رییس جمهور همه تلاش خود را برای انتخاب وزیر زن انجام داد

از معصومه ابتکار درباره دلیل سهم اندک زنان از مدیریت کلان با وجود حضور اجتماعی پا به پای مردان پرسیدیم. درباره جامعه مردسالار و سختی رشد زنان در چنین فضایی و مشکلاتی که خودش برای رشد در جامعه تجربه کرده. از دلیل امنیتی شدن مطالبات زنان تا نقش آفرینی در کاهش فقر جهانی را مطرح کردیم و پاسخ‌هایی از دکتر ابتکار شنیدیم که‌گاه رنگ درد دل می‌گرفت.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

این گفت‌و‌گو در آخرین روزهای کاری خانم ابتکار در سازمان محیط زیست انجام شد؛ زمانی که او و اطرافیانش، مهاجرت به دیگر معاونت ریاست جمهوری را نه تایید و نه تکذیب می‌کردند اگرچه شواهد حکایت از یک کوچ داشت.

گفت‌و‌گوی شفقنا با دکتر معصومه ابتکار را در ادامه بخوانید:

تحقیقات انجام شده در عرصهٔ جهانی حکایت از آثار مثبت راهبری زنان برای کشورهاست اما وقتی به ایران می‌رسیم، ظاهرا همه چیز برعکس برداشت می‌شود. اگر چه در ایران، زنان در عرصه‌های سیاسی فعال بوده‌اند و از مریم بختیاری در جنبش مشروطه تا معصومه ابتکار در دورهٔ کنونی، حضور و مطالبه داشته‌اند اما جایگاهی که متناسب با تلاش و توانمندیشان باشد را نداشتند. یعنی اگرچه در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها نقش داشتند اما اغلب خودشان تصمیم‌گیر نبودند؛ چرا؟ ضعف به خود زنان برمی‌گردد یا به ساختار اجتماعی یا سیاسی؟

این بحث نظری، درست است و می‌توان بحثی مفصل کرد که چرا توانمندی‌های مدیریتی زنان و تأثیرگذاری آن‌ها به ویژه در موقعیت‌هایی که بتوانند الهام بخش باشند یا این‌که راهبری و جریان‌سازی اجتماعی کنند، بیشتر است. شاید به این دلیل این اتفاق رخ می‌دهد که زنان از هوش عاطفی و هوش معنوی بهره می‌گیرند. تجربه‌ها و نمونه‌های بسیاری نیز برای آن در دنیا و همچنین در کشور خودمان وجود دارد اما چرا این موضوع عمومیت پیدا نکرده است؟ واقعیت این است که در اروپا و آمریکا و کشورهای صنعتی هم نتوانست به آن معنا عمومیت پیدا کند. درست است که تفاوت بسیاری در آن‌جا در قبال این مساله صورت گرفته و خیلی بهتر شده است اما کشورهایی که هدف‌گذاری ۵۰ درصد در بسیاری از زمینه‌ها داشتند، عملاً نتوانستند بسیاری از آن‌ها را محقق کنند. خود آن‌ها هم معترف این موضوع هستند که هنوز فاصله، فراوان است. این مساله، دلایل بسیاری دارد و مقالات متعدد و مباحث بسیاری مطرح می‌شود که چرا این دسترسی به آن هدف‌گذاری‌های پنجاه-پنجاه در عمل محقق نمی‌شود. خود خانم‌ها رغبتی به این موضوع ندارند؟ نقش‌های چندگانهٔ خانم‌ها مانع این موضوع است یا سقف‌های شیشه‌ای و موانع فرهنگی است که اجازه نمی‌دهد؟ رقابت‌های نابرابر است که مانع می‌شود؟ همهٔ این موارد در بسیاری از مناطق از جمله ایران مطرح است. تصور نمی‌کنم ما در این زمینه حداقل با کشورهای منطقهٔ خودمان در آسیا، فاصلهٔ چشمگیری داشته باشیم؛ پیشرفت زن‌های ایرانی، قابل توجه بوده است به ویژه در مواردی که با توان و همت خود، زمینه‌ها را فراهم کرده‌اند. این پیشرفت‌ها با وجود آن است که به هر حال جامعهٔ ما هم مذهبی و هم سنتی است اما در عین حال تحولات فراوانی در حوزهٔ زنان داشته‌ایم. هنوز هم مشکلات بسیاری اعم از فرهنگی، نگرشی و سیاسی در کشور وجود دارد اما ما از استانداردهای جهانی چندان عقب نیستیم و هنوز هم حتی برخی کشورهای صنعتی به بسیاری از اهداف خود دست پیدا نکرده‌اند یا اگر در مقیاس عالی سیاسی به آن اهداف دست یافته‌اند اما در مقیاس‌های اجتماعی‌تر و بحث‌های دیگرشان مشکلاتی دارند و هنوز خلاء‌ها در این زمینه فراوان است. این هنوز پرسش بزرگی در دنیاست که آن پارادایم مطلوب برای توانمندسازی و پیشرفت جوامع و زنان چیست چرا که باید به طور کلی انسان را دید و زن و مرد را کنار هم دید. این دو کنار هم می‌توانند رشد کنند، مکمل همدیگر هستند و در کنار هم شکل می‌گیرند و جوامع را می‌سازند. در نگاهی از این زاویه باید به این موضوع توجه کرد که بر فرض در سطح کشور خودمان واقعاً چه شرایطی وجود دارد، چه فرصت‌ها و چه مسایلی مطرح است و مسالهٔ بانوان چقدر تحت تأثیر کشمکش‌های سیاسی و… قرار داشته است. فرصت برای پیشرفت خانم‌ها در میان این کشمکش ‌های بسیار حاد سیاسی و نگرش‌هایی متفاوت که در سال‌های اخیر مشاهده می‌شود، عملاً گاهی امکان بروز و ظهور بحث زنان خیلی دشوار می‌شود. گرچه بخشی از همین کشکمش‌های سیاسی، بحث زنان است و یکی از مولفه‌های مهم در موضوعات مورد مناقشهٔ طیف‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در ایران، تفاوت عمیق دیدگاهی در بحث زنان است. علی‌رغم اینکه آن طیف سعی دارد این را انکار کند یا موضوع را وی‌ترین می‌کند و گاهی موفقیت‌هایی هم داشته است و به هر حال آقای احمدی‌نژاد، وزیر زن داشته است. با این وجود در عمق باور‌ها و دیدگاه‌ها مسایل بسیار متفاوتی وجود دارد که در‌‌ همان دوره برای خانم‌ها خیلی مشکل‌آفرین شد. مجموع این مسایل، این شرایط را در ایران به وجود آورده است.

خانم دکتر شما خودتان از ابتدای انقلاب، فعال بودید و رده‌های مختلف مدیریتی رذ تجربه کردید و سال‌ها معاون رییس جمهور بودید، چرا خانم ابتکار امروز نباید وزیر باشد؟ چرا جامعه‌ یا سیاستمداران ما پذیرش این موضوع را ندارند که مدیریت یک زن می‌تواند ضعیف‌تر از مردان نباشد و حتی ممکن است قوی‌تر باشد؟

ما خانم‌های زیادی داریم که واقعاً این شرایط را دارند و پله پله، این شرایط را کسب کردند. شاید به تعداد آقایان نباشیم چون این زمینه‌ها وجود نداشته است اما تعداد قابل توجهی از خانم‌ها هستند که این ویژگی‌ها را دارند. اگر بخواهیم در این رقابت‌ها افرادی را انتخاب کنیم، تعدادی از خانم‌ها را داریم که بتوانند مسوولیت وزارت را در کابینه بپذیرند. البته من که تا امروز مسوولیت اجرایی به عنوان معاون رییس جمهور در حوزه‌ای غیر از زنان داشته‌ام، چندان تفاوت ماهوی بین وزارت و معاونت رییس جمهور نمی‌بینم. غیر از آنکه وزارت، رأی اعتماد مجلس را می‌خواهد و به طور مستقیم باید در مقابل مجلس پاسخگو باشد. معاون رییس جمهور هم عملاً مقابل مجلس، پاسخگوست و با اختیارات رییس جمهور کار می‌کند. معاونان رییس جمهور، عضو کابینه هستند؛ ممکن است حق رأی به آن مفهوم نداشته باشند اما قطعاً حق تأثیرگذاری در مباحث کابینه را دارا هستند و آن کمتر از حق رأی نیست. صحبت کردن، حضور داشتن، فعال بودن، برنامه ارائه دادن از موارد این تأثیرگذاری به شمار می‌رود. علاوه بر آن حیطهٔ کار محیط زیست از دغدغه‌ها و علاقه‌مندی‌های من بوده و فکر می‌کردم با اختیارات معاونت رییس جمهور می‌توانم کار کنم. مشکل کاری من هم هیچ زمانی کمبود اختیارات نبوده است. به همین دلیل این موضوع هیچ‌گاه برای من انگیزه نبود که باید حتما وزیر باشم که بتوانم بهتر کار کنم. حتی در مناسبات بین‌المللی هم آن‌ها معاون رییس جمهور را از وزیر بالا‌تر می‌دانند. معاون رییس جمهور را در طبقه‌بندی سران و وزیر را در طبقه‌بندی وزیر می‌بینند بنابراین ما در مناسبات بین‌المللی هم اصلاً مشکل نداشتیم. فقط همین نکته در داخل وجود دارد که وزیر به دلیل رأی اعتمادی که از مجلس دارد، بر اساس قانون اساسی، وزرا تشکیل دهندهٔ کابینهٔ رییس جمهور هستند و حق رأی دارند. در حیطهٔ کاری من نه تنها مشکلی نبود بلکه همیشه این مطلب را بیان کرده‌ام که اگر رییس جمهوری باشد که بحث محیط زیست را بفهمد و حامی جریان محیط زیست باشد، شاید در حیطهٔ محیط زیست، بهتر باشد که این دستگاه، ذیل رییس جمهور کار کند تا اینکه وزارتخانه شود و چالش‌هایی با مجلس پیدا کند. این موضوع هم با توجه به چالش‌های این حوزه در جای خود، بحث مفصلی دارد اما اینکه چرا در این دورهٔ خاص، این مساله پیش آمد و وزیر زنی در کابینه نداریم، حتماً خود آقای رییس جمهور در زمانی توضیح خواهند داد. البته آن گونه که من در جریان هستم، همه تلاش خود را در این زمینه کرده‌اند.

چون وعده هم داده بودند…

بله! وعده داده بودند؛ تلاش بسیاری هم برای تحقق وعدهٔ خود کردند و علاوه بر وعده دادن، دغدغهٔ ایشان نیز هست. در این دوره که از نزدیک با آقای روحانی کار کردم، می‌توانم بگویم که ایشان اصلاً تعصب جنسیتی ندارند و به هیچ وجه، این نگاه را ندارند که بخواهند آقایان را بر‌تر از خانم‌ها ببینند. بالأخره در مناسبات کاری مشخص می‌شود که فرد چه وزنی برای مخاطب خود قایل است؛ من کوچک‌ترین اشاره‌ای حس نکردم که بخواهند با خانم‌ها طور دیگری رفتار کند یا نخواهد با خانم‌ها کار کند. ایشان چنین نگاهی نداشته است و این بسیار ارزشمند است. چرا که بسیاری از مواقع، نوع نگاه‌ها هستند که مشکل ایجاد می‌کنند. وقتی کسی به برابری ذاتی انسان‌ها قایل نباشد یا مسایل دیگر را ملاک قرار دهد، همگی در مناسبات اثر خواهد گذاشت. من چنین ویژگی‌یی در ایشان ندیدم و به همین دلیل قویاً معتقد هستم که آقای دکتر روحانی، حتماً همهٔ تلاش خود را انجام داده است، برای اینکه بتواند خانم‌ها را در عالیترین سطح در کابینهٔ خود داشته باشد. در مقابل مطالبه‌ای که از طرف مردم وجود داشته است، حتماً هم باید این تلاش را ادامه دهد. همچنین در دیگر حوزه‌ها از جمله زمینه‌های سیاسی نیز باید تلاش خود را برای محقق کردن مطالبات ادامه دهند. اصلاً این به آن مفهوم نیست که من تلاش کردم و نشد. خیر! این تلاش‌ها باید برای حضور بیشتر خانم‌ها در سطوح مختلف ادامه پیدا کند و این تلاش بسیار خوب جواب داده است. این اهمیت فراوانی دارد که در نفت، معاون خانم داریم، مدیرعامل یکی از هواپیمایی‌های شاخص ما خانم است و در وزارت‌خانه‌های اقتصادی و اجرایی، خانم‌ها حضور دارند و به مراتب بالا‌تر می‌آیند. این نکته نیز بسیار مهم است که مراقبت کنیم مساله ویترینی نشود واقعاً خانم‌های توانمند سر کار قرار بگیرند و در کار خود موفق باشند و نتیجه هم بگیرند. اگر آقایان در این مسوولیت‌ها زیر ذره‌بین هستند و حتماً نقد می‌شوند، خانم‌ها به واسطهٔ زن بودنشان هم بیشتر نقد و آسیب پذیر می‌شوند. بر این اساس باید در این موضوع جای پای محکمی گذاشت و باید خانم‌هایی را به کار گرفت که واقعاً هم توان و هم آمادگی دارند و خانم‌ها بدانند که یک عرصهٔ کارزار است و سختی بسیار دارد. کسی که دوست دارد به این عرصه وارد شود، فکر نکند که یک پست تشریفاتی، یک عنوان، یک ژست و شهرتی است. این موارد، حاشیهٔ قضیه است. همین طور که رهبر در اظهاراتشان در مراسم تنفیذ فرمودند؛ این یک مسوولیت و امانتی بر گردن ماست. اشاره به روایت حضرت امیر (ع) دارد که این پست ‌هایی که سپرده می‌شود، یک امانت بر گردن شماست. مهم‌تر از همه‌ باید کارآمدی داشته باشند و چه زن و چه مرد، هرکس مسوولیتی را به عهده می‌گیرد باید در قبال آن مسوولیت، کارآمدی، کفایت، کاردانی و شجاعت کافی برای پیشبرد برنامه‌هایش داشته باشد. باید بداند با چه سیاستی پیش رود؛ کجا تعامل کند، کجا بایستد، کجا راهبری کند، کجا مشارکت‌جویی کند. این خیلی مهم است و به نظر یکی از مسایلی است که مردهای ما هم در مواردی دچار هستند و به این شکل نیست که فق خانم‌ها این مسایل را داشته باشند. البته به خانم‌ها فرصت داده نشده است. مگر خانم‌ها چقدر فرصت حضور در این عرصه‌ها را داشته‌اند که رقابت کنند و یاد بگیرند؟ مهارت‌های فراوانی است که در کتاب‌های درسی و حتی کتاب‌های مدیریت هم نیست. این موارد نیاز به تجربه دارد و در تجربه هم فرد، پله پله فرد بالا می‌رود و یاد می‌گیرد. باید در کوران مسایل قرار بگیرد و ببیند و از دیگران یاد بگیرد. خودش تجربه کند و توانمندی‌های خود را بیاورد و بییند. می‌بینیم که کم کم زنانی در شهرهایی کوچک یا حتی روستا به عنوان عضو شورای روستا و … انتخاب می‌شوند و خانم‌هایی که تنها به دلیل اینکه میزان تحصیلاتش از بقیه بیشتر بوده است، به عنوان رییس شورای روستا انتخاب می‌شود. امروز خانم‌ها به دلیل همین شایستگی‌های نسبی انتخاب شدند و مناصبی مانند ریاست شورای روستا‌ها را به دست آوردند. نکتهٔ مهم پس از آن است که باید توانمندی‌های خود را نشان دهند. اگر زنی در اینجایگاه‌ها قرار بگیرد اما نتواند توانمندی خود را نشان دهد و از آن موقعیت برای پیشبرد برنامه‌ها، اهداف و به نتیجه رساندن کار‌ها استفاده کند، رییس شدن آن زن، نتیجهٔ خوبی داشته است یا بد؟ ما اعتقاد داریم اگر فرصت‌ها فراهم باشد و موانع برداشته شود، خانم‌ها یقیناً ظرفیت‌های عظیمی دارند. دلیل آن هم‌‌ همان نکتهٔ اول یعنی مزیت حضور خانم‌ها کنار آقایان و داشتن نگاه قوی‌تر و توان الهام‌بخشی و مدیریت معنوی بیشتر است. به دلیل قوی‌تر بودن خانم‌ها در این زمینه‌ها، در صورتی که بتوان آن را در شرایط خوبی در عرصهٔ مدیریت اجتماعی-چه مدیریت خود زنان و چه عرصهٔ عمومی مدیریت اجتماعی-وارد کرد، واقعاً معجزه آسا و تأثیرگذار است. جهان امروز و جامعهٔ خود ما امروز به این موضوع نیاز دارد و قطعاً به آن نیاز دارد برای اینکه این موضوع، امید و تحریک ایجاد می‌کند، استعداد‌ها را به ظهور می‌رساند و زمینه را فراهم می‌کند برای اینکه افراد وارد کار شوند و محک بخورند. خانم‌هایی که در این عرصه‌ها وارد می‌شوند، باید این شجاعت را داشته باشند که محک بخورند و ارزیابی شوند. شاید بعضی خانم‌ها این را نخواهند و عقب بکشند.

با توجه به دیدگاهی که شما در مورد کارکرد افراد و توانمندی‌ها دارید، آیا با بحث سهمیه‌بندی زنان که برای بحث مجلس و شورا‌ها مطرح و پررنگ شد، موافق هستید یا مخالف؟

این سهمیه‌بندی که تا به حال اتفاق نیفتاده است و خانم‌ها پیشرفت‌های خوبی داشتند. من با سهمیه‌بندی در احزاب و جبهه‌های سیاسی کاملاً موافقم و تصور می‌کنم وقتی جبهه‌ای می‌خواهد بر فرض لیست تهران را ببندد، حتماً باید سهمیهٔ خانم‌ها هم دیده شود اما با اینکه مثلاً در قوانین مجلس وارد شود و سهمیه‌بندی داشته باشیم، مشکلات خاص خود را خواهد داشت. تجربهٔ کشور‌ها این را نشان داده است.

اگر مبنای کار را شایسته‌سالاری قرار دهیم، در احزاب و جبهه‌های سیاسی هم سهمیه‌بندی ضد شایسته‌سالاری نیست؟

آفرین! با رعایت آن باید چنین تصمیمی گرفت و این ملاحظات همیشه وجود دارد اما به نظر می‌رسد در سطح سیاست‌گذاری احزاب و جبهه‌های جریانات سیاسی، این مشکل بسیار کمتر است تا اینکه در خود مجلس و… انجام شود چون در فضاهایی که این سهمیه‌بندی‌ها وجود داشته، بعداً با چالش‌هایی مواجه شده است. امروز هم در موضوعات دیگری سهمیه‌بندی داریم و با چالش مواجه شده‌ایم. در حالی که خانم‌ها این کفایت و این توان را دارند که بالا بیایند و پیشرفت کنند. البته در مجلس هنوز خیلی عقب هستیم و باید کار بسیار بیشتری انجام شود. دلایل آن هم مختلف است. به طور مثال یکی از دلایل آن بحث منابع مالی است و متأسفانه تبدیل به یک عامل تعیین‌کننده در این زمینه شده است. جای تأسف فراوان دارد که آن فرد باید هزینه‌هایی را تأمین کند تا بتواند کاندیدا شود و خود را معرفی کند. بسیاری اوقات، خانم‌ها به آن منابع دسترسی ندارند و بسیاری اوقات دوست ندارند به این منظور وامدار جریاناتی شوند. این صحت و سلامت کار آن‌هاست.

در واقع این از موانع حضور زنان در عرصه‌های سیاسی است؟

دقیقاً.

بعد از اینکه شما معاون شدید، همه پذیرفتند که معاون زن داریم و شاید در آن اوایل، برای اجرایی کردن دستورات با مشکلاتی مواجه شده بودید، اما بالأخره امروز همه پذیرفته‌اند. قبل از آنکه به این مرحله برسید یعنی تا جایی که دیده شوید و جامعه، شما را به عنوان یک زن فعال توانمند بشناسد و بپذیرد و به شما سمت داده شود، چه مشکلاتی را به لحاظ اجتماعی، سیاسی و… برای یک زن می‌دیدید؟ زنی که بخواهد درجامعه‌ پا به پای یک مرد، توانمندی‌هایش را نشان دهد؟

البته بعد از منصوب شدن هم با مشکلاتی از این دست مواجه بودیم. این کاری بود که آقای خاتمی انجام داد و راهی بود که آقای خاتمی باز کرد. ایشان قلباً اعتقاد داشت که خانم‌ها می‌توانند و البته شناخت داشت و قبلاً در موسسهٔ کیهان با هم کار کرده بودیم و توانمندی‌هایم را دیده و ارزیابی کرده بود. اما با این حال کار بسیار جسورانه‌ای کرد، چون اولین بار بود و زمزمه‌هایی هم وجود داشت که نمی‌توانند و نباید بشود و…. ایشان گفته بود که فرصت را بدهیم و بعد در ‌‌نهایت بگوییم دیگر نمی‌شود. همه حساس شده بودند که اگر این نشود، دیگر در به کلی برای خانم‌ها بسته می‌شود. نگاه ایشان در این مساله، واقعاً نگاهی پیشرو بود و کمک فراوانی کرد. حوزهٔ کار من هم محیط زیست بود؛ یک حوزهٔ پرچالش و اصلاً جای راحتی نبود که امروز در برخی وزارت‌خانه‌ها داریم. بعضی وزارت‌خانه‌ها خیلی کم دردسر و تقریباً تشریفاتی هستند و کسی که به آن‌جا می‌رود کمتر مشکل و چالشی دارد. محیط زیست از ابتدا پرچالش بود و روز به روز هم چالش‌ها و مسایلش بیشتر شده است اما ایشان با درایت، انتخاب و بعد از آن هم حمایت کرد. قبل از حضور در معاونت ریاست جمهوری، مشکلاتی را می‌دیدم و پس از آن هم به همین صورت. گاهی اوقات خود خانم‌ها خودباوری و اعتماد به نفس لازم را نداشتند که مسوولیت بگیرند و در این عرصه وارد شوند و حضور داشته باشند. بحث دیگر، موضوع نگرش‌هاست که به هر حال خانم‌ها این توانایی را دارند یا خیر. در این جهت در جایی متمسک به باورهای دینی می‌شدند و وقتی نمونهٔ بانوان موفق در تاریخ اسلام را می‌گفتیم، می‌گفتند آن‌ها استثناء هستند. پاسخ ما معرفی افرادی غیر از معصومین بود و این‌که در میان آن‌ها هم خانم‌های موفق در حوزهٔ تاریخ اسلام داریم. حضرت معصومه یک نمونه از آن‌هاست. همهٔ جهان شیعه و همهٔ علما و مراجع بزرگ، حول این خانم جمع شدند. معمولاً هویت زنانه را به همسر یا پدر وصل می‌کنند، ایشان خانمی است که هرگز ازدواج نکرد. فرزندی هم نداشت که بگوییم به اعتبار پسرشان در این موقعیت قرار گرفتند. قطعاً پدر بزرگواری داشتند اما حضور ایشان در قم و شخصیتی که در آنجا از ایشان باقی مانده، مستقل از پدر است؛ وجود خود اوست و آن علم و دانش و تلاشی که برای نشر آگاهی و مجاهده‌ای که انجام داد. بر این اساس حضرت معصومه الگویی از زنی است که هیچ نیازی به این ندارد که یک همسر قوی داشته باشد تا او را سرپرستی کند. ایشان بدون سرپرست بودند. چرا که یک نگرش این است که هویت زن را به یک سرپرست می‌داند. می‌گفتند استثناء است و این در حالیست که در بحث آقایان هم همه استثناء و الگو هستند. ما الگوهایی داریم-چه زن و چه مرد- که همه استثناء هستند اما هستند و این بودن، پیامی دارد؛ پیام می‌دهد که چنین ظرفیت و زمینه‌ای وجود دارد. امام علی (ع) هم یک استثناء هستند. کسی می‌تواند بگوید که ایشان استثناء نیست و آن‌ها توانسته‌اند مانند ایشان باشند؟ همهٔ ائمه و شخصیت‌های ما استثناء هستند اما استثنایی هستند که زمینه را فراهم می‌کنند برای الگو بودن و الگو شدن و اینکه جامعه بتواند از این الگو تبعیت کند. در مورد زن‌ها هم وضعیت به همین شکل است. این نگرش‌های مذهبی نگاه‌هایی که هنوز هم در جامعهٔ ما وجود دارد، در چنین مواقعی مستمسک می‌شود. علاوه بر آن بحث رقابت سیاسی، منابع مالی و همهٔ این موارد وجود دارد. این مسایل در جامعهٔ ما وجود دارد و راه برخورد با آن نیز مقابله، درگیری و علنی کردن این اختلافات در جامعه نیست. ما جامعهٔ متکثری هستیم و تکثر فرهنگی و قومیتی داریم. امروز هم بحث فاصله‌های نسلی و طبقاتی مطرح است. در کنار این موارد، بحث فاصلهٔ جنسیتی هم وجود دارد اما کم کردن این شکاف‌ها با درایت، برنامه ریزی، سیاست‌گذاری درست، مذاکره و گفت‌وگو، اصلاح نگرش‌ها، فرهنگ‌ها، طرح الگوهای رفتاری و کلامی باید با این موانع برخورد کرد. در دوره‌ای که من کار می‌کردم، بعضی از آقایان می‌گفتند ما اصلاً فکر نمی‌کردیم که خانم‌ها بتوانند در عرصهٔ اجرایی کار کنند و فکر می‌کردیم حداکثر در عرصهٔ کار خود خانم‌ها برای خانم‌ها بتوانند کار کنند اما بعد از آن نگاه‌شان تغییر کرد. در کتاب خاطراتم، «خوشه‌های شهریور» این موارد را گفته‌ام. روی این مسایل باید کار کرد.

با وجود زنان شاخصی که در جامعهٔ ما حضور دارند اما همچنان جامعه را که نگاه می‌کنیم، به نظر مردسالار می‌آید. علاوه بر اینکه برخی قوانین ما مردسالارانه است، ذهن جامعهٔ ما هم مردسالار است یعنی حتی در خانه‌ها خیلی از خانم‌ها و کسانی که نقش مادر را دارند، ذهنشان مردسالارانه فکر می‌کند. این مساله چقدر در عرصهٔ سیاسی می‌تواند برای کشور تبعات داشته باشد؟

بخشی از آن‌ ریشه‌های فرهنگی دارد و باورهای فرهنگی است. بخشی دیگر به خود خانم‌ها برمی‌گردد که خودباوری آن را ندارند و خودشان دوست دارند این وضعیت، باقی باشد. خانمی که خود نخواهد مسوولیت خود و خانواده‌اش و سهم خود را از این مسوولیت بپذیرد، اینطور فکر می‌کند. شاید فکر می‌کند به این شکل برای او ساده‌تر است.

این چقدر به آموزه‌های اجتماعی و حتی دینی برمی‌گردد؟

قطعاً برمی‌گردد. به نوع تربیت هم بازمی‌گردد چون ما زن‌ها فکر می‌کنیم دخترانمان را باید درست تربیت کنیم. خیر! پسرانمان را هم باید درست تربیت کنیم و در اصل، خانواده‌هایمان را درست تربیت کنیم. شاید نگاه صرف به زنان، مشکل را حل نمی‌کند بلکه نگاه به زن و مرد و انسان و خانواده است که می‌تواند مشکل را حل کند و این‌که این نگرش‌ها از کجا نشأت می‌گیرد و ما چگونه می‌توانیم با این مشکلات برخورد کنیم؟ در عین حال که تعارضات را بیشتر نکنیم، تنش‌های اجتماعی را افزایش ندهیم و تقابل ایجاد نکنیم. در هیچ کجای دنیا جریان عدالت‌طلبانه با تقابل به نتیجه نرسیده است. در مواقعی این تلاش‌های تقابلی به انقلاب رسیده است اما آنچه نتیجه داده و با عمیق شدن در جامعه، تبدیل به یک جریان شده است، با گفت‌وگوی اجتماعی، فرهنگ، کارهای زیرساختی و تغییر در قوانین بوده است. لازمهٔ این یک کار فعال است و مفهوم آن اصلاً عقب‌نشینی یا بی‌تفاوتی نیست بلکه یک کار فعال فرهنگی زیربنایی و یک جریان گفت‌وگویی است که باید در جامعهٔ ما برگزار شود و بفهمیم و آسیب‌شناسی کنیم. چرا که آسیبب این نگاه‌ها در جاهایی در جامعه قابل مشاهده است. امام، مطلبی در ارتباط با همین بحث جایگاه زن و مرد دارند. از ایشان در این زمینه سوال می‌کنند و با این مضمون جواب می‌دهند که «قوانین و… همگی هستند اما در آخر اخلاق است». البته قوانین ما امروز خیلی بهتر شده اما هنوز ایراد بسیاری دارد. در انت‌ها مبانی اخلاقی و خودباوری است و این هست که نگرش‌های ما نسبت به این موضوع درست شود. اگر آن نباشد،‌‌ همان روابط یک طرفه و مردسالارانه برقرار می‌ماند. بر این اساس یک کار عمیق فرهنگی نیاز است. درست است که هنوز مشکلات وجود دارند اما تغییر بسیاری هم صورت گرفته است. با نگاهی به روند‌ها که از کجا شروع کردیم و امروز به کجا رسیدیم، نشانه‌ها و بارقه‌هایی از امید را می‌بینیم. در دوره‌های کاری گذشته با خانم‌ها خیلی کار کردم اما زمینه‌های آن مانند این دوره فراهم نبود. امروز بسیار خوشحالم برای اینکه در این دوره در سازمان حفاظت محیط زیست، دو معاون خانم داشتیم.

یعنی شما روند حضور خانم‌ها را در اجتماع، مثبت می‌بینید؟

اینجا و در کار خودمان خیلی مثبت می‌بینم.

این به آن خاطر نیست که شما یک خانم و رییس سازمان هستید و به یک هم‌جنس خودتان اعتماد می‌کنید و فکر می‌کنید اگر به او فرصت دهید می‌تواند کارایی خود را نشان دهد؟

ممکن است این هم دخیل باشد اما می‌خواهم بگویم این موضوع در حال بهبود پیدا کردن است. این فرصتی بوده است و امروز ۸-۷ نفر مدیر خانم و آن هم خانم‌های بسیار موفق داریم.

این را به کل جامعه هم می‌توانید تعمیم بدهید؟

باید تعمیم بدهیم. این می‌تواند یک الگو باشد. از روزی که ما به سازمان آمدیم، در سال ۷۶ گفته بودند که آموزشکدهٔ محیط زیست دیگر خانم‌ها را نپذیرید برای اینکه خانم‌ها نمی‌توانند مأموریت بروند و نباید کارهای سخت انجام دهند. به من گفته بودند که مگر شما می‌توانید به کوه و کمر و … بروید؟ چرا نمی‌توانیم برویم؟ می‌گفتند اسب‌سواری نمی‌توانید بکنید. آقایان هم ممکن است دیسک کمر داشته باشند و نتوانند اسب‌سواری کنند (با خنده). مشکل ما که این مسایل نیست. مشکل این است که آیا خانم‌ها می‌توانند کارهای اساسی آن هم در این عرصه‌های پرچالش انجام دهند؟ به هر حال محیط زیست، عرصهٔ رقابت بین توسعه‌طلبی با حفظ طبیعت و حفظ عرصه‌های طبیعت است. این موضوع قابل توجه است که بهبود وضعیت زنان با بهبود وضعیت محیط زیست گره خورده است و آسیب‌پذیر‌ترین گروه‌ها نسبت به تخریب محیط زیست، زنان و کودکان هستند. چرا که اولین تأثیر آن در کشاورزی است و روستا‌ها در حال خالی شدن هستند. مهاجرت رخ می‌دهد و مرد‌ها می‌روند و زن‌ها تنها می‌مانند. زندگی‌ها می‌‌پاشد و حاشیه نشینی اتفاق می‌افتد. اولین آسیب دیده‌ها کجا هستند؟ فقر از کجا شروع می‌شود؟ فقر از زنان و کودکان شروع می‌شود. وقتی آلودگی‌ها اتفاق می‌افتد، بیشترین آسیب‌ها را خانم‌ها می‌بینند. خانم‌های کشاورز ما در آلودگی آب، سموم کشاورزی و… بیشترین آسیب را زنان و کودکان دارند. این پیوند، پدیدهٔ بسیار مهمی است برای اینکه به شدت تحت تآثیر قرار می‌دهد. از آن طرف هم بسیار مهم است. امروز در ایران، قوی‌ترین نهضت‌های حفظ محیط زیست، جنبش‌های اجتماعی و مدنی و تشکل‌ها را اگر خانم‌ها اداره نکنند، یک خانم در رأس آن یا کنار آن قرار دارد. خانم‌ها در این زمینه خیلی پرکار و فعال هستند.