به نقل از «پارسینه»

هرگز نگفتم باید جلوی رپ را گرفت

تاریخ انتشار: ۲۳ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۳۸۱۳۴۲

جنجالی که بر سر حضور حمید صفت، خواننده رپ روی صحنه نمایش «لامبورگینی» برپا شد (اینجا بخوانید) ترغیب‌مان کرد تا از کیوان ساکت، آهنگساز، نوازنده تار و سه‌تار و مدرس موسیقی و رضا مهدوی، نوازنده و مدرس سنتور، مدیرکل سابق مرکز موسیقی حوزه هنری و منتقد دعوت کنیم تا در کافه‌خبرِ خبرگزاری خبرآنلاین روبروی هم بنشینند و از چرایی سرگردانی نهادهای دولتی و صنفی حوزه موسیقی، در برخورد با رپ بگویند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

آن‌چه در ادامه می‌خوانید، حاصل مناظره ساکت و مهدوی است در همین خصوص با حضور مهدی یاورمنش که در زمان برگزاری، به طور زنده هم پخش شده بود.


مهدی یاورمنش: قبل از این که بحث را شروع کنیم، باید در جواب کاربرانی که کامنت گذاشته و پرسیده بودند چرا دو نفر از اهالی موسیقی سنتی قرار است در مورد موسیقی رپ صحبت کنند، توضیح دهیم که حضور این دو بزرگوار در این مناظره تنها به خاطر سابقه کار عملی‌شان در حوزه موسیقی سنتی نیست. با توجه به این‌که آقایان ساکت و مهدوی در عرصه‌های مختلف موسیقی هنرنمایی کرده و همیشه نسبت به مسائل مدیریتی و سیاست‌گذاری موسیقی حساس بوده‌اند، در این مناظره از آنان دعوت کرده‌ایم تا در فقدان پاسخگویی نهادهای ذی‌ربط، از نظر آنان به عنوان دو کارشناس استفاده کنیم.

بحث را با این نکته شروع می‌کنیم که موسیقی رپ از نظر مهمانان این نشست، چه تعریفی دارد و چه جایگاهی را برای آن در نظر می‌‌گیرند.

رضا مهدوی: ممنونم که این بحث را باز کردید و حداقل شما مانند دیگر مراکزی که رسما با این موضوع در ارتباطند اما شانه خالی می‌کنند، رفتار نکردید و میدان را باز گذاشتید که عقاید و نظرات مختلف شنیده شود.

موسیقی رپ در عرف جامعه غرب، به عنوان موسیقی همراه با بی‌اخلاقی، بداخلاقی و فحاشی شناخته می‌شده و به نوعی مبارزه با سیاست و دیانت زمانه بوده و به وجود آورنده‌اش جوانانی بودند که از کلمات تند که پیش از آن در موسیقی هیچ سرزمینی وجود نداشت استفاده می‌کردند و نام رپ بر آن گذاشتند. به عقیده بنده و عده‌ای دیگر همان بحر طویل خودِ ماست که مداحان از دوره صفویه تاکنون می‌خوانند و تفاوتش با بحر طویل در محتواست. در بحر طویل برخلاف رپ از الحان معنوی، زیبا، انسان‌ساز و عرفانی استفاده می‌شود که بسیار جذاب بوده و هست؛ چه در سور و چه در سوگ.

کیوان ساکت: منتها بحر طویل‌هایی که آن موقع به وجود آمد همگی در مدح ائمه اطهار و به نوعی برای حضرت محمد(ص) و حضرت علی(ع) و چیزهایی نظیر این بوده.

مهدوی: بله. برمی‌گردم به ادامه صحبتم، این که فرهنگ رپ در بین جوانان دنیا جایگاه ویژه‌ای پیدا کرده، امری است اجتناب‌ناپذیر. مثل خیلی از پدیده‌های قرن بیستم و بیست‌ویکم، این سرعت و این حرکت تند نیاز واقعی انسان امروزی است. همان گونه که ما نیاز داریم با یک هواپیمای مدرن از نقطه آ به نقطه ب برویم یا برای معالجه نزد بهترین جراحان و برای کسب علوم و فنون از این نقطه دنیا به آن نقطه دنیا سفر کنیم یا برای صنعت کشاورزی و خیلی چیزهای دیگر نیازمند فناوری و فن‌آوری هستیم، به طبع عرصه هنر و فرهنگ هم چنین سرعتی را می‌طلبد و ما نمی‌توانیم به صرف این که سنت‌ها و آیین‌هایی داریم که مختص ما ایرانی‌هاست با تکنولوژی مقابله کنیم.

این تعریف را از خودم می‌گویم؛ به عقیده من رپ یک تکنولوژی است، نمی‌خواهم به تعریف‌های مرسومی که در همه سایت‌ها وجود دارد، اشاره کنم. رپ یک تکنولوژی جدید در عرصه موسیقی است که متاسفانه فقط از زاویه منفی به آن پرداخته‌اند. اختصاصا هم می‌خواهم بگویم همه کسانی که رپ کار می‌کنند هنرمند نیستند چون هنر و هنرمند یک تعریفی دارد و هر کاری که به عنوان عرضه هنری بخواهد در جامعه مطرح شود، هنری نیست و قابل بحث است.

رپ یک فریاد و یک اعتراض است که هر زبان و هر گویش، هر قومیت و هر ملیتی می‌تواند به صورت فراجناحی، فراملیتی و فراجغرافیایی و حتی به صورت فرامنطقه‌ای اما در خود آن منطقه با گویش متفاوت از آن استفاده کند و با این بیان جدید در حداقل زمان مغز مخاطبش را با بیشترین کلمات و حروف بمباران کند. امروز سرعت بحث بسیار مهمی است. ما مرتبا به دنبال اینترنت پرسرعت هستیم، اینترانت هم که تشکیل می‌دهیم و بومی‌اش می‌کنیم، اگر سرعتش پایین باشد کلافه‌مان می‌کند. ما برای عادی‌ترین چیزهایمان وقتی به گوشی‌مان رجوع می‌کنیم می‌خواهیم بالاترین رم، بالاترین سرعت و بالاترین کیفیت را داشته باشد. اینجاست که باید به اهمیت موسیقی که شاید....

کیوان ساکت: معذرت می‌خواهم؛ می‌خواهم همین جا حرف‌‌تان را قطع کنم. وقتی ما صحبت از سرعت می‌کنیم، چه چیزهایی را به دست می‌آوریم و چه پارامترهایی را از دست می‌دهیم.

مفاهیم عمیقی در اشعار بزرگ فارسی هست و تمام جهان به این اشعار و به شعرای بزرگ آن فخر می‌کنند و موجب مباهات جهان است، نه از نگاه من که از نگاه تمام بزرگان ادبیات جهان و غرب که مشهورترینش «دیوان شرقی و غربی» گوته است و عقیده او در مورد حافظ که همه‌ از آن مطلعیم.

وقتی که ما بخواهیم شعر حافظ، مولانا و سعدی را تند بخوانیم، عملا درک معانی و مفاهیم آن برای شنونده میسر نخواهد بود. بنابراین ناگزیریم از واژه‌هایی استفاده کنیم که بسیار ساده‌تر و مورد استفاده مردمند. این پرانتز را باز کردم تا بگویم ما وقتی به سرعت می‌اندیشیم، چیزهایی به دست می‌آوریم و ناگزیریم چیزهایی را از دست بدهیم؛ یکی از آن‌ها مفاهیم عمیق و عرفانی است. شما نمی‌توانید شعر ابوسعید ابوالخیر را تندتند بخوانید، چون معنی آن مستفاد نمی‌شود. این نکته را بین صحبت‌های شما در پرانتز گفتم و عذر می‌‌خواهم که حرف‌تان را قطع کردم.

مهدوی: قبول ندارم یادمان نرود وقتی محسن نامجو در اجراهای ماهیانه دفتر طنز حوزه هنری در تالار اندیشه اشعار کلاسیک را می‌خواند و همین‌طور در آلبوم «ترنج» حافظ و سعدی و مولانا را خواند اتفاقا خیلی از جوانان را با اشعار کلاسیک و با سازهای سنتی آشنا کرد، منتها با سبک و سیاق خودش که رپ هم نبود ولی در زمان خود حرکت مدرنی محسوب می‌شد و الگویی شد برای دیگران.

یاورمنش: (خطاب به ساکت) شما به متن و کلام اشاره کردید ولی هیچ کدام از رپرها اعتقاد ندارند که آن‌چه می‌خوانند دارای عناصر ادبی یا حتی دارای ارزش ادبی است. در ادامه اشاره‌تان به سرعت، گمان می‌کنم رپرها معتقدند که باید به سرعت نسبت به اتفاقات روز جامعه واکنش نشان دهند و برای این کار از کلمات و واژه‌های خیابانی استفاده می‌کنند. پس در جواب این که ما بگوییم رپ را رد می‌کنیم چون متنی که در آن خوانده می‌شود، ارزش ادبی ندارد، باید گفت رپرها خودشان اصراری بر ارزشمند بودن متن‌شان ندارد.

ساکت: البته من چنین چیزی نگفتم. من عرض نکردم که چون متنی که می‌خوانند ارزش ادبی ندارد یا ارزش ادبی کمی دارد پس کارشان قابل قبول نیست. در پاره‌ای موارد قافیه‌ای دارند و وزنی...

یاورمنش: ولی خودشان ادعایی ندارند.

ساکت: البته این به آن معنا نیست که بگوییم کارشان کلا ارزش ندارد. اصولا موسیقی رپ به وجود آمد، بر واژه به وجود آمدن تاکید می‌کنم، هر چیزی که در این جهان به وجود می‌آید، ‌به ویژه چیزی که خودجوش است و بعد همه‌گیر می‌شود، حتما نیازی برای به وجود آمدنش بوده است.

اگر اشتباه نکنم اولین ترانه‌ای که به نام رپ در ایران مجوز گرفت اثری از یاس (یاسر بختیاری) بود به نام «یادت نره» که یک خواننده پاپ هم همراه داشت. بعضی از خواننده‌ها هم هستند که خارج از ایرانند و هر چه بخواهند می‌گویند مثل شاهین نجفی، ولی خب آن‌هایی که در ایران مجوز می‌گیرند و اساسا رپی که در ایران هست با رپی که مثلا در آمریکاست خیلی فرق می‌کند؛ ساختارش و نوع واژه‌هایی که در آن به کار می‌رود.

من اصولا با چیزی مخالف نیستم، هر چند اعتقاد دارم که موسیقی رسالتی دارد. مثالی می‏زنم، توجه کرده‌اید که در غرب چنان رسالتی برای موسیقی قائل بوده‌اند که ساز ارگ همواره در بالاترین و مهمترین قسمت کلیسایشان جای داشته؟ ممکن است ما که می‌گوییم ارگ، بعضی فکر کنند منظورمان کیبرد است، ولی من در ایران ارگ ندیده‌ام.

مهدوی: از همان ارگان می‌آید.

ساکت: بله، من در ایران ندیده‌ام؛ از سازهای بادی که نت‌های آن بر روی صفحه ‌کلید اجرا می‌شود و در منابع قدیمی فارسی و عربی به نام ارغنون می‌شناسندش. منظورم این است که چنان رسالتی برای موسیقی قائل بودند که ساختمان کلیسا را که نهاد مذهبی‌شان بود براساس ساختمان ارگ می‌ساختند. این نشان می‌دهد که در جوامع پیشرفته برای موسیقی تقدس قائل بوده‌اند. در مثالی دیگر می‌توان به آواهای مذهبی اشاره کرد که در همه دنیا و در ایران به خوش‌صداترین افراد سپرده می‌شده تا با زیباترین اصوات بخوانندشان؛ مثلا اذان موذن‌زاده اردبیلی یکی از زیباترین نمونه‌های آواز مذهبی است که من تا به حال در طول تاریخ شنیده‌ام یا ربنای استاد شجریان.

وقتی می‌گویم برای موسیقی رسالتی قائلم، یعنی موسیقی را هرگز به عنوان یک سرگرمی و تفریح ندیده و نمی‌بینم، کما این که خیلی از رپر‌ها این گونه فکر نمی‌کنند و ممکن است بضاعت موسیقی‌شان بالا نباشد، ملودی‌هایشان غنی نباشد و از علوم مختلف موسیقی مثل هارمونی و کنترپوان برخوردار نباشند، چون ریتم برایشان مهم است و از ریتم‌های ساده هم استفاده می‌کنند.

اگر ما بخواهیم رپ را به عنوان یک نوع از موسیقی بررسی کنیم باید ببینیم که خاستگاه اجتماعی‌اش کجا بوده، شرایط به وجود آمدنش چه بوده و به عنوان یک عامل اعتراضی چگونه می‌توان نگاهش کرد اما از لحاظ موسیقایی، خود رپرها هم اعتقاد ندارند که موسیقی‌شان، موسیقی پرباری است.

می دانیم که رپ در آمریکا این گونه شکل گرفت؛ طبقه زخم‌خورده، مجروح و دردکشیده جامعه با فریادهایی در گلو، فاقد امکانات لازم برای تحصیل و یادگیری موسیقی به صورت خودجوش اعتراض‌های نهان خود را به ساده‌ترین شکل، با یک ریتم و ملودی ساده منتقل کردند.

یکی از دلایل همه‌گیر شدن موسیقی پاپ یا پاپیولار، ساختار ساده آن بود. چون نسبت به موسیقی جَز ساده‌تر بود هرچند از دل جَز می‌آمد، همین سادگی نیز در موسیقی رپ منجر به همه گیر شدن آن شد. هیجان ناشی از گفتار تند و ریتم ساده‌ای که در تمام طول اثر در جریان است و برتری ریتم نسبت به ملودی چیزی بود که اغلب جوانان به دنبالش بودند و اکنون هم گروه سنی علاقه‌مند به این هیجان نوجوانان و جوانان هستند.

مهدوی: خودجوش بودن موسیقی‌ نمونه‌های عینی زیادی دارد؛ جَز، راک، هاردراک و... پدیدآورندگان این‌ها سیاهان بودند، کسانی که موسیقی بالفطره در ذاتشان، آیینشان و فرهنگ‌شان است و حتی برای مرده‌شان هم می‌رقصند، چون ریتم در خونشان است و نمی‌توان ایرادی به آن‌ها گرفت که چرا درس نخوانده‌اند و مدرسه نرفته‌اند. واقعیت امر این است که بسیاری از موسیقی‌های قرن بیستم به این سو، عموما کلاسیک نیستند، خودجوشند و اتفاقا از کف خیابان جوشیده‌اند.

ساکت: من نمی‌گویم این اشکال است. کسانی هستند که می‌خواهند بروند موسیقی کار کنند، اما امکان خرید ساز ندارند؛ در ژن‌شان و در ذات‌شان هم موسیقی هست.

مهدوی: در نتیجه خلاقیت به خرج می‌دهند و راهی دیگر پیدا می‌کنند. مثل خیلی از استادان ما که استاد ندیده‌اند. (خطاب به کیوان ساکت) ولی من از صحبت‌های بخش اول شما، می‌خواهم یک نکته را کمی بازتر کنم. شما اگر با سرعت مخالفت کنید، تناقضی در رفتار و عمل‌تان به وجود می‌آید.

در توضیح این تناقض باید بگویم، من در شما دو شخصیت متفاوت می‌بینم. شخصیتی منضبط، آرام و باطمانینه که وقتی ساز به دست می‌گیرد قطعاتی را می‌زند بسیار پرسرعت و خیلی‌ها را متعجب می‌کند که این چهره آرام و متین و گاه خنثی چطور این پاساژها را می‌دهد، چطور با این سرعت از بالای دسته تار به پایین آن می‌آید و چطور این نغمات را خلق می‌کند! بپذیرید که شما هم به دنبال سرعت هستید که خیلی‌ها آن را نمی‌پذیرند و می‌گویند نباید این کارها را کرد و ساز ایرانی را باید با نرمی و طمانینه نواخت.

ساکت: ببینید موسیقی ایرانی آن‌طور که من دریافته‌ام چه در ارکستر، چه در تک‌نوازی، چه در دونوازی و چه در هر نوع اجرای دیگر، دو بخش دارد. یکی متن و دیگری حاشیه.

متن موسیقی مثل یک تابلوی خوشنویسی است، شما ملاحظه می‌کنید که یک خوشنویس در هر خطی چه نستعلیق، چه توقیع، چه پروانه، چه شکسته، چه شکسته‌نستعلیق، چه کوفی، چه نسخ و... واژه‌ها را به شیوه‌ای خاص به هم وصل می‌کند و کمپوزیسیون می‌سازد. این متن باید براساس واژه‌های فارسی باشد اما حاشیه می‌تواند این‌طور نباشد؛ می‌تواند گل‌ومرغ، ابروباد و تذهیب‌های مختلف باشد. در نوازندگی هم همین‌طور است. تمام قطعاتی که من در زمینه موسیقی ایرانی زده‌ام براساس افاعیل عروضی است اما از حاشیه‌ها هم برای تزیین استفاده کرده‌ام که می‌توانند هر سرعتی داشته باشند اما شما هیچ ترانه یا تصنیفی از من پیدا نمی‌کنید که واژه‌ها در آن با سرعت و به دور از ساختار گویش زبان اجرا شده باشد.

مهدوی: چون ماهیت موسیقی سنتی اجازه نمی‌دهد ولی در تک‌نوازی‌هایتان دستتان باز است.

ساکت: دلیلش را عرض کردم.

مهدوی: اجازه بدهید یک مثال بزنم. چند سال پیش چند نفر کل قرآن را روی یک دانه برنج نوشتند. خیلی از علما گفتند کار بیهوده‌ای است. طبیعتا هیچ کس هم نمی‌تواند آن دانه برنج را بخواند ولی بالاخره خلاقانه و هنرمندانه است؛ چه از آن استفاده بشود و چه نشود. ما نباید خلاقیت جوانان را از آن‌ها بگیریم. شما از متن و حاشیه گفتید، من از موسیقی درونی و بیرونی می‌گویم...

ساکت: مگر من خلاقیت جوانان را گرفته‌ام؟!

مهدوی: منظورم این است که گمان نکنید رپرها آمده‌اند دکان سنتی‌ها را تعطیل کنند!

ساکت: معلوم است که نیامده‌اند!

مهدوی: بگذارید به تقسیم‌بندی‌ام برگردم. رپرها و دیگر کسانی که موسیقی سریع کار می‌کنند، بُعد بیرونی برایشان مهمتر از بُعد درونی است. ما نباید بگوییم این‌ها فاقد اندیشه هستند یا به شکلی غلط فرهنگ‌سازی می‌کنند و باعث می‌شوند جوان‌هایی که قرار است به سنت‌ها و آیین‌ها بپردازند به واسطه ذهن‌ منعطف‌شان است تغییر مسیر دهند، چون ابدا این گونه نیست...

ساکت: کسانی که این صحبت‌های شما را بشنوند، فکر می‌کنند من گفته‌ام این‌ها فاقد اندیشه‌اند و باید جلویشان را گرفت. شما می‌خواهید القا کنید که من این طور گفته‌ام در صورتی که چنین نیست و من فقط به بستری که رپ در آن به وجود آمد اشاره کردم.

مهدوی: اساسا رپ تمایلش به سمت مضامین اجتماعی است منتها ما بی‌اخلاقش را زیاد از مغرب زمین شنیده‌ایم.

ساکت: آفرین. من همیشه همه کسانی را که در عرصه هنر تعالی‌بخش به بیان دردها و شادی‌های مردم، افتخارات جامعه یا ظلم و جورهایی که به یک طبقه از مردم شده پرداخته‌اند تحسین کرده‌ام و بعد هم گفتم که مثلا یاس در قطعاتی که خوانده نگاهی اجتماعی داشته و سعی کرده به روش خودش بازگوکننده پاره‌ای از مشکلات و دردهای جامعه باشد. خب نقش او در حقیقت به نوعی آگاهی بخشیدن به جامعه است و با آن کسی که از کلمات سخیف استفاده می‌کند، متفاوت است. این رسانه‌ها هستند که باید این دریچه از موسیقی را برای جوان‌ها باز کنند و به نظرم کار من و شما نیست، چون کار من و شما چیز دیگری است. به نظر من، ما تنها می‌توانیم فرهنگ‌سازی کنیم.

بار دیگر تصریح می‌کنم که اولا من هرگز نمی‌گویم فلان موسیقی باشد یا نباشد چون دست من نیست. مثل همین ردیف میرزاعبداله یا ردیف‌های دیگر که می‌گفتند اگر فلان و بیسار نکنیم از بین می‌روند. در صورتی که این صحبت‌ها گزافه و بیهوده است، برای این که ما نه می‌توانیم چیزی را به زور نگه داریم و نه می‌توانیم چیزی را به زور نابود کنیم. آن زمانی که خط نت و وسایل ضبط صدا نبود و موسیقی هم مورد بی‌مهری فراوان بود، بخش‌هایی از این ردیف‌ها که در موسیقی ما کاربرد نداشت آرام آرام کم‌رنگ شد ولی بخش‌هایی که کاربرد داشت وارد تعزیه، شبیه‌خوانی‌ و نوحه‌های مذهبی شد و آن جا به حیات خود ادامه داد و زمانی که باز شرایط مهیا شد هنرمندان نسل‌های بعد با ساختاری جدید و در لباس و بیانی جدید از آن استفاده کردند.

به هر حال موسیقی رپ، راک، هاردراک، راک‌اندرول، پاپ، جَز، هیپ‌هاپ و... در جوامعی به وجود آمدند که بستر رشد آن‌ها فراهم بود و نیاز به این شیوه از بیان احساس می‌شد. وظیفه و نقش من به عنوان یک هنرمند این است که کمک کنم تا این‌ها در مجرایی قرار بگیرند که به نفع فرهنگ کشور باشد. صحبت من کلا این است. یعنی آن بخش از این موسیقی که درد دل مردم را بیان و کمک می‌کند که این سخنان را دیگران و از جمله دولتیان بشوند ارزشمند است. رپ‌ کسی مثل یاس می‌تواند مشکلات را فرضا به گوش آقای جهانگیری یا دکتر روحانی برساند؛ به گوش کسانی که می‌توانند مشکلات مردم را حل کنند.

یاورمنش: (خطاب به ساکت) شما اشاره کردید که رپ را موسیقی ارزشمندی نمی‌دانید اما از یاس نام بردید و گفتید که بیان معضلات اجتماعی در کار او را می‌پسندید ولی می‌دانیم که او هم نمی‌تواند مجوز بگیرد، همان‌طور که رپرهایی که از کلمات رکیک استفاده می‌کنند نمی‌توانند.

ساکت: ‌من می‌خواهم بدانم دلیل مجوز گرفتن یا نگرفتن آثار یا اساسا دلیل وجود شورای ممیزی یا شورای مجوز چیست؟! پاسخی که ما به این سوال خواهیم داد می‌تواند یکی از این موارد باشد. نخست این که کسی از خط قرمزها عدول نکند، و دوم این که ممکن است به مطالب یا مفاهیمی پرداخته شود که با فرهنگ کشور ما تجانس ندارد و این شورا می‌خواهد مانع از ورود این مفاهیم به چرخه فرهنگی شود. همچنین ممکن است نکات دیگری در میان باشد که از نظر ما پنهان مانده و چنین شوراهایی از آن آگاهند.

نکته دیگری که می‌خواهم کنار این نکته بگذارم و بعد به نتیجه‌گیری برسم این که ما عملا سه نهاد موسیقی داریم که کاملا جدا از هم و با معیارها و نظرات مختلف کار می‌کنند؛ یکی حوزه هنری، دیگری صداوسیما و سومی وزارت فرهنگ‌وارشاد اسلامی. ممکن است هنرمندی از وزارت فرهنگ مجوز نگیرد اما صداوسیما به او مجوز بدهد و آهنگش را هم پخش کند یا ممکن است از صداوسیما نگیرد و از حوزه هنری بگیرد. ما آثار بسیاری را دیده‌ایم که از یکی از این‌ها مجوز نگرفته، رفته از آن دیگری گرفته؛ مصداق عینی یک بام و سه هوا!

حالا ممکن است اثری از هیچ کدام از این سه نهاد مجوز نگیرد. آیا ما نمی‌توانیم هر اثری را با هر فرمتی حتی سخیف‌ترینش را، در فضای مجازی یا سر هر چهارراهی یا در بساط هر دستفروشی پیدا کنیم؟! پس غیر از این است که شورای صدور مجوز عملا کار خاصی برای انجام دادن ندارد؟!

من در حوزه فرهنگ و مشخصا موسیقی با هر نوع ممنوع کردنی مخالفم. چون اتفاقا مردم برای شنیدنش بیشتر کنجکاو می‌شوند، نمی‌گویم راغب، می‌گویم کنجکاو. وقتی می‌شود به مدد فضای مجازی هر چیزی را دانلود کرد، واقعا وجود شورای نظارت محلی از اعراب دارد؟!

در هلند محله‌ای هست به اسم رد لاین یعنی خط قرمز. آن جا همه نوع مواد مخدر آزاد است. چون دولتمردان آن جا اندیشیده‌اند؛ ما که تعداد زیادی از نیروهای پلیس را درگیر جلوگیری از این کار کرده‌ایم و نیرویمان را هرز داده‌ایم و در نهایت هم سودش به جیب قاچاقچی‌ها رفته و در این میان تنها نیروی پلیس آسیب دیده، پس برای یک بار هم که شده به شکلی دیگر برخورد کنیم. از آن تاریخ تا الان در هلند مصرف مواد مخدر حدود 40 درصد کمتر شده است، این عدد آماری است که خودشان اعلام کردند.

این را گفتم تا به این جا برسم که انسان نسبت به آن چیز که از آن منعش کنند حریص‌ می‌شود. ما چرا باید موسیقی رپ را ممنوع کنیم؟! چرا باید فلان تیتراژی که توسط فلان خواننده رپ خوانده شده مجوز نگیرد؟! چرا حضور یک رپر روی صحنه تئاتر باید برای مسئولینمان تبدیل به یک معضل شود و هر کسی مسئولیت آن را به دیگری پاس دهد؟!

ما می‌خواهیم فلان موسیقی در جامعه نباشد؟! خب! بیاییم فرهنگ جامعه را بالا ببریم و از برنامه‌ریزی فرهنگی برای بچه‌هایی که در مهدکودک‌ها و دبستان‌ها هستند شروع کنیم. متولیان فرهنگی ما اگر نگاهی واقعگرایانه داشتند می‌دیدند که تمام حرکاتشان و تمام ممنوع کردن‌هایشان کاملا نتیجه عکس داده است.

یاورمنش: جدا از بحث مجوزها، نکته دیگر این است که اساسا خانه موسیقی به عنوان نهاد صنفی اهالی‌‌اش، وجود خوانندگان موسیقی رپ را می‌پذیرد یا نه؟!

مهدوی: زمانی که در مرکز موسیقی حوزه هنری مسئولیت داشتم، پروژه‌ای بر عهده‌ام بود به نام سه محسن؛ محسن نامجو، محسن چاووشی و محسن یگانه که حاصلش برای محسن نامجو شد آلبوم «ترنج» و برای محسن چاووشی قرار بود بشود آلبوم «13» که منتفی شد و وزارت ارشاد پنج سال بعد مجبور شد به او مجوز بدهد. بعد از آن بود که من عزل شدم و فرصت به محسن یگانه نرسید.

خاطرم هست آن زمان، در دولت نهم، حمیدرضا نوربخش مدیرعامل و یا سخنگوی خانه موسیقی در حضور وزیر ارشادِ وقت محمدحسین صفارهرندی در مراسم افطاری که در ماه مبارک رمضان در حیاط تالار وحدت برگزار شد، با لفظ بسیار زشتی از ما یاد کرد و گفت جلوی این‌ها را بگیرید که موسیقی بدی را منتشر کرده‌اند و منظورش «ترنج» بود که ما تصمیم گرفتیم عکس نامجو را روی جلد مجله «مقام موسیقایی» بگذاریم... اخیرا مصاحبه‌ای از نوربخش در خبرگزاری ایلنا خواندم که گفته بود ما از هر نوع موسیقی‌ حمایت می‌کنیم! می‌خواهم بدانم در این چند سال ایشان چقدر به‌روز شده‌اند یا چقدر اطلاعات و آگاهی‌شان بالا رفت که 180 درجه تغییر موضع داده‌اند؟!

حرفم این است که اساسا کسی خانه موسیقی را جدی نمی‌گیرد و خیلی از موسیقیدانان به آن معترضند و اگر قبلا به عنوان حیاط‌خلوت مرکز موسیقی وزارت ارشاد مطرح بود دیگر آن جایگاه را هم ندارد. چون در گذشته مرکز موسیقی وزارت ارشاد، مرکز موسیقی ایران تلقی می‌شد ولی اکنون آن مرکزیت را از دست داده است. (خطاب به کیوان ساکت) واقعیت این است که آن سه نهادی که شما نام بردید هر سه در زمینه سیاست‌گذاری کلان برای موسیقی کشور، گیج می‌زنند.

ما آن زمان که در مرکز موسیقی حوزه هنری بودیم، اجازه صدور مجوز را برای انتشار آلبوم به بخشی از اختیارات این نهاد تبدیل کردیم در صورتی که باید قانونا از وزارت ارشاد مجوز می‌گرفتیم و داشتیم برای هر کدام از ژانرهای موسیقی شخصیت‌سازی و به نوعی هنرمندان را خودی می‌کردیم چون نمی‌خواستیم شاهد فرار مغزها باشیم و طوری رفتار کنیم که این‌ها بروند جای دیگر و به واسطه برخورد ما اپوزیسیون شوند. من همیشه حرفم این بوده که تک‌تک آجرهای تالار وحدت، تالار اندیشه و همه تالارها متعلق به تمام هنرمندان ایران است. از هنرمندان درجه یک تا شاگردان آن‌ها و شاگردانِ شاگردانشان.

درست است که الان اهالی موسیقی و مخصوصا تازه‌واردان توانسته‌اند از بخش خصوصی کمک بگیرند تا زیر بال‌وپرشان را بگیرد ولی سه نهاد مورد اشاره موظفند از آلبوم اولی‌ها و صفر کیلومترها حمایت کنند تا آن‌ها بتوانند جایگاه‌شان را بیابند و اگر توانستند به درآمدزایی برسند. ولی وقتی هر سه گیج می‌زنند و هیچ سیاست‌گذاری ندارند طبیعتا بر سر حضور یک رپر در یک تئاتر، این می‌گوید ما نبودیم و آن می‌گوید ما نبودیم و کی بود؟ کی بود؟ بگردید دنبال پرتقال‌فروش! مدیری که شجاع و قاطع باشد، پای چیزی که امضا کرده می‌ایستد و حتی شده به خاطر امضایش استعفا می‌دهد و می‌رود کنار.

متاسفانه چون این‌ها نیست و باری به هر جهت است، مراکز موسیقی‌مان هم مشغول روزمرگی‌اند و زمان را از دست می‌دهند. (خطاب به کیوان ساکت) شما گفتید آن‌چه مجوز نمی‌گیرد در همه چهارراه‌ها هست و هیچ کس هم نمی‌تواند جلوگیری کند....

ساکت: پس بنابراین ممیزی اصلا چه معنایی دارد؟!

مهدوی: معتقدم حالا فعالیت به معنای واقعی زیرزمینی می‌شود هر چند پیش از این، هیچ وقت اعتقاد نداشتم که جوان‌های ما زیرزمینی کار می‌کنند. چون زیرزمینی شدن دو خطر دارد؛ یکی این که ضدسیاست حاکم و دیگر این‌ که ضددیانت آن جامعه است. جوانان ما فعالیت تولیدات خانگی دارند نه زیرزمینی چون حداقل در کشور خودمان نه کار سیاسی می‌کنند نه کار ضد دینی.

ساکت: تنها به جای این که بروند استودیو در خانه‌شان با دستگاه‌های معمولی کار می‌کنند.

مهدوی: به صرف این که ارشاد مجوز داده، صداوسیما پخش نمی‌کند یا حوزه هنری مجوز داده، وزارت ارشاد قبول ندارد یا هیچ کدام این‌ها مجوز نداده‌اند و طرف می‌‌رود می‌نشیند در خانه‌اش کار می‌کند نمی‌شود گفت زیرزمینی است.

ولی وقتی مرتب جلوی آدم‌ها را می‌گیریم، طبیعتا تا یک حدی می‌توانند تحمل کنند و تبدیل به عناصری ضدسیاست‌ و ضددیانت حاکم نشوند، چون لیوان آب هم یک ظرفیتی دارد. (خطاب به کیوان ساکت) شما گفتید وقتی جلوی کسی را می‌گیریم، حریص می‌شود. این طبیعت انسان است. مرحوم زنده‌یاد آیت‌اله طالقانی اول انقلاب حرف خیلی خوبی زد. در مورد یکی از مراکز در تهران گفت این را تعطیلش نکنید! کردند و خب الان خیابان‌های نه فقط تهران که شهرهای مذهبی ما هر کدام اوضاعشان از دیگری بدتر است. شاید شما بتوانید جلوی جسم و بدن را بگیرید و بازداشتش کنید اما جلوی ذهن را نمی‌شود گرفت. در پایان بحث مربوط به خانه موسیقی باید بگویم که این نهاد موظف است به عنوان اولین مدافع در مقابل چنین رفتاری با رپرها از خود واکنش نشان دهد.

ساکت: (خطاب به مهدوی) می‌خواستم به نکته‌ای اشاره کنم که پشت سرتان هم گفته‌ام. با این که برای همه مدیران فرهنگی احترام قائلم اما معتقدم بهترین دوره فعالیت مرکز موسیقی حوزه هنری که نگاهی غیرجناحی و غیربغض‌آلود به هنر و هنرمندان داشت، دوران مدیریت شما بود. متاسفم که در کشور ما قدر مدیران لایق شناخته نمی‌شود و دولتمردان نیز در انتخاب مشاورین و معاونین خود وسواس کافی به خرج نمی‌دهند.

تا بحث در مورد خانه موسیقی است به مسئله‌ای به عنوان مشتی نمونه خروار اشاره کنم. همین کانون نوازندگان سازهای ایرانی که من روی اساسنامه‌اش هم بحث دارم نزدیک به پنج هزار عضو دارد، در هر انتخابات باید نصف به علاوه یک نفر از اعضایش حضور داشته باشند تا جلسه رسمیت پیدا کند اما یک مرتبه هم نشده که این جلسه به رسمیت برسد چون نصف به علاوه یک که هیچ، یک هشتم از اعضایش هم در انتخاباتش حاضر نمی‌شوند.

در انتخابات اخیرش گمان می‌کنید از پنج هزار نفر چند نفر شرکت کردند؟! 175 نفر! که بخشی از آن‌ها هم کسانی بودند که ساز ایرانی نمی‌زدند. عنوان کانون؛ نوازندگان سازهای ایرانی است ولی تعداد زیادی از این عزیزان که بسیار هم محترمند سازشان ایرانی نیست و وقتی من اعتراض کردم با پاسخ عجیبِ؛ ولی این‌ها در ایران ساز می‌زنند مواجه شدم! با این استدلال پس اُبوآ هم ساز ایرانی است، کلارینت و ساکسیفون و ترومپت هم همین‌طور چون در ایران نواخته می‌شوند!

خانه موسیقی وضعش این گونه است و سه نهادی که به آن‌ها اشاره کردم آن گونه. وقتی وزارت ارشاد مجوز برگزاری کنسرت در یک شهرستان را صادر می‌کند و یک شخصیت محلی می‌رود در سالن را پلمپ می‌کند چه توقع دیگری می‌توان داشت. بارها هم گفته‌ام که معاونت هنری، خانه موسیقی و جشنواره موسیقی فجر همگی به صورت محفلی و قبیله‌ای اداره می‌شوند.

یاورمنش: جدا از خانه موسیقی، اهالی موسیقی هم هیچ وقت در دفاع از حقوق این بخش از اعضای حوزه‌شان کاری نکرده‌اند.

مهدوی: شاید از آن‌ها خواسته نشده. الان می‌بینید که وقتی از استاد ساکت خواستید موضع‌گیری کند، با وجود ایراداتی که بر رپ وارد می‌داند از این نوع موسیقی دفاع‌ کرد.

همه ما نگرانی‌مان این است که آن رپی که در آمریکا متولد شد عینا به شکلی خالص بیاید این جا. چون ما ایرانی‌ها ثابت کرده‌ایم که کپی‌بردارهای خیلی خوبی هستیم. در مثال‌هایی که می‌زنم کپی‌برداری حامل بار منفی نیست؛ شما کارهای فریدون فروغی و فرهاد مهرداد را گوش کنید ببینید چقدر قشنگ با لهجه انگلیسی می‌خوانند یا گوگوش آهنگ‌های انگلیسی را چقدر زیبا می‌خواند یا کوروش یغمایی و همین‌طور بگیرید و بیایید جلو، آن قدر تمیز کار می‌کنند و با الحان درست که فکر می‌کنید خودشان خارجی‌اند. چون کپی‌برداریشان از موسیقی جَز به شدت درست بوده.

وقتی ما از این قابلیت هنرمندانمان مطلع‌ایم و می‌دانیم که می‌توانند در جهت منفی هم از آن استفاده کنند، بهتر نیست رپ وطنی ایرانی را بپذیریم؟ حتی اگر به شرایط فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی معترض است و در کارش انگشت روی نواقص می‌گذارد؟! و بهتر نیست بدانیم که اگر به این‌ جوان‌ها اجازه کار ندهیم، قابلیت این را دارند که رکیک‌ترین حرف‌ها را در آهنگ‌هایشان بزنند؟ و مطمئن باشیم در آن صورت کارشان بسیار بیشتر خواهد گرفت چون اساسا ذات انسان چیزهای منفی را سریع‌تر جذب می‌کند.

الان دانشگاه‌های ما بدون نیازسنجی مدام فارغ‌التحصیل بیرون می‌دهند؛ آهنگسازانی که قابلیت آهنگسازی ندارند. خیلی از بچه‌هایی که هنرستان را گذرانده‌اند، سربازی رفته‌اند و بعد از سربازی دانشگاه ندیده‌اند بسیار قوی‌تر از دانشگاه دیده‌ها عمل می‌کنند. خروجی دانشگاه‌ها مثبت نیست. یک‌سری اصطلاحا دانشمند بیرون می‌دهند که فاقد اثرگذاری در جامعه‌اند و معلمانی ساده می‌شوند. در صورتی که باید در دانشگاه‌ها شاهد برگزاری سمپوزیوم‌ها و کنفرانس‌هایی باشیم که از مهمانان داخلی و خارجی دعوت کنند و محلی باشند برای ارائه مقاله‌های بین‌المللی...

حالا که دانشگاه‌هایمان بی‌خیال این چیزها هستند، قانون‌گذارمان هم می‌گوید وزارت ارشاد متولی اول و آخر مجوزهاست که اگر به همه با یک چشم نگاه کنیم پس صداوسیما هم باید مجوزش را از وزارت ارشاد بگیرد، حالا به خاطر روزآمدی و این که تهیه‌کننده باید درجا مجوز بدهد، شورایی اختصاصی دارد که قبل از انقلاب در اختیار رادیو بود و بعد از