به نقل از «بولتن نیوز»

آمد شدن تو اندرین عالم چیست آمد مگسی پدید و ناپیدا شد

تاریخ انتشار: ۲۸ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۴۴۳۱۲۵

گروه تئاتر و موسیقی: می‌گوید از ده‌سالگی عاشق عروسک‌ها و دنیای نمایش شده و در بیست‌سالگی کوچه‌ پس کوچه‌های تهران را برای جستن شخصیتِ مبارک، زیرپا گذاشته است. می‌گوید در تمام آن روزها و سال‌ها، خیام یگانه‌حامی‌اش روی کره زمین بوده است؛ همان ریاضی‌دانِ شاعرِ پرسش‌گرِ شکاک.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

حالا و پس از چند دهه «خیام» را روی صحنه آورده و از زبان او به دنیا دهن‌کجی می‌کند. خیامی که ورای خیر و شر ایستاده و به این همه بلاهت و تاریکی می‌نگرد و در جهان بزرگش حسرت می‌خورد...

به گزارشبولتن نیوز به نقل از روزنامه ابتکار، شما سال‌ها در حیطه اسطوره کار کرده‌اید و اساطیر غرب و شرق را می‌شناسید. عنصر خیر و شر در اسطوره‌ها و تراژدی‌ها مطرح است؛ چیزی که توی نمایش شما هم خیلی پررنگ است، اما در «اپرای خیام»، انگار خیام یک پله بالاتر ایستاده و تک‌گویی‌های او و حقیقتی که در خلوت از آن دم می‌زند، با توجه به تناقض‌هایش، امیدها و ناامیدی‌هایش؛ عصیانی دارد که انگار درک نشده است. حقیقت خیام از نگاه شما چیست؟

خیام توانسته پاسخ معماها و مجهول‌های تا چهارصد سال پس از خودش را بدهد. انسانی که آن‌قدر از مرز زمان می‌‎گذرد. چیزی که نیوتون، دکارت و پاسکال کشف می‌کنند، چهارصد سال پیشتر خیام کشف کرده بود که نشان دهنده این است که از نظر اندیشه هم به همین اندازه فراتر است. او به چیزی رسیده که نکته فوق‌العاده مهمی است. به رغم این‌که فناپذیر بودن انسان و موجودات را درک کرده؛ جای اینکه از خودکشی حرف بزند یا دست از زندگی بردارد، دعوت به زندگی می‌کند. به همین دلیل فراتر از خیر و شر است.

توی نمایش هم دیدم که مسئله مرگ برای خیام بزرگ است و شخصیتی مرگ اندیش بوده...فوق‌العاده بزرگ است و متعلق به هر لحظه و ثانیه اوست. خیام مرگ‌هراس هم بوده است.

مرگ هراس؟

بله؛ برای این‌که پی ‌برده، زیبارو و انسان‌های خوب و تمام موجوداتی که در واقع که می‌شود به‌شان دل بست فناپذیر هستند. این در واقع هراس‌آور است، ضمن این‌که از زندگی هم خیلی خوشش می‌آمده، لذت می‌برده و می‌دانسته که «آمد مگسی پدید و ناپیدا شد»*1 برای او هم خواهد بود. وقتی می‌گوید: «نی نام زما و نی ‌نشان خواهد بود» در واقع کامل می‌داند که پس از او هم این اتفاق خواهد بود. می‌‌داند که گوری هست و خاکی هست و تبدل شدن به یک لاشه پوسیده و استخوان های پوسیده. استخوان‌هایی که در بخش‌های از آخر نمایش هم استفاده می‌کنم. بنابراین درک خیام از زندگی، درکی توامان با هراس و لذت است.

وقتی درباره عصیان خیام حرف می‌زنیم، می‌توانیم به نیچه هم اشاره کنیم که خیلی از عصیان حرف می‌زده و البته به ادبیات و اساطیر شرق هم اشراف داشته؛ از این نظر می‌توان این دو شخصیت را شبیه به هم دانست؟

عصیان خیام فراتر است. چون وقتی نیچه عصیان می‌کند، مبانی فقط اندیشه خودش است، در حالی که خیام عصیان می‌کند علیه جاهلان، علیه افراطیان و در واقع علیه کسانی که از خدا تصویری جز وحشت نیافریدند. بنابراین نسبت به آنچه آموخته، نسبت به تفاسیری که به او تعلیم داده‌اند و نسبت به جهانی که پیرامونش ترسیم کرده‌اند، عصیان می‌کند، اما عصیان خیام مانند نیچه نیست که ابرازش کند، چون نوعی محافظه‌کاری دارد، به این خاطر که بتواند کشفیات خودش و ضوابط و روابط خودش را ادامه بدهد. این اندیشه هفتاد تا صد سال بعد پیدا می‎‌شود. خیامی که می‌گفتند، تندخو و درواقع انزواطلب و ممسک در آموزش است یا حتی متفرعن. معلوم است در دنیای ذهنی خیام، شورش و بلوایی نسبت به جاهلان و مفسران پیرامونش برپاست.منظورتان این است، خیام در عین حال که یک شخصیت به خود اندیشنده بوده...یک مسلمان عمیق هم هست.

اگر عنصر عرفان را از خیام بگیریم و سعی کنیم با ویژگی‌های یک انسان، خیام را ببینیم و عرفان را در این موضوع دخیل نکنیم؛ خیام به عنوان یک انسان به خودش می‌اندیشد و با خودش گفت‌وگو می‌کند. انسانی که بر جامعه‌‎اش هم اشراف دارد و جامعه را نقد می‌کند. این تصویری است که شما از خیام ارائه می‌کنید؟

نمی‌توانیم این عنصر را از خیام بگیریم. عرفانی که او پیدا می‌کند، متفاوت است از عرفان مولوی و حتی حافظ و دیگران. او یک عرفان عالمانه دارد. او به کشف و شهود فکر می‌کند. او سر در آسمان‌ها فرو برده، بنابراین رصد کردن جهان پیرامونی است که خیام را نسبت به تعاریف سطحی و ساده‌ای که وجود دارد مشکوک می‌کند. خداشناسی را باید از خیام آموخت.

اما خیام خیلی شکاک است، خیلی پرسشگر است. شما گفتید که از دکارت بالاتر است. اگر راجع به شک دکارتی صحبت کنیم، پس شکی که خیام دارد، شک بزرگتری است و ساختارشکنانه‌تر ابرازش می‌کند ولی شما تاکید دارید او یک مسلمان حقیقی است و حقیقتی که از آن دم می‌زند به یک عنصر فناناپذیر مانند خدا اشاره دارد.

خیام پرسشگر است برای این‌که عالم است. نه تنها از دکارت که از نیوتون هم بالاتر است، پس ساختارشکنی او طبیعی است. ما در قرآن هم داریم که کل نفس ذائقه الموت. خیام این را باور کرده است. در توضیح نمایش آمده که در مجلس عبدالرزاق وزیر، همه درمانده بودند در تفسیر یک آیه؛ او چیزی و ابعادی از آن آیه می‌گوید که عبدالرزاق وزیر می‌گوید: «خدا سایه این علما را از سر ما کم نکند.»2 چرا؟ برای این‌که بسیار وسیع‌تر فکر می‌کرده و به همین دلیل او را کافر می‌دانستند. به همین دلیل او را شکاک می‌دانستند.

من این خیام را دیدم: خیامی که زمین را خوب می‌داند؛ زمین را می‌فهمد و فناپذیری ما را می‌بیند و آن‌قدر که به سفال‌گری و کوزه‌گری توجه می‌کند، یعنی پیرامونش را خیلی خوب فهمیده است. خیام را من بیشتر درک می‌کنم به دلیل این‌که نمایش‌گر عروسکی است. وقتی می‌گوید: «خیام که خیمه‌هاى حکمت مى‏دوخت در کوره غم فتاد و ناگاه بسوخت»3 یا: «این چرخ فلک که ما در او حیرانیم فانوس خـیال از او مـثالی دانیم»4 اصلا وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم یا خیام دو چیز را خوب فهمیده است: نمایش عروسکی و سفالگری؛ که هر دو را می‌سازید و می‌شکنید.

هر دو را زنده می‌کنید و بعد می‌میرانید. بنابراین وقتی می‌بینید هر نفسی حتما خواهد مرد، حتما به فنا خواهد پیوست. آن موقع است که تفاسیر قرانی که خیام داشته، فراتر از زمانش می‌رود. آن‌موقع اگر برای آدمی عادی می‌گفت: «اسرار ازل را نه تو دانی و نه من»5 کسی فکر نمی‌‌کرد او نمایش سایه‌ای دیده است. این پرده، این حایلی که وجود دارد در پی اتفاقات دیگر است؛ مثل مُثُل افلاطون. بنابراین من تاکید دارم بر مسلمان بودنش، اما شک خیام از نوع یک عالم عمیق است و در هر چیزی شک می‌کند. یک ریاضیدان مجهولاتی دارد برای کشف معلومات. او بعد همه کارهایی که کرد، می‌بیند هنوز راز وجود دارد. چند وقت قبل، اعلام کردند امشب شهاب‌باران است.

مطمئنا اگر عارف به معنای واقعی باشید و شهاب‌باران را ببینید، غش می‌کنید. من آن‌شب جرات نکردم به آسمان نگاه کنم. شهاب‌باران به نظر ساده است. تصور کنید در حال کشف کرات دیگر هستند، بزرگ‌تر از زمین. ما کی هستیم این وسط؟

راجع به خط و ربط این نمایش به دوران معاصر که البته ابتدای صحبت‌ها‌یتان اعلام کردید، خیام پیشگو بوده و چهارصد سال بعد از او، همچنان از نظریه‌هایش استفاده می‌شده و هنوز هم انگار از آن‌ها استفاده می‌کنند. در توضیح نمایش به نظر صادق هدایت اشاره کرده بودید.

درمورد اشاره به صادق هدایت باید بگویم؛ خیام به پوچی نمی‌رسد. دلیل اشاره‌ام این بوده است. صادق هدایت هم نسبت زیادی با نمایش عروسکی دارد و نمایش عروسکی «افسانه آفرین» را نوشته و از این بُعد، نگاه می‌کرده که هیچی نیست؛ امیدی نیست. جهان در واقع، جهانی تاریک است. این بعد نهلیستی در خیام خیلی بزرگ است و نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. این پوچ‌گرایی...

پوچ‌گرایی نیست. همین را می‌خواهم بگویم. نوعی کشف هستی است. هستی همین است و جز این نیست. الان اگر کسی بیاید و بگوید من عارف به این نیستم که می‌میرم، عارف به این نیستیم که جهان فناپذیری داریم، او اصلا زندگی و هستی را متوجه نشده است. به رغم این‌ها؛ اتهامات به خیام چی است؟

پناه بردن به می، به زن و به زیبایی‌ها؟ فرض کنیم این‌ها درست باشند؛ پس خیام زندگی را دوست داشته است.

موضوع دقیقا گفت‌وگوی خیام با خودش است که در نمایش هم دیدیم و آن ناامیدی که در او موج می‌زند، اما باز نیروی مقابلی وجود دارد که به او می‌گوید، برخیز، عصیان کن و خودت را نباز. سوالم روی عصیان بود که شما به عرفان خیام اشاره کردید و حقیقتی که او را به منبعی فناناپذیر وصل می‌کند.

خیام در تاریکی، نور را دیده و تفاوتش با پوچ‌گرایان این است که پوچ‌گرایان در تاریکی، تاریکی و ظلمت را می‌بینند. به افلاطون اشاره کردید و ارتباط میان خیام و افلاطون...وقتی به مُثُل افلاطونی نگاه کنید، متوجه می‌شوید خیام پس از آن‌ها آمده و دقیقا علوم زمان خودش را فرا گرفته است. تو می‌دانسته و از مُثُل افلاطونی خبر داشته است. بنابراین وقتی نگاه می‌کنید، او در ظلمت نور را می‌بیند ولی پوچ‌گرا در ظلمت ظلالت و نیستی.

عصیانی که خیام از آن دم می‌زند و پس از آن نیچه که از آن حرف می‌زند اما فرصت ندارد که برخیزد و حتی کامو در «عصیانگر»ش؛ این‌‌ها از یک جنس نیستند؟

نه؛ از یک جنس هستند تا یک مقطع تا یک نقطه تا یک مرز.اما انگار آن‌ها برمی‌گردند...

من اعتقاد دارم که خیام خدا را باور دارد. وقتی شما می‌رسید به نهلستی، دیگر خدا را باور ندارید. خدا مرده است. این حرف نیچه است. خیام هرگز این را نمی‌گوید.خیام هم انسان را محور قرار می‌دهد و خیلی با خودش صحبت می‌کند...

اما خیام انسان را هیچ می‌داند. عرفان دو جهان دارد: جهان بزرگ و جهان کوچک. جهان بزرگ، مغز است و جهان کوچک، پیرامون است. خیام در جهان بزرگش زندگی می‌کند، نه در جهان کوچک اطرافش و این خیلی نکته مهمی است. تفاوتش با نیچه، کامو و دیگران در همین است.

و درمورد نمایش عروسکی؛ اولین دریافت ما پس از مواجهه با کار عروسکی، فانتزی است. علاوه بر تاکیدتان و ارجاع‌ دادن مخاطب به متون ادبی، در مورد فانتزی‌ در کارهای‌تان و نگاه‌تان به آن صحبت کنید.

کسی که به دنیای نمایش عروسکی و انیمیشن پناه می‌برد، می‌خواهد در واقع از یک جهان فراواقعی صحبت کند که در انیمیشن صحنه‌ای و انیمیشن سینمایی وجود دارد. شما در صحنه، امکان ندارد که دو خیام بیافرینید ولی در نمایش عروسکی می‌شود. در نمایش «حافظ» من دوازده حافظ می‌آفرینم.

وقتی شما بر مبنای واقعیات، اما فراتر از آن می‌روید، فانتزی آغاز می‌شود. بنابراین می‌توانم بگویم که دقیقا تعریف هنر، ناممکن را ممکن کردن، در دنیای عروسکی امکان پذیر است و تنه به تنه تعریف خودِ هنر می‌زند. اگر در واقع شما از چوب و پارچه موجودی بسازید که به آن علاقه‌مند شوید، شما را عصبانی کند یا بگریاندتان؛ این یعنی فانتزی. وقتی کودکی در ابرها اشکالی می‌بیند؛ پدربزرگ و مادربزرگ و کشتی می‌بیند؛ هنرمندی که به دنیای فانتزی پناه می‌برد همان کودکی است که جهان اطرافش را به اشکال مختلف در می‌آورد و می‌تواند موجودیت ببخشد. به همین دلیل بارها گفته‌ام اگر مایاکوفسکی می‌گوید: «شعر یعنی انقلاب کلمه» نمایش عروسکی، انقلاب شی است. وقتی که این انقلاب را درک کردید، موجودیت پیدا می‌کند و بر شما تاثیر می‌گذارد. در واقع در فانتزی همه‌چیز مقابل حالت عادی قرار می‌گیرد و از واقعیت فراتر می‌رود. ما روی صحنه ما جادوگری می‌کنیم. انگار شما یک آبژه را به سوژه تبدیل می‌کنید.

همین را می‌خواهم بگویم. واژه عامیانه نمایش‌گر عروسکی حقه‌باز بوده است. در اصفهان به نمایش‌گر عروسکی حقه باز می‌گفتند. منظورشان از حقه، شعبده بود. در نمایش عروسکی شعبده‌بازی می‌کنید و شی را تبدیل به انسانی کنید که فراتر از یک بازیگر واقعی، عصبانی‌تان می‌کند، عاشقش می‌شوید و عصبانی‌تان می‌کند به شرط این‌که همه‌چیز درست پیش برود و شما باور کنید از زیر آستین شخصی مار بیرون می‌آید. در حالی که مار بیرون نمی‌آید و شرایط را جوری به شما می‌قبولانند که باورش می‌کنید.

فکر می‌کنید خیام هم این شعبده‌بازی را داشته؟

اصلا خیام نمایش‌گر بی‌نظیر عروسکی است؛ به همین دلیل من قبلا هم گفتم وقتی در ده سالگی عاشق عروسک و شخصیت مبارک شدم و در بیست سالگی شروع کردم به جست‌وجوی او در کوچه پس کوچه‌های تهران؛ یک حامی برای خودم در کره زمین داشتم و او خیام بود. «فتوت‌نامه» واعظ کاشفی را خوانده بودم که خیام از نمایش عروسکی به عنوان قرینه‌سازی و مثال هستی گفته است. پس من کار ویژه‌ای نمی‌کنم ولی راه غلط را هم نمی‌‎روم. بنابراین من خیام را بی‌نهایت دوست دارم، چون نمایش‌گر عروسکی بوده است.

درنمایش کنایه ای هم به حال حاضر ایران زده‌اید؟

به کره زمین و نه ایران... به همین دلیل از جنگ دوم شروع می‌کنم. «اجرام که ساکنان این ایوان اند اسباب تردد خردمندان‌اند»6 چطور یک نفر که به این‌ها فکر می‌کند، می‌تواند خودش را دار و ندار کائنات بداند؛ بعد نگاه می‌کنید به کل زندیگش که نهایتا نود سال عمر می‌کند ولی عمر سیاره‌ها میلیون ها سال است. بنابراین خیام به درستی اشاره می‌کند. به همین دلیل فرا جغرافیا و فرا اقلیم است. به همین دلیل انسان بزرگی است و بیخود نیست که به سی و پنج زبان ترجمه شده؛ با اینکه کوچکش کرده‌اند و دنیای‌اش را خوب متوجه نشده‌اند، اما فرقی نمی‌کند شما متعلق به کجای این دنیا باشید.
توی نمایش هم تاکید داشتید به این موضوع و استفاده از زبان‌های مختلف و آدم‌های جای‌جای دنیا.

بله توی نمایش به زبان‌های مختلف اشاره کردم.
1* یک قطره آب بود با دریا شد یک ذره خاک با زمین یکتا شد
آمد شدن تو اندرین عالم چیست آمد مگسی پدید و ناپیدا شد
2* ای بس که نباشیم و جهان خواهد بود نی نام زما و نی ‌نشان خواهد بود
زین پیش نبودیم و نبد هیچ خلل زین پس چو نباشیم همان خواهد بود.
3* خیام که خیمه‌هاى حکمت مى‏دوخت در کوره غم فتاد و ناگاه بسوخت
مقراض اجل طناب عمـرش ببــرید فـراش قضـا بـرایگانـش بفــروخـــت
4* این چرخ فلک که ما در او حیرانیم فانوس خـیال از او مـثالی دانیم
خورشید چراغ‌دان و عالم فانوس ما چـون صوریم کاندر او گردانیم
5* اسرار ازل را نه تو دانی و نه من وین خط مقرمط نه تو خوانی و نه من
هست از پس پرده گفت‌وگوی من و تو چون پرده بر افتد نه تو مانی و نه من
6* اجرام که ساکنان این ایوان اند اسباب تردد خردمندان اند
هان تا سر رشته خرد گم نکنی آنان که مدبر اند سرگردانند

منبع: بولتن نیوز

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.bultannews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «بولتن نیوز» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۴۴۳۱۲۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

عالم غرب مدرن وارد دوران بحران انحطاط خود شده است

‌به گزارش خبرگزاری صداوسیما ، شهریار زرشناس استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سیاسی شنبه ۸ اردیبهشت ۱۴۰۳ با حضور در برنامه گفتگوی ویژه شبکه خبر  و  ابراهیم متقی کارشناس مسائل بین‌الملل در ارتباط تلفنی درباره  اعتراضات دانشجویان دانشگاه‌های آمریکا و اروپا در حمایت از غزه  گفتگو کردند.

 مقدمه: خیزش ضدصهیونیستی دانشجویی در آمریکا به ۶۰ دانشگاه و البته مؤسسه آموزشی در سایه خشونت کم سابقه پلیس رسیده و تاکنون دست‌کم ۶۰۰ دانشجو و استاد دانشگاه بازداشت شدند. 

سؤال: خیزش ضدصهیونیستی در دانشگا‌ه‌های آمریکا، مؤسسات آموزش عالی و حالا هم که استرالیا، آلمان، فرانسه و بسیاری کشور‌های دیگر اروپایی علت این جنبش اعتراضی دانشجویان در حمایت از فلسطین و غزه چیست؟
شهریار زرشناس؛ استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سیاسی: من گمان می‌کنم برای بررسی این پدیده باید دو علت را، یکی علت درازمدت و یکی علت کوتاه مدت را توجه قرار دهیم. من این پدیده را صرفاً یک رویداد سیاسی که مثلاً فقط حاصل از تحریک شدن وجدان عمومی در قبال جنایات رژیم صهیونیستی باشد نمی‌بینم، این را فراتر می‌بینم، یعنی اگر بیاییم نگاه کنیم در خصوص رویداد‌هایی که در شاید یک دهه اخیر و کمی بیشتر رخ می‌دهد و بعد به آن علت درازمدت و کوتاه‌مدت نگاه کنیم، بیش از ۱۰ سال است که روند عمومی سیاست و آن ساختار سیاست لیبرالی که مبتنی بر اتمیسم اجتماعی و مبتنی بر یک نظام حزبی و حرکت در ذیل مفهوم جامعه مدنی بر مبنای خواست‌های اجتماعی در چارچوب یک نظام پارلمان‌تالیستی است، بیش از ۱۰ سال است شاید حدود ۱۵ سال است که این روند جاذبه و قدرت بسیج خود را از دست داده، این حرف را من نمی‌زنم، فیلسوفانی مثل ژان ژاک رانسیر و بعضی از غربی‌ها می‌زنند و یک دوگانه‌ای را خود رسانه‌های غربی هراسان ایجاد کردند در این خصوص که می‌گویند پدیده‌ای ورای مرز‌های معمول سیاست لیبرال که آنها آن را پوپولیسم می‌نامند، حالا من در بحثم صحبت نمی‌کنم چقدر درست است یا غلط است، آنها این را می‌گویند. یک چنین روندی شروع شده، بعد جلوتر می‌آییم می‌بینیم که در همین دو سال اخیر رویدادی مثل جنگ اوکراین را داریم و نتایجی که این جنگ ایجاد کرده، تبعاتی که دارد، تغییراتی که در ساختار نظام بین‌المللی ایجاد می‌کند، قبل‌تر از آن و همچنین در ادامه آن، روی افول هژمونیک نظام جهانی و بعد آن فضای واگرایی که در رأس نظام جهانی ایجاد می‌شود که فرصت عجیبی دارد برای دولت‌های استقلال طلب و ملت‌ها ایجاد می‌کند. در ادامه آن باز دوباره می‌آییم جلو؛ رویداد هفت اکتبر سال گذشته، بعد رویداد عملیات ایران؛ اینها را که کنار هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به تعبیر یک نویسنده‌ای که می‌گفت باد‌ها خبر از تغییر فصل می‌دهند، ما احساس می‌کنیم انگار یک اتفاقی پیش می‌آید که این اتفاق فراتر از صرف مرز‌های سیاسی است. من حتی حرکت دانشجویان را که ما می‌گوییم سبقه ضدصهیونیستی، ولی روایت صهیونیستی؛ وجه اصلی هویت عالم غرب مدرن است. وقتی شما روایت صهیونیستی را مورد حمله قرار می‌دهید در واقع دارید وجه بنیادین هویتی عالم غرب مدرن و وجه تمدنی را دارید مورد حمله قرار می‌دهید.

سؤال: این را در شعار‌هایی که دانشجویان در این جنبش اعتراضی در دانشگاه‌های مختلف هم سر می‌دهند می‌توانیم ببینیم.
زرشناس: بله، کاملاً، حتی شعار مرگ بر آمریکا، اصلاً من سویه را می‌خواهم بگویم، بعد ببینید دو اتفاق؛ یک اتفاق این است که ترکیب دو عامل است؛ یکی این است که عالم غرب مدرن، این یک بحث فلسفه- تاریخی است. عالم غرب مدرن از اواخر قرن نوزدهم وارد دوران بحران انحطاط خود شده، این را من نمی‌گویم؛ این را نیچه می‌گوید، با زبان دیگری توین‌بی می‌گوید، با زبان دیگری اِشپَینلِر می‌گوید، با یک روایتی لِوُفِر می‌گوید، یک روایت دیگری مارتین هایدِگِر می‌گوید، با یک بیان دیگری فوکو می‌گوید؛ این یک بحث عمومی است که عالم غرب مدرن وارد دوران بحران انحطاط خود شده، وقتی چنین اتفاقی رخ می‌دهد یعنی مدرنیته دارد کم کم قدرت اقناعی خود را از دست می‌دهد، مدرنیته دارد، از همه مهم‌تر وجه هژمونیک خود را از دست می‌دهد و این سیطره هژمونیک آن دارد خرق می‌شود، بعد  این عامل بلندمدت است که اساساً نزدیک صد سال است که پیش می‌آید. علاوه بر آن یک عامل کوتاه‌مدت هم هست و آن این است که سیاست‌های سه چهار دهه اخیر نئولیبرالی در نظام سرمایه‌داری بین‌المللی هم در آمریکا، هم در کشور‌های اروپایی و همچنین کشور‌های شبه مدرن وابسته به آنها یا غیر از آن در واقع نوعی بحران اجتماعی و فرهنگی ایجاد کرده که همین مسأله هم دوباره قدرت اقناعی و جاذبه مدل گفتار مدرنیته را از بین برده یا کم‌رنگ کرده و نظام رسانه‌ای اینها را هم در بسیج کردن، صورت بندی و نوعی تحمیق کردن دچار مشکل کرده است. این یک اتفاق موجب می‌شود که اگر تا کنون این مجموعه سیطره هژمونیک مدرنیته می‌توانست نوعی وجدان تحمیق ایجاد کند، یعنی وجدان اخلاقی انسانی جامعه را تحمیق و غیرفعال کند، حالا، چون این سیطره خرق می‌شود این دچار روزنه‌هایی در خود می‌شود، نمی‌گویم به طور کامل از بین رفته، دارد دچار روزنه‌هایی می‌شود، بنابراین یک نوع وجدانی که تا به حال سرکوب می‌شد، یک نوع وجدان بیدار اجتماعی، اعتراضی کم‌کم دارد میدان پیدا می‌کند و فعال می‌شود. من گمان می‌کنم حتی اگر این بار این جنبش مهار شود و احتمال که خواهد شد، هر چند به سختی، باز هم ما شاهد نمونه‌هایی خواهیم بود؛ حرکت و رویداد‌هایی که اینها مایه‌های دیسکورسیک و تمدنی دارند، یعنی دارند یک نوع گفتارسازی و آلترناتیوسازی می‌کنند، ممکن است وجه ایجابی آنها اصلاً پررنگ نباشد، چون ما در یک دوران گذار تاریخی به سر می‌بریم، اما نکته مهم این است که دارند حکایت می‌کنند که مدرنیته آن قدرت اقناعی خود را دارد از دست می‌دهد.

سؤال: ناظر بر تعبیری که به کار بردید، سؤال بپرسم؛ وجدان بیدار اجتماعی حالا در این رویداد را بررسی کنیم، اما نظام آمریکا تلاش می‌کند که صدای این وجدان بیدار اجتماعی شنیده نشود در این اجتماع ضدصهیونیستی، علت این تلاش چیست؟
زرشناس: می‌خواهد آن چه که رخ می‌دهد تحریف کند، اگر اینها بپذیرند که نوعی وجدان بیداری بلند شده که دارد خرق می‌کند، هرچند نه تام و تمام و تا حدودی خرق می‌کند سیطره هژمونی مدرنیته و عالم مدرن را؛ این یک معنا دارد و معنای آن این است که نشان می‌دهد مدرنیته دارد توان خود را از دست می‌دهد و دوران گذار و زمستانش فرارسیده. وقتی ما بحث فلسفه- تاریخی از ورود عالم غرب مدرن به دوران بحران و انحطاط می‌کنیم، چه می‌گوییم؟ می‌گوییم یک عالم و تمدنی دارد وارد زمستانش می‌شود. عوالم تاریخی و تمدن‌ها مثل انسان‌ها هستند، یک لحظه‌ای به دنیا می‌آیند، دوران تکوین، کودکی و جوانی دارند، دوران نُضج پیدا می‌کنند و یک زمانی هم می‌رسد که در سرازیری حرکت در مسیر قهقرا قرار می‌گیرند. عالم غرب مدرن از منظر فلسفه- تاریخ، در رنسانس به دنیا آمده، اتفاقاً در همان رنسانس، سودا‌های شدید صهیونیستی دارد. در همان رنسانس به دنبال تأسیس نظام جهانی است. وعده نظام جهانی می‌دهد، می‌خواهد آن را محقق کند با محوریت آموزه‌های صهیونیستی. از قرن هجدهم به بعد که دوران روشنگری است، از منظر فلسفه- تاریخ، دوران نضج اینهاست، اینها این را عملیاتی می‌کنند و در هیأت نظام جهانی کاملاً به وجود می‌آورند.

 عالم غرب مدرن وارد بحران شده است 

زرشناس:  این نظام جهانی یک ساختاری از کشور‌هایی که خود را ارباب دنیا می‌دانند و جهان را غارت می‌کردند، نیروی کار مردم را استثمار می‌کردند، منابع طبیعی را غارت می‌کردند و کشور‌ها را به بازار مصرف بدل می‌کردند، چنین وضعی ایجاد می‌کند و از اواخر قرن ۱۹، بنا بر آن چه که ما در نزد خود فیلسوفان غربی می‌بینیم، نیچه می‌گوید، ِاشپَنگلر می‌گوید، توین‌بی می‌گوید، فوکو می‌گوید، هایدگر می‌گوید، زیمل می‌گوید که این عالم غرب مدرن دارد وارد بحران خود می‌شود. دارد پاییز و فراتر از آن زمستانش فرارسیده. این زمستان وقتی فرامی‌رسد یکی از مؤلفه‌هایش این است؛ قدرت اقناعی ضعیف می‌شود و چاقو دسته خود را می‌برد. الان چیزی که ما می‌بینیم این است؛ در متن دانشگاه‌های آمریکا که کانون تولید دیسکورس‌های تحمیق‌گر هستند به منظور این که مقوم تداوم حیات عالم غرب مدرن و تمدن آمریکایی ذیل این باشند، ما شاهد این هستیم که عنصر بنیادین آن که روح این عالم را دارد، روح عنصر مقوم آن است، یعنی وجه صهیونیستی مدرنیته، چون اگر راجع به مدرنیته صحبت کنیم، مدرنیته؛ سنتزی است از یونانیت و یهودیت؛ منتها یهودیت صهیونیستی. این عنصر دارد مورد حمله قرار می‌گیرد، این خیلی نکته مهمی است، یعنی سابقه جنبش‌های دانشجویی را در امریکا و اروپا ببینید، جنبش‌های دانشجویی قبلی یا وجه دیسکورسیک ندارند یا اگر دارند نهایتاً مثل مه ۱۹۶۸ به دنبال  این هستند که تلقی مدرن لیبرالی از آزادی را به حوزه‌های بیشتری گسترش دهند که نتیجه اش شد، انقلاب جنسی دوم آمریکا و اروپا. این نتیجه جنبش ۱۹۶۸ است، این انتهای آن اعتراض است. اعتراض اجتماعی آنها هم؛ اعتراض به این است که چرا سرباز آمریکایی مثلاً در جنگ ویتنام کشته می‌شود؟ یعنی اعتراض به خود اصل نظام جهانی نیست، اعتراض به عناصر ساختاری و هویتی مدرنیته نیست، این‌جا اعتراض؛ عنصر و رکن اصلی ساختاری هویت مدرنیته را مورد حمله قرار می‌دهد.

سؤال: ابراهیم متقی؛ کارشناس مسائل سیاسی و بین‌الملل هم به جمع ما اضافه شدند با آقای زرشناس راجع به تلاش نظام آمریکا برای این که صدای این تجمع ضد صهیونیستی شنیده نشود، صحبت می‌کردیم، اما در کنار آن صحبت کنیم به ورود خشونت‌آمیز پلیس در این سطح که می‌توانیم بگوییم در جامعه نخبگانی و دانشگاهی آمریکا و اروپا، این سطح از ورود خشونت‌بار، کم‌سابقه است و در کنار آن اشاره‌ای کنیم به اظهار نظر وزارت امورخارجه آمریکا که اشاره‌ای نکرده به دستگیری دانشجویان و اساتید و اشاره کرده که در کشورش دموکراسی وجود دارد؟
متقی: از آقای زر شناس عزیز  تشکر می‌کنم که نکات بسیار دقیقی را در تبیین بحران معنا در جهان غرب ارائه داده‌اند این یک واقعیت جدیدی هستش که تحت تاثیر موج‌های انقلاب تکنولوژیک قرار دارد وقتی که ما صحبت از جامعه شبکه‌ای می‌کنیم وقتی که دگرگونی‌های ابزاری و تکنولوژیک را آثارش را در محیط اجتماعی می‌بینیم در اون شرایط و فضا به این جمع بندی می‌رسیم که یک هویت جدیدی در برابر آن شکل‌بندی‌های مسلط هنجاری در سیاست بین الملل و جامعه امریکا و جهان غرب دارد شکل می‌گیرد که اون فضایی هستش که حاشیه دارد یواش یواش قدرت پیدا می‌کند همونجوری که من حماس را و حزب الله را و گروه‌های مقاومت در عراق و یمن را به نوعی نشانه‌های ظهور حاشیه و باز تولید قدرت حاشیه می‌دانم طبیعی است که این وضعیت در مورد جهان غرب هم وجود دارد یعنی اینکه حاشیه هم در حاشیه نظام بین الملل معنا پیدا می‌کند و هم در خود جهان غرب و نظام سرمایه داری حاشیه می‌تواند خودش را بازتولید کند واقعیت این هستش که نیرو‌های اجتماعی در هر دوران تاریخی درصدد بر می‌آیند تا هویت خودشان را منعکس کنند، اما احتیاج به یک موضوع دارند احتیاج به یک سوژه دارند احتیاج به یک بهانه دارند برای اینکه اعتراض خودشان را نسبت به ساختار بیان بکنند و امروز من فکر می‌کنم در همه جهان و به ویژه در امریکا و بسیاری از کشور‌های اروپایی نسل‌کشی اسرائیل تبدیل شده به یک موضوع اعتراضی گروه‌های اجتماعی گروه‌های عدالت‌طلب، جوانان، دانشجویان بسیاری از این نشانه‌ها در سال هزار و نهصد و شصت و هشت هم وجود داشت بسیاری از این نشانه‌ها در سال هزار و نهصد و هفتاد و چهار و هفتاد و پنج در امریکا هم وجود داشت بسیاری از این نشانه‌ها را ما در فضای جنبش‌های ضد وال‌استریت هم می‌بینیم بنابراین یک نوع گرایش ضد ساختاری در خود جهان غرب وجود دارد که دارد نشان می‌دهد با نظم فعلی با اون اقتدار و هژمانی موجود سرمایه‌داری و جهان غرب هماهنگی چندانی ندارد و البته معتقد عجب ورود کند.

سوال: آقای زرشناس ما یک ورود کم‌سابقه پلیس را می‌بینیم در آمریکا ضمن اینکه این کشور‌ها مدعیان حقوق بشر و آزادی بیان هم هستند؟
زرشناس:  ببینید امریکا زمانی که بنیان‌گذاری شد می‌دانید حاصل جنگ‌ها استقلال بود که از سال هزار و هفتصد و  هفتاد و شش تا هزار و هفتصد هشتاد و سه میلادی انجام شد و  جنگ‌های استقلال که شروع شد و امریکا تاسیس شدقانون اساسی که توسط اون گروه طیفی از دولتمردان اغلب فراماسون و طرف‌دار سرمایه داری که این‌ها پدران بنیان‌گذار می‌نامند که نوشته شد یک اصل متمم یک متمم اصل اول دارد که اون متمم درو اقع تاکید بر آزادی بیان است ببینید دقت بفرمایید لیبرالیزم که ایدئولوژی محوری است که جامعه امریکا اصلاً دولت ایالات متحده آمریکا را بنیان‌گذاری کرد و در سه صورت مختلف لیبرال کلاسیک و لیبرالیزم حالا ارشادی و شبه سوسیال دموکراتیک و اخیراً نئو لیبرالیسم دارد اداره می‌کند این کشور را و جهان سرمایه‌داری را شعار محوری اش ادعای بحث آزادی است و اصلاً جدیدا اونچیزی را که اصل می‌گیرده این نگاه کنید متفکران غربی خود متفکران غربی مثل کسانی مثلاً تئودور آدورنو که کتاب دیالکتیک روشنگری را نوشتند می‌گفتند آن سوی عقل روشنگری آن سوی مدعا‌های آزادی یعنی می‌گفتند روشنگری دارد می‌گوید خردگرایی در حالی‌که یعنی مدرنیته درحالی‌که بی‌خردی را آورده می‌گوید آزادی در حالی که استبداد را اعمال کرده می‌گوید تصویر روشن علمی از جهان درحالی‌که مجموعه‌ای از خرافه‌های جهان را ترویج می‌کند آن سوی خرد مدرن خرد ابزاری مدرن خرد سرکوبگر مدرن که خرد نیست خرد واقعی نیست آن سویش اون چیزی است که موریس بلانشو بهش می‌گوید اشاره به سادیسم، می‌گوید ذات این امر سرکوبگری و خشونت ذات مدرنیته اونچیزی که دارد مدرنیته را اداره می‌کند و جامعه امریکا را اینجور موارد که پیش می‌آید این خودش را نشان می‌دهد شما در مورد ورود پلیس ببینید ما تو خود ایران هم سابقه داریم در دورانی که به هر حال دولت تحت سیطره امریکا تو ایران حکومت می‌کرد سه بار پلیس و ارتش وارد فضای دانشگاه شدند یکی در واقع در آذر هزار و سیصد سی و دو بود یکی در بهمن هزار و سیصد چهل ارتش شرط باز فرستاد یکی هم در سیزده آبان سال پنجاه و هفت در امریکا شما نگاه بکنید این دانشجو‌ها نه کسی را کشتند نه به کسی حمله کردند،  نه سطل آشغالی سوزاندند نه شیشه‌ای شکستند نه درختی قطع کرده‌اند نه با کسی دعوا کردند این‌ها فقط تجمع کرده بودند آن هم در درون دانشگاه چه دلیلی دارد که پلیس این شکلی ارتش این شکلی مرز‌ها را در نوردد و وارد دانشگاه شود، آن باطن سرکوبگر استبدادی لیبرالیزم است که ویترین خودش را  به آزادی می‌بنند.

سوال: آقای متقی الان می‌بینیم که پلیس در آمریکا از هر ابزاری برای سرکوب دانشجویان دارای استفاده می‌کند خود دانشجویان اعلام می‌کنند که این برخورد دولت آمریکا نشانه نبود دموکراسی و آزادی بیان در این کشور هستش ولی ما اظهار نظر‌های مختلف مقامات آمریکایی از جمله وزیر امور خارجه آمریکا را که می‌بینیم بدون اینکه اشاره کند به هیچ دستگیری از اساتید و دانشجویان می‌گوید ما در کشورمان آزادی بیان داریم در کنارش رئیس مجلس به نمایندگان این کشور هشدار می‌دهد اگر دانشجویان تظاهرات خودشان ادامه بدهند گارد ملی را برای سرکوب اعزام می‌کنند؟
متقی:  نگاه کنید دوتا موضوع بسیار جدی وجود دارد نکته اول اینکه هرگاه امریکایی‌ها صحبت از دموکراسی می‌کنند شما بدانید این مفهوم دموکراسی در سیاست  عملی یعنی خشونت هر موقع  صحبت از حقوق بشر می‌کنند این به مفهوم کنش معطوف به جنگ است هر گاه صحبت از عدالت می‌کنند تلاش برای تثبیت ایجاد ساختار طبقاتی است بنابراین این واقعیت یک نوع ادبیاتی است که در ساختار سیاسی تو امریکا و جود دارد در دوران‌های مختلف تاریخی هم باز تولید شده در فضای امریکا مراجع ذی قدرت در اختیار صهیونیست‌ها است شما در نظر بگیرید هالیوود، اقتصاد، بورس، بانکداری، اتاق‌های فکری که تولید اندیشه راهبردی می‌کنند خوب تمامی موارد و مراکز و مراجع  نگاهشان یک نگاه حمایتی از اسراییل است،  اسراییل در فضای نسل کشی قرار گرفته این نسل کشی  اگر امریکایی‌ها اجازه بدهند که این اندیشه ارائه بشود این اندیشه در فضای اجتماعی امریکا باز تولید بشود شما مطمئن باشید قابلیت این دیگر وجود ندارد که خواسته باشند موضوع را جمع کنند یعنی در اون شرایط یک جو ضد اسرائیل به وجود می‌آید که در آن جو ضداسرائیلی مجلس سنا و نمایندگان دیگر قادر نخواهند بود تا بیست و یک میلیارد دلار برای سه سال آینده هزینه‌های مربوط به تسهیلات و کمبود بودجه را برای اسرائیلی‌ها تامین تحمیل کنند بنابراین پشت این خشونت یک معادله قدرت و نهاد‌های قدرت وجود دارد که اون‌ها نقش نیابتی را  در ارتباط با اسرائیل ایفا می‌کند بحثی است که دو نظریه پرداز روابط بین‌الملل به این موضوع اشاره داشتند.

سوال: آقای زرشناس به رسانه‌ها اشاره کردند بر خلاف همه مقاطع زمانی مختلف که رسانه‌ها در اختیار منافع غرب بودند در این دوره و در تجمع دانشجویی دانشگاه‌های آمریکا می‌بینیم که بازتابی از رفتار‌های متناقض غرب در حقوق بشر و آزادی بیان هستند؟
زرشناس: می‌گویم دقیقاً به همین دلیل هست، چون عرض کردم، چون سیطره هژمونی که مدرنیته دارد خلق می‌شود حداقل به صورت موردی این مسئله قدرت اقناعی مدرنیته را، چون کاهش داده بنابراین نظام رسانه‌ای هم که بر پایه این سیطره هژمونی بنا شده و مقوم آن بوده و نماینده اون بوده خوب طبیعی  است که آن هم کارایی خودش را دارد از دست می‌دهد خیلی امر واضحی هستش یعنی ببینید آن چیزی که قوام می‌داد قدرت می‌داد و موجب می‌شد که نظام رسانه‌ای بتواند عمل کند اون شرایطی بود که شرایط  هژمونی بود که نظام جهانی ایجاد کرده بود و مدرنیته، چون حاکم بود و ظرفیت  اقناعی داشت ساختار رسانه‌ای اش هم می‌توانست این امر را پیش می‌برد همچون که ساختار سیاسی اش پیش می‌برد ساختار سیاست معمولش هم چنان نظام دانشگاهی اش پیش می‌برد و حوزه‌های دیگر، اما وقتی که کلاً مدرنیته متزلزل می‌شود عالم غرب مدرن وارد دوران انحطاطش می شود چیزی آن چیزی پیش می‌آید که خود فیلسوف فرانسوی که خودش حالا در مجموع غرب مدرن تعلق دارد و دریافته بود و می‌گوید سوژه متزلزل سوژه زخمی اون نامی است که بر بشر مدرن و اومانیسم گذاشته این وضع وقتی پیش می‌آید خوب  نشان می‌دهد این نتیجه‌اش این است که با تضعیف قدرت اقناعی مدرنیته ساختار رسانه‌ای این نظام هم قدرت اقناعی اش را  از دست می‌دهد ضعیف می‌شود و از قضا سرکنجبین صفرا فزود این اینجوری می‌شود این علتش این هستش و ما از اینها از این به بعد بیش از اینها شاهد خواهیم بود یعنی ما از این به بعد بیش از این شاهد خواهیم بود که این سیطره هژمونی جا‌های مختلف خلق خواهد شد روزنه‌ها ایجاد خواهد شد همان‌گونه که در نظام جهانی فضا به سمت واگرایی رفت و فرصت برای دولت‌ها استقلال‌طلب مثل دولت ایران فراهم شده  فرصت برای ملت‌ها دارد فراهم می‌شود همان‌گونه که توازن بین المللی دارد تغییر می‌کند که از نشانه‌هایش همین رویداد وعده صادق و رویداد‌هایی نظیر این بود.