‌کنند، بر این باور هستند اشکال اساسی که منجر به عدم موفقیت مشروطه شد، این بود که در غرب نظام پارلمان‌تاریسم و لیبرال دموکراسی شکل گرفته بود، مبتنی بر یک تاریخ ٤٠٠ ساله بود و رنسانس، نهضت پروتستانیسم، انقلاب تجاری را پشت سر گذاشته و کشف قاره آمریکا صورت گرفته بود و این‌طور نبود که یک‌شبه نظام لیبرال دموکراسی حاکم شود؛ تقریبا ٤٠٠ سال تحولات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی صورت گرفته بود و علاوه بر آن انقلاب کبیر فرانسه شکل می‌گیرد و پس از آن باز هم با روی دادن تحولاتی نظام لیبرال دموکراسی بر سر کار می‌آید؛ اما به نظر من هیچ‌کدام از این موارد که اشاره شد، علت اصلی ناکامی مشروطه نیست. اگر چه تحولات ٤٠٠ ساله غرب در ایران اتفاق نیفتاد، بلکه روشنفکران ایرانی سعی کردند یک‌شبه راه صد ساله را طی کنند! ضمن اینکه در بررسی و تفسیر مشروطه به زمینه‌های اختلاف جریان‌های سیاسی چندان پرداخته نشده است؛ بلکه بعضی از محققان و مورخان معتقدند که زمینه‌های سیاسی، تاریخی، اجتماعی، فکری و فرهنگی و اقتصادی مشروطه باعث شد که نتواند به کامیابی دست پیدا کند و ناکام ماند. بنده هیچ‌کدام از این روایت‌ها ازجمله روایت حکومتی که بر این باور است مشروطه از سوی سکولارها، لیبرال‌ها و... به انحراف کشیده شد، اصلا قبول ندارم. از طرفی قرائت دیگری به نقل از احمد کسروی در رابطه با مشکل اساسی موفقیت‌آمیزنبودن مشروطه است که می‌گوید: مردم که جای خود دارند، حتی روشنفکران هم نمی‌دانستند که مشروطه چیست؟! به عبارتی دست‌اندرکاران مشروطه نمی‌دانستند وقتی مشروطه شکل گرفته، باید چه بکنند! جایگاه صدراعظم، وزرا و غیره کجاست؟ نمایندگان چه اختیاراتی دارند و پادشاه چه قدرت و اختیاراتی دارد؟ روحانیون چه نقشی بر عهده دارند؟ اما کسروی می‌گوید چون ایرانیان و ازجمله روشنفکران معنای مشروطه را به درستی نمی‌فهمیدند، باعث شد که مشروطه نتواند به اهدافش دست پیدا کند. از آن سو ماشاءالله آجودانی که کتاب «مشروطه ایرانی» یکی از بهترین آثار را درباره مشروطه نوشته، معتقد است: ما مشروطه را ایرانیزه کردیم، ایرانیان تلاش کردند که مشروطه را از بحران‌های اصلی دربیاورند و آن را ایرانیزه، اسلامیزه کنند و در این میان مشروطه، شترگاو پلنگی شد که معلوم نبود اصلا چیست؟ آجودانی معتقد است که این مسأله باعث شد که مشروطه نتواند موفق شود. از طرفی برخی بر این نظر هستند اختلافاتی که در میان مشروطه‌خواهان پیدا شد، وحدت و همدلی که در آغاز راه وجود داشت، پس از دستیابی به مشروطه از هم گسست و اختلافات میان مشروطه‌خواهان زیاد شد و رقابت افزایش پیدا کرد و موجب شد که مشروطه نتواند به اهداف نهایی دست پیدا کند. برخی دیگر گفته‌اند مشروطه به این دلیل موفق نشد، چون در حقیقت بعضی از رجال قاجار، مزورانه با پوشیدن لباس مشروطه تلاش کردند که خود را با شرایط موافق و همراه نشان دهند و وقتی دیدند که اکثریت جامعه به دنبال مشروطه است، به‌ظاهر به قطار مشروطه‌خواهی پیوستند اما وقتی که مسائل، مشکلات و دشواری‌های راه بروز پیدا کرد، شروع به جانبداری از جریان‌های ضدمشروطه کردند. این حرکت نیز ضربه بزرگی بر پیکر مشروطه بود. همچنین یکی از رجال فهیم قاجار، ناصرالملک که مدتی نیز نائب‌السلطنه احمدشاه بود و در قرن نوزدهم در خارج از ایران تاریخ و فلسفه خوانده بود و یکی از باسوادترین ایرانیان عصر مشروطه به شمار می‌رفت، در نامه‌ای که به آیت‌الله سیدمحمد طباطبایی می‌نویسد، با مشروطه مخالفت می‌کند و می‌گوید جناب سید، ممکن است که موفق شوید و به مشروطه دست پیدا کنید. آیا برای پیاده‌کردن مشروطه صد نفر تحصیلکرده دارید که حکومت مشروطه را در دست بگیرد و اصول آن را اجرا کند؟ در حقیقت آنچه از متن سخنان ناصرالملک برمی‌آید، این است که برای دستیابی به مشروطه باید ایرانیان تربیت شوند و مشکل را در آموزش و تربیت‌نشدن ایرانیان می‌داند.
با همه این روایت‌ها و تفاسیر، چرا مشروطه با ناکامی روبه‌رو شد؟ شما معتقدید که مشروطه اساسا ناکام ماند یا ناقص به اجرا درآمد؟
همان‌طور که اشاره کردم، هیچ‌کدام از روایت‌هایی را که برشمردم، قبول ندارم؛ نه این دلیل که در ایران شرایط تاریخی به وجود نیامده بود و نه توهم توطئه در به انحراف کشیدن مشروطه را. همچنین این تفسیر کسروی که مردم معنی مشروطه را نمی‌فهمیدند، نیز قبول ندارم و چه سخنان ناصرالملک که باید برای مشروطه افراد جامعه تربیت شوند. به‌نظرم شاید در این روایت‌ها، اظهارنظرها و تفاسیر گوناگون قسمتی از حقیقت باشد منهای آن روایت حکومتی؛ اما نکته اصلی این است که همیشه در عالم سیاست وقتی پیروز می‌شوید، چندان به واکاوی علل پیروزی پرداخته نمی‌شود، اما زمانی که شکست می‌خورید، دلایل بسیار زیادی به وجود می‌آید که چرا شکست خوردید. ضمن اینکه خود شکست تا حدودی زمینه نظریه‌پردازی را به وجود می‌آورد. به عبارتی اگر مشروطه در پیاده‌کردن اهدافش در ایران توانسته بود که موفق شود، هیچ‌کس نمی‌گفت که در ایران ساختارهای دموکراتیک ایجاد نشده بود! در حالی‌که نظام لیبرال دموکراسی تنها در غرب حاکم نیست، بلکه در ژاپن و در یکسری از کشورها با درجاتی حاکم است. حال پرسش‌هایی پیش می‌آید که آیا در هند رنسانس اتفاق افتاد؟ نهضت اصلاح دینی صورت گرفت؟ انقلاب صنعتی به وجود آمد؟ عصر روشنگری روی داد؟ اگر دقت کنیم تحولات تاریخی که از رنسانس تا انقلاب کبیر فرانسه در غرب رخ داد، در بسیاری از کشورها ازجمله در ژاپن اتفاق نیفتاد! در حالی که نمی‌توانید بگویید که کشور ژاپن با فرانسه، انگلستان و آمریکا خیلی تفاوت دارد و همچنین بسیاری از کشورهای دیگر که تحولات تاریخی غرب در آنها اتفاق نیفتاد! همچنین نمی‌توانیم بگوییم در ژاپن دموکراسی وجود ندارد زیرا در آن رنسانس اتفاق نیفتاده است؛ پس باید برای دریافتن شکست مشروطه با توجه به موفقیت آن در سایر کشورهای آسیایی به دنبال دلایل دیگری بود. برخی از محققان باید پاسخ دهند که چرا در ژاپن که تحولات تاریخی و سیاسی غرب را طی نکرد، لیبرال‌دموکراسی پیاده شد و ژاپن راه ترقی را پیمود. نگاهی به ژاپن، هند و برخی کشورهای دیگر بسیاری از نظریات و تفاسیر ما را از علت ناکامی مشروطه در ایران زیر سوال می‌برد!
منبع: جماران
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۲۸۸۸۴۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
نقد ادعای زیباکلام درباره آغازگر جنگ با مستندات تاریخی / روایت نماینده وقت عراق در سازمان ملل از آماده‌باش صدام برای آغاز جنگ علیه ایران
فهیمه نظری: یکی از بحث‌های جنجال‌برانگیز که در سالهای اخیر در جامعه‌ی روشنفکر ایرانی شکل گرفته است بحث آغاز جنگ ایران و عراق است. روایت رسمی می‌گوید ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ عراق با حمله‌ی هوایی به چند فرودگاه ایران جنگ ۸ ساله را کلید زد؛ اما حالا با گذشت دهه‌ها گاه این بحث مطرح می‌شود که تحریکات ایران موجب حمله‌ی عراق به ایران شد. مرحوم ابراهیم یزدی وزیر خارجه‌ی دولت موقت در اواخر عمر خویش در گفت‌وگو با حسین دهباشی در برنامه‌ی «خشت‌خام» که در آپارت منتشر شد گفته است که بر خلاف نشست موفقیت‌آمیز او با صدام برای جلوگیری از تنش‌های احتمالی میان دو کشور در حاشیه‌ی کنفرانس غیرمتعهدها در هاوانا، اما تحریکات تلویزیون ایران موجب حمله‌ی ایران به عراق شد. یزدی همچنین به اعتراض مرحوم سید محمود دعایی سفیر وقت ایران در عراق اشاره می‌کند که در شورای انقلاب گفته بود: [نقل مستقیم از ابراهیم یزدی]: «آقا اگر می‌خواهید با عراق بجنگید من استعفا بدهم برگردم ولی اگر می‌خواهید نجنگید و مماشات کنید این روشش نیست.» و امام خمینی در پاسخ به او گفته بود که «نخیر نمی‌توانی نروی [به عراق] باید بروی»
خود مرحوم دعایی که مدتی پیش از آغاز جنگ به خاطر کمرنگ شدن ارتباطات میان ایران و عراق به کشور برگشته بود، در مهرماه ۱۳۹۵ در نشستی با عنوان «ناگفته‌های جنگ» در این باره گفته است: «وزیر امور خارجه عراق از سوی صدام به من پیغام داد که به امام بگویم برای حل مسائل فی‌مابین نماینده‌ای را به عراق بفرستد، امام نیز در پاسخ به این پیغام، هرگونه مذاکراتی را به تشکیل مجلس شورای ملی و انتخابات ریاست‌جمهوری موکول کرد تا نمایندگان ملت برای مذاکره به عراق بروند و در این فرصت نیز از عراق خواست که حسن‌نیت خویش را ثابت کند و علیه ایران تبلیغ نکند.» (تاریخ ایرانی)
صادق زیباکلام: عراق دشمن ما نبود؛ ما تحریکش کردیم
در ادامه‌ی مجادله بر سر اینکه کدام طرف موجب آغاز جنگ شد، چند روز قبل کانال تلگرامی اینستای انقلابی ویدیویی از صادق زیباکلام منتشر کرد که در آن تحریکات ایران را موجب حمله‌ی عراق به ایران دانسته، زیباکلام در آن ویدیو گفته است:
«عراق دشمن ما نبود، صدام حسین به هیچ وجه دشمن ما نبود. این ما بودیم که عراق را دشمن خودمان کردیم. هرکس رفت پیش امام بعد از انقلاب، عشایر عرب رفتند، شیعیان رفتند، عده‌ای از اهالی بصره رفتند. امام گفتند این صدام این جرثومه‌ی فساد را چرا ساقط نمی‌کنید چرا شما انقلاب اسلامی نمی‌کنید مثل مردم ایران این فاسد را سرنگون کنید. خدا رحمت کند مرحوم دعایی اولین سفیر ایران بود در عراق بعد از انقلاب، آقای دعایی سراسیمه تابستان ۵۹ آمد ایران، دو سه ماه قبل از اینکه عراق به ما حمله کند رفت شورای انقلاب، رفت خدمت امام رفت این را دید رفت آن را دید گفت آقا جان صدام پیغام داده گفته آخه شما چی می‌خواهید از جان من؟! آخه چرا این آقای خمینی مرتب به ما حمله می‌کند و مرتب می‌گوید این مردم عراق باید من را سرنگون کنند. من این ۱۴ سالی که شما اینجا بودید من به جز احترام به شما مگر کار دیگری کردم؟! و صدام واقعا دیگر عصبانی شده – این‌ها را آقای دعایی می‌گوید – و اولتیماتوم داده گفته اگر واقعا شما این سیاست خصمانه علیه من را نگذارید کنار... امام به ایشان گفتند که نه تکلیف دارید شما برگرد برو و اصلا انگار نه انگار... دو سه ماه بعد صدام به ما حمله کرد؛ بنابراین ما بودیم که باعث حمله‌ی صدام به ایران شدیم.»
حبیب احمدزاده: صدام عقده‌ی جمال عبدالناصر شدن داشت
پیش‌تر اما در مرداد ۱۴۰۲ حبیب احمدزاده، مستندساز و نویسنده در برنامه‌ی گفت‌وگومحور «مثبت نگاتیو» در نگاهی کاملا متفاوت و با استناد به گفته‌های صلاح عمر العلی نماینده‌ی وقت ایران در سازمان ملل درباره‌ی ملاقات صدام با ابراهیم یزدی در هاوانا، مسبب و شروع جنگ ایران و عراق را صدام دانسته است. متن گفته‌های احمدزاده در آن برنامه که ویدیوی آن در پی اظهارات زیباکلام این روزها در فضای مجازی وایرال شده به شرح زیر است:
حبیب احمدزاده: هرکس که می‌خواهد بگوید می‌شد از جنگ جلوگیری کرد باید چند نکته را بداند: اولین چیزی که ما باید درباره‌ی جنگ ایران و عراق بدانیم این است که ۱- یک نفر به نام صدام سال‌ها عقده‌ی عین جمال عبدالناصر شدن را در میان مردم عراق داشت. ۲- این آدم یک قراردادی به نام ۱۹۷۵ الجزایر را با شاه امضا کرده بود که ناچارا بود. اگر خاطرات سانسورنشده‌ی علم را بخوانیم می‌بینیم که خود شاه می‌گوید صدام آمد به من گفت ما وقتی با شما صلح کردیم که ۵ بمب بیشتر در کردستان عراق نداشتیم و شما بهترین جوانان عراق را به کشتن دادید. صدام این کینه را داشت و مشکلش هم این بود که خودش به عنوان معاون رئیس‌جمهور این قرارداد را امضا کرده بود نه حسن البکر. امضای او [صدام] پایش بود. حالا می‌گویند ۱۳ روز پس از پیروزی انقلاب در شورای عالی انقلاب عراق صدام به عنوان معاون رئیس‌جمهور (هنوز آن موقع رئیس‌جمهور نشده بود) سخنرانی می‌کند و می‌گوید: «بهترین فرصت تاریخی برای بازپس‌گیری شط‌العرب و سرزمین‌های عربی از ایران فرا رسیده است.» ۱۳ روز بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ [این حرف را می‌زند].
این آدم... وقتی که رئیس‌جمهور عراق می‌شود و آن کشتار دسته‌جمعی و تصفیه‌اش را در عراق صورت می‌دهد، بعد کنفرانس غیرمتعهدها در هاوانا است. از آن طرف هم ابراهیم یزدی می‌آید به عنوان وزیر خارجه‌ی ایران درخواست جلسه با صدام می‌دهد. یک ماجرایی رخ می‌داهد که بعدها ابراهیم یزدی می‌گوید من با ایشان [صدام] به توافق رسیدم ولی تبلیغات ایران باعث شد که جنگ شود و...
من جواب می‌توانم به این بحث بدهم که چقدر یک سیاستمدار می‌تواند فقط با یک قطعه پازل یک تابلو برای خود درست کند و خودش را قهرمان جلوه دهد. یکی از صحبت‌های دیگر ایشان این است که آقای دعایی گفته است که من رفتم و... من خودم آقای دعایی را شخصا دیدم و از ایشان شخصا سوال کردم که آیا چنین چیزی رخ داده که شما رفته‌اید گفته‌اید که این‌ها [عراقی‌ها] گفته‌اند بیایید صلح کنیم و امام گفته‌اند [نه] گفت: اصلا دروغ محض است.
بحث آقای دعایی را کنار بگذاریم. اولا این نشان‌دهنده‌ی این است که ایشان [ابراهیم یزدی] دقیق صحبت نمی‌کنند؛ ولیکن در آن جلسه‌ای که ایشان با صدام داشته و صحبت‌هایی که می‌کند دو نکته رخ می‌دهد:
من احساس می‌کنم که اول صحبت‌های آقای ابراهیم یزدی را با هم ببینیم: [پخش گفت‌وگوی ابراهیم یزدی با حسین دهباشی در خشت خام در خلال برنامه]
قسمتی از مستند خشت خام (گفت‌وگوی حسین دهباشی با مرحوم ابراهیم یزدی)
ابراهیم یزدی: از همان اسفندماه [۱۳۵۷] ما معتقد بودیم که (من بارها این را گفته و نوشته‌ام) حمله‌ی عراق به ایران قابل پیش‌بینی و پیش‌گیری بود. سیاست ما در دولت موقت پیش‌گیری از حمله بود؛ اما متاسفانه بعضی‌ها تحریک می‌کردند و کار را به آن‌جایی بردند که عراق حمله کرد.
دهباشی: در کنار این سیاست پیش‌گیرانه و تنش‌زدایی آیا هشدارهایی هم به توان دفاعی کشور داده می‌شد، آن آن موقع هنوز بلبشو بود و ساختاری نداشت؟
یزدی: هشدار می‌دادیم ولی آن‌قدر نظمی وجود نداشت که [هشدارهای‌مان] به جایی برسد. ما از یک کانال‌ها یا ابزارهای دیگری برای پیش‌گیری استفاده می‌کردیم مثلا در کنفرانس غیرمتعهدها در کوبا من رهبران عرب را جمع کردم...
دهباشی: با صدام هم دیدار کردید؟
یزدی: بله با صدام هم دیدار داشتم؛ مذاکره‌ی مفصلی هم داشتیم. خوب طبیعی بود که ما با صدام مذاکره کنیم برای اینکه بالاخره ما با او اختلاف داشتیم، با گروه دیگری که نبود [بنابراین] باید با او می‌نشستیم و صحبت می‌کردیم.
دهباشی: حضرتعالی در چه پوزیشینی بودید در آن زمان؟
یزدی: وزیر امور خارجه‌ی ایران
دهباشی: و صدام؟
یزدی: معاون نخست‌وزیر... نشستیم با هم صحبت کردیم. خوب صدام حرف‌هایی می‌زد که برای ما قابل قبول نبود (من مشروح مذاکراتی را که با صدام داشتم چاپ کرده‌ام) مثل اینکه او می‌گفت سه جزیره‌ی خلیج‌فارس [دو تنب و ابوموسی] ایران حق ندارد ال و بل کند و... من گفتم: به تو چه مربوط است! مدعی آن سه جزیره که عراق نیست. اگر ادعایی باشد با دولت امارات است نه تو. می‌گفت: نه مگر منشور حزب بعث را نخوانده‌ای؟! [در آنجا می‌گوید] هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست. گفتم: تو [که] این حرف را می‌زنی مرتکب یک خطای استراتژیک می‌شوی. وقتی می‌گویی هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست، آقای خمینی هم می‌گویند هر مسئله‌ی اسلامی مسئله‌ی ماست. حالا اگر می‌خواهی کشته بگیری، بسم‌الله! بفرمایید! ولی از حالا به تو می‌گویم که شکست می‌خوری، زمین می‌خوری چون مسائل اسلامی فراگیرتر از مسائل ملی عربی است. ولی صدام دنبال این حرف‌ها نبود. صدام دنبال این بود که موقعیت خودش را تثبیت کند.
دهباشی: با حمله به ایران؟
یزدی: بله. او خود را نماینده‌ی همه‌ی اعراب می‌دانست. گفتم وقتی راجع به سه جزیر صحبت می‌کرد به او گفتم به شما چه مربوط است؟! شما که مدعی مالکیت آنجا نیستید. گفت: نه مگر نمی‌دانیم ما بعث هستیم و هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست.
دهباشی: تهدید نظامی هم کرد؟
یزدی: تهدید نظامی را یادم نیست که کرده باشد ولی نیروهایش را به مرز ایران آورده بود.
دهباشی: شاهد مثالی هم می‌آورد که شما دارید ما را تحریک می‌کنید؟
یزدی: زیاد. و واقعا هم تحریک می‌کردیم.
دهباشی: نمونه‌هایی از آن را به خاطر دارید؟
یزدی: برنامه‌های تلویزیون ایران سرتاپا تحریک عراق بود.
دهباشی: برنامه‌های بخش فارسی؟
یزدی: بله. به طوری که آقای دعایی که سفیر ما در آنجا [عراق] بود آمد در شورای انقلاب گفت آقا اگر می‌خواهید با عراق بجنگید من استعفا بدهم برگردم ولی اگر می‌خواهید نجنگید و مماشات کنید این روشش نیست.
دهباشی: تلویزیون آن موقع مدیریتش با آقای قطب‌زاده بود، درست است؟
یزدی: بله.
دهباشی: یعنی نگاه ایشان [قطب‌زاده] قالب بود؟ چون ایران آن موقع آن‌قدر مسئله داشت که...
یزدی: نگاه قطب‌زاده تنها نبود، نگاه آقای خمینی هم این بود.
دهباشی: که برویم به سمت درگیری؟
یزدی: نه، که تحریک کنه، حمله کند، این کارها را بکنند، به طوری که وقتی دعایی در آن جلسه گفت که آقا اگر شما می‌خواهید با صدام بجنگید چون این کارهایی که می‌کنید یعنی جنگ، اگر می‌خواهید بجنگید من دیگر نمی‌روم عراق. بلند شد که برود [جلسه را ترک کند]. آقای خمینی گفت که نخیر نمی‌توانی نروی [به عراق] باید بروی. مجبورش کرد. گفت آقا من که نمی‌خواهم بروم آنجا بجنگم که! این کارهایی که شما می‌کنید جنگ است!
ادامه‌ی گفت‌وگوی حبیب احمدزاده در مثبت نگاتیو
احمدزاده: عراق یک نماینده‌ای در سازمان ملل داشت به نام صلاح عمر العی این آدم خودش می‌آید بعدها با شبکه‌ی الجزیره یک مصاحبه‌ای انجام می‌دهد، او کسی است که هر کاری می‌کرده که وزیر خارجه‌ی عراق که اتفاقا شیعه بوده است ابراهیم یزدی را ببرد پیش صدام که جلسه داشته باشند، او قبول نمی‌کند. و خود او وزیر خارجه را دور می‌زند و می‌رود با صدام ملاقات می‌کند و از صدام می‌خواهد که با ابراهیم یزدی ملاقات کند.
ساده‌لوحی وزیر امور خارجه را ما ببینیم که چگونه توسط صدام دور می‌خورد؛ یک آدمی که از قبل برنامه‌ریزی کرده است، از روز پیروزی انقلاب، تا انتقام قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر و تحقیرش را توسط شاه بگیرد. و اینکه این جلسات سیاسیون را دولت موقت به عنوان یک دستاورد برای خودش مطرح می‌کند، تا روزهای آخر عمر که بله ما می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم، صدام با ما موافقت کرده بود.
ببینید صلاح عمر العلی این قضیه را چگونه توضیح می‌دهد؛ این فیلمی است که از شبکه‌ی الجزیره پخش شده است نه روزنامه‌ی کیهان، نمازجمعه‌ی تهران یا تلویزیون ایران. ببینید خود این‌ها می‌گویند صدام بعد از جلسه به این‌ها چه گفته است:
پخش مصاحبه‌ی صلاح عمرالعلی در مصاحبه با الجزیره [در خلال برنامه‌ی مثبت نگاتیو]
صلاح عمر العلی (نماینده‌ی وقت عراق در سازمان ملل): او به من گفت: دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه‌ی وقت ایران تمایل دارد با صدام دیدار کند. بر اساس سلسله‌مراتب اداری، با وزیر خارجه‌ی آن زمان دکتر سعدون حمادی تماس گرفتم و از تمایل دکتر ابراهیم یزدی برای دیدار با صدام حسین گفتم و او هم امتناع کرد از اینکه در این خصوص با صدام حسین صحبت کند. من به او اصرار کردم و البته او هم انکار کرد و نپذیرفت، و هنوز هم نمی‌دانم چرا قبول نکرد... او یک انسان دانشگاهی، نویسنده، روشنفکر و سالهای زیادی وزیر خارجه بود و نمی‌دانم چرا قبول نکرد با اینکه از هر هراسی سعی کردم او را متوجه کنم که این یک کار بسیار مهمی است برای حل اشکالات ایجادشده بین ما و ایران، ما می‌توانیم این مشکل را حل کنیم. خودم رفتم پیش صدام حسین و موضوع را به او گفتم. پس از تردید و فکر کردن پذیرفت البته قبلش از من پرسید نظر تو چیست؟ به او گفتم این فرصت بسیار مهمی است. این پیشنهاد از طرف ایرانی‌ها آمده... ما دو کشور همسایه هستیم و بی‌نیاز از اینکه بین ایران و عراق مشکلی ایجاد شود. ایران هم مشکلاتی دارد اما نباید مشکلاتی بین ما باشد. گفت فردا بعد از اجلاس عدم تعهد در خانه‌ای که سکونت دارم بگو که با وزیر خارجه‌ی ایران دیدار خواهم کرد. بعد دکتر یزدی آمد، از او استقبال کردم و صدام هم از او استقبال کرد. ما سه نفر: صدام حسین، ابراهیم یزدی و من در یک جلسه‌ی سه‌نفره نشستیم. گفت‌وگو در مورد مشکلات دو کشور شروع شد. گفت‌وگو در فضایی کاملا مثبت بین دو طرف انجام شد. برای او بسیار اهمیت داشت که مشکل دو کشور را بتواند حل کند
مجری: که جلوگیری کند از جنگ؟
صلاح عمر العلی: بله. من همین برداشت را کردم که به هر صوت می‌خواست از جنگ بین دو کشور جلوگیری کند.
مجری: بالاخره به عنوان شاهدی در این روزگار بگو.
صلاح عمر العلی: این برداشت را که کردم که می‌خواهد این مشکل را حل کند. بیشترین تلاش را دکتر ابراهیم یزدی انجام داد که مشکل دو کشور حل شود. صدام هم به همین شکل و بسیار مثبت و دیپلماتیک در گفت‌وگو مشارکت می‌کرد. قبل از پایان جلسه به توافق رسیدند که گروه‌هایی را مشخص کنند. از طرف ابراهیم یزدی مطرح شد که اگر تمایل داشتید برای گفت‌وگوی دوجانبه یک گروهی برای گفت‌وگو بفرستید که بیایند، حالا چه این‌ها عالی‌رتبه باشند، چه کارشناسی یا به هر شکل و وسیله‌ای که می‌خواهید ما گروهی را بفرستیم؛ به صورت آشکار یا سری و محرمانه. در هر صورت ما آماده‌ایم تا جلوی اختلاف بین دو کشور گرفته شود. صدام هم بسیار مثبت در این گفت‌وگو شرکت می‌کرد. من ابراهیم یزدی را تا در بدرقه کردم. او خیلی از من ممنون شده بود. مرا بوسید و با من به گرمی خداحافظی کرد و رفت.
برگشتم به سمت صدام و او منتظر من بود. مرا به بیرون آن تالار که یک باغچه و استخر در آنجا بود برد. به همراهانش گفت که دو صندلی برای ما در کنار استخر بگذارند. من و صدام روی صندلی‌ها نشستیم و چند ثانیه‌ای گذشت. هر دو ساکت بودیم و من داشتم به آبی که کنار ما بود نگاه می‌کردم. او هم فکر می‌کرد. به من نگاه کرد و گفت: به چی فکر می‌کنی صلاح؟ گفتم: والله من در حقیقت در حس آن دیدار هستم و خیلی خوشحالم و خوش‌بین شدم. به خصوص که الان این موضوع دیگر در دستان تو قرار گرفته و در دست کارمند، وزیر و شخص دیگری نیست و بلکه الان حل این مشکل در دستان توست. من دیدم که این گفت‌وگو بین شما انجام شده که بسیار خوب بود و خوش‌بینم. من به شکلی صحبت می‌کردم که حس مثبتی که حاکم بود را بتوانم در صدام تقویت کنم. من به عنوان یک عراقی خوشحال بودم. احساس کردم برای کشور خودم و کشور همسایه کار مثبتی انجام می‌دهم. در همین چارچوب با صدام صحبت کردم و او هیچ چیز در این خصوص به من نگفت. و بعد از چند ثانیه به من نگاه کرد و گفت: صلاح چند سال است در زمینه‌ی دیپلماسی کار می‌کنی؟ گفتم حدود ۱۰ سال. من را غافلگیر کرد و گفت می‌دانی این دیپلماسی چقدر تو را خراب کرده؟! به من گفت: «چه حل مشکلی بین ما و ایران صلاح؟ این فرصتی است که شاید در طول هر قرن بیشتر از یک بار اتفاق نیفتد. این‌ها اهواز را از ما گرفتند. شط‌العرب را از ما گرفتند، ما را تهدید کردند. می‌خواهند انقلاب‌شان را برای ما صادر کنند و فرصت ما الان که دچار از هم گسیختگی هستند، دچار تفرقه هستند و بین‌شان درگیری است، این یک فرصت تاریخی است که تمامی حقوق‌مان را از آنها پس بگیریم و این امر را به تو می‌گویم و خودت را آماده کن به عنوان نماینده‌ی عراق در سازمان ملل که یک ضربتی به آنها بزنیم که تمام کره‌ی زمین صدایش را بشنود و تمای حقوق را از آنها باز پس بگیریم.
حبیبت احمدزاده [ادامه‌ی برنامه‌ی مثبت نگاتیو]
احمدزاده: نگاه کنید! ... سیاست یعنی همین؛ سیاست یعنی اینکه بتوانی از مخاطب فرصت بگیری، زمان بگیری، گولش بزنی... و آنها ماهر بودند. صدام کسی است که تمام ارتش‌های عربی را سر کار گذاشت و به کویت حمله کرد. صدام کسی است که از همه‌ی این‌ها باج گرفت و ترساندشان از کویت گرفته تا بعد هم آن جریان جنگ... یک چنین آدم هفت‌خطی آمده با آدم ساده‌دلی مثل ابراهیم یزدی که... امام ۱۰ سال در عراق با صدام زندگی کرده، او را می‌شناسند... صدام تکریتی را می‌فرستد که آقا تو بیا با ما همکاری کن. [امام] می‌گوید: من با شاه مخالفم ولی با تو [هم] همکاری نمی‌کنم. من فکر می‌کنم شاید [اگر به جای امام] دیگری بود می‌گفت باشد، فرصت است دیگر....
صدام تمام علمای آن موقع عراق را کشته است، بمب‌گذاری‌های داخل ایران را راه انداخته است. همه‌ی این کارها را کرده است بعد همه‌ی این‌ها را ابراهیم یزدی اصلا در صحبت‌هایش نمی‌آورد، فقط به چهار جمله‌ای که ممکن است فلان روزنامه یا فلان شخص که افراطی [بوده] که همیشه هم هستند [استناد می‌کند]. هیچ جنگی نیست که دشمن یک بهانه‌ی ساده‌ای را الکی برای خودش علم کند! شما نباید بیایی آن بهانه‌ی ساده‌ی دشمن را علم کنی و آن را دلالت قرار دهی.
۲۵۹۵۷
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1901759
تصاویر پدر ساواکی مهران غفوریان