به نقل از «ایسنا»

هر وقت گفتیم دموکراسی، سر از استبداد درآوردیم

تاریخ انتشار: ۳۰ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۴۶۳۰۲۵

برزخ دموکراسی ایرانی طولانی شده؛ این برزخ که هر از چندی، یا میل به‌سوی بهشت مردمسالاری می‌کند یا به لب پرتگاه جهنمِ استبداد می‌رسد تا کی می‌خواهد در وضعیت بیم و امید به‌سر بَرد؟ چرا به نقطه بلوغ نمی‌رسد؟ مردم کجای این برزخ ایستاده‌اند؟ نخبگان در ساختن این برزخ چه نقشی دارند؟ شاید این دموکراسیِ قضا شده به لوکیشن پرتلاطم ایران مربوط است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

همه اینها و بسیار بیشتر از این پرسش‌ها، ما را به دفتر دکتر محمدرضا تاجیک، نظریه‌پرداز و استاد علوم سیاسی کشاند.

به گزارش ایسنا، «شفقنا» با این مقدمه، گفت‌وگوی خود با محمدرضا تاجیک را منتشر کرده است که در ادامه می‌خوانید:

*با توجه به تقارن این ایام با صد و دوازدهمین سالگرد مشروطه، بحث را از همین نقطه آغاز کنیم. از زمان مشروطه تا امروز مردم ایران یک خواسته‌ی مشخص و واحد داشتند یعنی «آزادی، استقلال و پیشرفت». انقلاب مشروطه و همچنین انقلاب اسلامی، همین خواسته‌ی اصلی را دنبال می‌کردند، اما امروز بعد از ۱۱۲ سال از شروع این جنبش‌ها می‌بینیم دموکراسی آن‌طور که باید و شاید در پوست و خون جامعه‌ی ایرانی نرفته و فاصله‌ی بسیاری با وضع مطلوب داریم. از نظر شما مهم‌ترین دلایلی که ما را دچار این دیرکرد تاریخی در رسیدن به دموکراسی کرده و موانع موجود، چه بوده و چه مقدار از آن به مردم برمی گردد؟ به طور خلاصه چرا ملت‌های دیگر – مثلا ملت‌های غربی- دموکراسی خواستند و رسیدند اما ما خواستیم و نرسیدیم؟

محمدرضا تاجیک: بحثی بسیار جدی است و شاید این پرسشِ اندیشه‌ساز و اندیشه‌سوز زمانه‌ی ماست. وقتی ما به عنوان انسان و جامعه‌ی ایرانی با مدرنیته، مفاهیم مدرن، دموکراسی، عقلانیت، اصالت انسان، تفکیک قوا، تحزب و مفاهیمی از این دست آشنا شدیم، به تعبیر لکان، کماکان در دوران آیینه‌گی به سر می‌بردیم. لکان در روان‌کاوی خویش یک دوران آیینه‌گی و دورانی تخیلی برای انسان قایل است.

انسان از ۶ ماهگی تا ۱۸ ماهگی در دوران آیینه‌گی به سر می‌برد. نظم نمادین و نظم زبانی از آن خود ندارد یا به تعبیر یونانیان، لوگوس و اتوس خاص خود را ندارد. خود را با والدین خود، این همان می‌کند تا تصویر و تعریفی از خویش به دست آورد. وقتی انسان ایرانی با مدرنیته‌ی غرب آشنا می‌شود، هنوز یک نظم نمادین غنی از خود ندارد و به بیان دکارتی از صغارت خودکرده و خودخواسته بیرون نیامده و در چنبره‌ی آن صغارت گرفتار است. در حقیقت هنوز نتوانسته است به زبان مدرن خاص خود دست پیدا کند. خود را با دِگَر خویش، این‌همان می‌کند؛ یک دگر تاریخی و رادیکالی به نام غرب. او همواره بر این تصور بوده که این دگر، چون غرب است، خورشید معرفت و دانش در آنجا غروب می‌کند و چون انسان ایرانی در شرق می‌زید، خورشید معرفت و خورشید دانش در شرق طلوع می‌کند اما ناگهان چشم باز می‌کند و می‌بیند که این دگر با آن چه در تصور و تخیل او بوده، بسیار متفاوت است. این دگرِ بسیار پیشرفته‌ای است، این دگر، به جهانیان مشق سیاست، سیاست ورزی، دموکراسی، عدالت، تفکیک قوا، اصالت فرد، حقوق انسانی و حقوق شهروندی را دیکته می‌کند و آن چه در سرزمین خودش غایب و محو است، در سرزمین دگرش، بسیار بسیار شکوفا و توفنده است. به قول آن شاعر، انسان ایرانی و جامعه‌ی ایرانی، طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران می‌کند، آرزوهایش را رنگ واقعیت می‌پندارد و فرض بر این دارد که بدون گذر و گذار تاریخی و بدون فراهم آوردن بنیان‌های فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی که آن را بتواند به یک دموکراسی پایدار و اصیل رهنمون کند، می‌تواند دفعتاً همچون انسان و جامعه‌ی غربی به دموکراسی دست پیدا کند. به این دلیل که این حوصله‌ی تاریخی را نداشته و این تمهید و تدبیر تاریخی را نیندیشیده، از دموکراسی جز یک نام و از تحزب و دیگر مفاهیم، جز یک نام نصیب او نمی‌شود. این انسان چون مزین و مسلح به فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیست کماکان یک توتالیتر و یک مستبد است اما مستبدی که این بار با نام‌های مدرن بازی می‌کند و نام‌های مدرن را بر زبان می‌آورد. فریاد دموکراسی می‌زند اما در عین حال یک دیکتاتور و یک مستبد قهار است. از دموکراسی نیز مستبدانه دفاع می‌کند. از تحزب نیز بسیار تمرکزگرایانه و دگرستیزانه دفاع می‌کند. اتفاقی که در جامعه‌ی ما می‌افتد، آن است که ما این گذر و گذار طولانی تاریخی را نداشتیم و کماکان در عالم صغیر خود به سر می‌بردیم و چون گرفتار خود بودیم و هنوز نظم نمادینی از خود نداشتیم، نتوانستیم این مفاهیم را فهم کنیم. به اصطلاح نتوانستیم دقیقاً بفهمیم که آن آموزه‌ها و نظریه‌هایی که پیرامون این مفهوم شکل گرفتند، نشر کردند، رسوب کردند و به صورت یک فرهنگ نهادینه و عادت‌واره های اولیه درآمدند در حالی که ما چنین فرصت تاریخی را به خود ندادیم.

به بیان دیگر انسان ایرانی و جامعه‌ی ایرانی در دوران مدرن خود، سزارینی و شش ماهه به دنیا می‌آید. آن صبر تاریخی انسان غربی در طول سه سده را ندارد. سه سده‌ای که در آن دو رنسانس به نام رنسانس شارلمانی و رنسانس قرن دوازدهم را تجربه کرده است تا به رنسانس قرن ۱۵ و ۱۶ دوران روشن‌گری رسیده که دموکراسی را فهم کند؛ ما نه تنها چنین سه قرنی نداشتیم بلکه سه روز هم تمهید و تدبیر نکردیم و دفعتاً خواستیم یک جهش دیالکتیکی داشته باشیم و سر از دموکراسی و تحزب و بازی حزبی، تفکیک قوا و توزیع قدرت در بیاوریم. چنین چیزی در جامعه ی ما حادث نشد و روشنفکر ما هم درک درستی از این مفاهیم نداشت. مضافاً این که باید یک نوع دیالکتیک و یک نوع دیالوگ میان تکست و کانتکست وجود داشته باشد. اگر شما می‌خواهید تکست دموکراتیک را در کانتکستی به اجرا بگذارید، آن کانتکست باید ذاتاً طلب کند. نباید اقتضا و مقتضیات کانتکست شما چیزی و مقتضیات تکست شما چیز دیگری باشد. این دو باید بتوانند با هم تعامل داشته باشند.

در بحث از دیدگاه دورکیم، کانتکست جامعه‌ی ما هنوز جامعه‌ی مکانیکی است اما دموکراسی در جامعه‌ی ارگانیکی اتفاق می‌افتد. جامعه‌ی ارگانیک یعنی جامعه‌ای که به پیچیدگی لازم رسیده است و توانسته فرهنگ را در خود، نشر و رسوب دهد. این فضا را هم نداشتیم پس جامعه هم نمی‌توانسته این تکست را هضم کند. جامعه در مواجهه با چنین تکستی دچار سوءهاضمه، یک نوع شیزوفرنی و روان‌پریشی شد؛ هم سنت خود را از دست داد و هم نتوانست مدرنیته را داشته باشد. به قول «گرامشی»، شرایطی شد که که قدیم در حال احتضار است و جدید، امکان تولد ندارد. در این فضا، شرایطی فراهم می‌شود که نحله های کاذب گوناگون شکل می‌گیرند و برداشت‌ها و تفسیرهای بسیار کاذب و دروغینی ایجاد می‌شوند.

در جامعه‌ی ما هم به همین صورت شد. از یک سو ما نه آن تجربه‌ی تاریخی را داشتیم و نه آن تمهید تاریخی را کردیم. از سوی دیگر ما آن فهم لازم را از این مفاهیم نداشتیم و این مفاهیم برای زیست‌جهان و تجربه‌ی زیسته‌ی دیگری بودند. ما نه آن زیست‌جهان را تجربه کرده بودیم و نه آن تجربه‌ی زیسته را داشتیم که انسان غربی داشت اما می‌خواستیم همان مفاهیم نظری که او فهم می‌کند و به صورت کنش، ترجمه می‌کند را در جامعه‌ی خود پیاده کنیم. سوم این که هاضمه‌ی فرهنگی، معرفتی و اندیشگی جامعه‌ی ما برای بلعیدن چنین مفاهیمی آمادگی نداشت و ما این هاضمه و این ذائقه را تمهید نکرده بودیم. در نتیجه، اتفاقی که افتاد، این بود که به قول بزرگی، هر وقت بحث از دموکراسی کردیم، ره به آنارشی بردیم و در فردای پس از آنارشی، ره به استبداد بردیم و این چرخه‌ی معیوب در جامعه‌ی ما ادامه پیدا کرد. از دموکراسی ما، آنارشی بیرون آمد و از تحزب ما، تضاد و تزاحم به وجود آمد؛ بنابراین ما به سرعت، ره را برای استقرار یک مستبد دیگر هموار کردیم. فردای مشروطه، شرایط به گونه‌ای شد که تمام روشنفکران و شعرای ما –ملک‌الشعرای بهار و …- که در وصف مشروطه شعر می‌سرودند، نثر و نظم می‌نوشتند، در وصف یک مرد پولادین شعر می‌گفتند. مرد پولادینی که بیاید و جامعه را از آن آنارشی و ناامنی که مشروطه ایجاد کرده است، برهاند یعنی جامعه‌ای که مهیای دموکراسی نیست، ره به آنارشی می‌برد. اولین احزابی که در مجلس اول ما در مشروطه ایجاد می‌شود، یکی حزب «اجتماعیون عامیون» و دیگری حزب «عامیون» است. هر دو این اسامی، فقط فارسی را پاس داشته است وگرنه اجتماعیون عامیون، ترجمه‌ی سوسیال دموکرات و عامیون هم ترجمه‌ی دموکرات است. ما را چه به سوسیالیسم؟ ما را چه به لیبرالیسم؟ برای همین است که این حزب در مجلس اول برقرار است اما در مجلس دوم نیست؛ یک عمر بسیار کوتاه، پر فراز و نشیب، پر از انشقاق و روایت فصل است.

* پس جامعه‌ی ایرانی چطور باید به این خواسته می‌رسید؟ بالأخره جامعه به این مرحله از رشد رسیده که دیگر نمی‌تواند با استبداد ادامه دهد و می‌خواهد از حالت سلطنتی خارج شود بنابراین تلاش می‌کند آنچه که غرب، آن را دموکراسی می‌خواند را او هم پیاده کند. شما می‌گویید که جامعه‌ی ایران، آن درک کافی را نداشت، اما به هر حال این جامعه به این فهم تاریخی رسیده بود که دیگر استبداد پاسخگوی جامعه‌ی امروز نیست و می‌خواست حداقل نوع حکومتش را تغییر دهد، با چه ابزاری باید این خواسته را دنبال می‌کرد؟ اگر بخواهیم روشن‌فکران آن مقطع را نقد کنیم، شما معتقدید که به جای انقلاب مشروطه باید انقلاب فکری در جامعه ایجاد می‌کردند؟

محمدرضا تاجیک: به قول بزرگی ما دو لایه خواسته داریم؛ انسان ایرانی همواره در لایه‌ی اول خواسته گرفتار بود. آن هم میلش بوده و زیبایی‌ها وخوبی‌ها را طلب می‌کرده است اما خواسته‌ی نوع دوم که باید بر خواسته‌ی نوع اول، محاط شود، یک خواسته‌ی معطوف به اراده و آگاهی است یعنی انسان‌ها با تمام آگاهی خود اراده می‌کنند که چیزی را محقق کنند بنابراین گهی تند و گهی خسته نمی‌روند، آهسته و پیوسته می‌روند و شرایط تاریخی خود را لحاظ می‌کنند. نخست آدمی می‌سازند وانگه «آدمی»، نه این‌که نخست یک مدینه‌ی فاضله می‌سازند بدون انسان‌های فاضل. دموکراسی بدون دموکرات معنا ندارد. سنگ عمارت دموکراسی توسط انسان‌های دموکرات حمل می‌شود و عمارت‌های دموکراتیک توسط انسان‌های دموکرات بنا می‌شود. نمی‌توان دموکراسی بدون دموکرات داشت. ما هم اکنون هم بعد از گذشت یک قرن از تجربه‌ی مشروطیت کماکان دموکراسی بدون دموکرات داریم. کماکان فرهنگ دموکراسی، درونمان نشت نکرده است و هرکدام می‌توانیم مستبد و دیکتاتور باشیم؛ مجال و امکانش را پیدا نکرده‌ایم. بر همین اساس است که می‌توانیم با دوست، خانواده یا هر فرد دیگری وارد یک بحث در مورد دموکراسی شویم اما در کلام دوم، تُن صدای ما و رنگ و روی ما تغییر می‌کند و خشم می‌گیریم برای اینکه حرف خود را به اثبات برسانیم. تا انسان‌ها مهیای این نشوند که دموکراسی را محقق کنند، این دموکراسی چگونه محقق می‌شود؟ پس ما به یک مجال تاریخی احتیاج داریم و آن مجال تاریخی را باید به خود بدهیم در غیر این صورت یک تاریخ سینوسی خواهیم داشت که همواره از صفر به صفر می‌رود. به قول دریدا (آزادانه از دریدا استفاده می‌کنم) روح انسان ایرانی می‌شود روح هملت؛ همواره عزم می‌کند که کاری انجام دهد اما در آخر روز آنچه برایش باقی می‌ماند همان عزم است ولا غیر. ما همواره عزم کردیم. ما توالی عزم هستیم. ما توالی آغازها هستیم. تاریخ ما توالی آغاز است و امتداد در آن نیست.

* چرا؟ این به روحیه‌ی مردم برمی‌گرد یا نخبگان یا حاکمیت؟

محمدرضا تاجیک: همه چیز. یک مجموعه و یک فضای بسیار پیچیده است. در هر تلاشی برای ساده‌سازی این مساله‌ی بغرنج، یک نوع تحریف نهفته است. در پشت این رفتار انسان ایرانی، علل و عوامل گوناگونی نشسته است؛ از عوامل سیاسی گرفته که همواره حکومت‌های استبدادی نمی‌خواستند اجازه دهند که انسان ایرانی به مثابه یک سوژه‌ی سیاسی و یک شهروند جلوه کند، بنابراین در اولین قانون اساسی مشروطه‌ی ایرانی، واژه‌ای به نام شهروند نداریم و کماکان از مفهوم رعیت استفاده شده است. چرا که قدرت نمی‌خواهد که انسان‌ها تبدیل به فاعل شناسا و سوژه شوند بلکه می‌خواهند ابژه و سوژه‌ی منقاد باقی بمانند. بر این اساس یک جهت آن، مساله‌ی سیاسی و یک سو فرهنگ عمومی ماست. یک فرهنگ عمومی که به قول مرحوم بازرگان، انسان ایرانی را همواره به این سمت کشانده که تولید شاه کند. خود، تولید شاه کرده و خود شروع به طواف کردن به گرد او کرده است. در طول تاریخ هم همینطور بوده است. به قول سفرنامه‌نویس‌ها علت استمرار قدرت استبدادی در جامعه‌ی ایرانی، قدرت‌های مستبد نبوده‌اند، مردم بوده‌اند؛ مردمی که یک فرد را شاه می‌نامیدند و به منزلت شاهی می‌رساندند و خود از خوفش نمی‌خسبیدند و نیمه شبان از ظلمش به خداوند پناه می‌بردند. بعد جامه‌ی ظل‌اللهی به تنش می‌کردند، قدسی‌اش می‌کردند تا هر آنچه آن خسرو می‌کند، نیکو بُود و بتوانند تمکین و حقارت خود را با این آموزه‌ها به گونه‌ای توجیه کنند.

آیا مسایل جغرافایی روی جامعه‌ی ایرانی تأثیر گذاشته است؟ آیا کمبود آب موجب شکل‌گیری حکومت‌های استبدادی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع تمرکز سیاسی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع قبیله‌گرایی می‌شده است؟ بله! به قول مونتسکیو از بقراط به بعد فضای جغرافیایی روی حکومت‌ها تأثیر گذاشته است. از آن شیوه‌ی تولید آسیایی گرفته تا مسایل مختلف دیگری که در فضاهای تئوری‌ها جواب می‌دهد. در مورد ایران هم این مساله موثر بوده است. هم اکنون هم بعد از گذشت قرن‌ها جنگ بین طایفه‌ها و قبایل و هرچند وقت یک بار کشته‌ها داریم. جنگ بر سر آب و مسایل مختلفی در جریان است. این مسایل بوده و هست بنابراین فرهنگ عمومی به آن شکل نبوده است. در این زمینه در ایران شاهد فقدان یک فرهنگ سیاسی غنی هم هستیم. ما اصلاً فرهنگ سیاسی تدوین نکرده‌ایم و نشر و رسوب نداده‌ایم و نهادینه نکرده‌ایم. به قول هایدگر ما دفعتاً دچار یک پرتاب‌شدگی شدیم و از یک دنیای سنتی به یک دنیای مدرن پرتاب شدیم. گیج و مبهوت و گنگ که چه می گذرد؟

* بیشترین انتقاد شما به نخبگان برمی‌گردد؟ یعنی نخبگان باید جامعه را به مرحله‌ای می‌رساندند که از مباحثی که در دنیای مدرن مطرح می‌شود آگاهی پیدا کنند و درک کافی داشته باشند؟

محمدرضا تاجیک: بی‌تردید روشنفکران ما بی‌تقصیر نیستند. گروه‌های مرجع ما نتوانستند توده‌های مردم را به یک زیست جهان دیگر رهنمون و به یک تجربه‌ی زیستی دیگر راغب کنند. طبیعتاً این هم مشکل ماست چون خود منورالفکران و روشنفکران ما هم درک درستی از مفاهیم مدرنیته نداشتند. در اولین ترجمه‌هایی که از دکارت صورت می‌گیرد، کاملاً مشخص است که درک درستی از این مفاهیم وجود ندارد چون این مفاهیم در نظم نمادین و در زیست جهان و در تجربه‌ی زیسته‌ی او جایی ندارد که بتواند آن را فهم کند. به همین دلیل فقط آن را ترجمه می‌کند و با ترجمه، آن را تحریف و تصغیر و تحدید می‌کند. آن مفهوم دیگر مفهومی نیست که در دست انسان غربی معنا پیدا می‌کند. بر این اساس منورالفکران ما هم نه تنها درک درستی از این مفاهیم نداشتند بلکه نمی‌توانستند زبانی را بیابند که با توده‌های مردم رابطه برقرار کند. همواره تا هم اکنون تافته‌ی جدابافته بودند. تا هم اکنون که در پس و پشت آموزه‌هایی به نام پوپولیسم قرار می‌گیرند تا عدم استعداد و امکان ارتباط خود را با توده‌های مردم توجیه کنند.

* به نظر شما فرهنگ دینی ما در مسیر دموکراسی توانسته سازگار با دموکراسی باشد؟ بعضی اندیشمندان ما این اعتقاد را دارند که دین با دموکراسی سازگار است اما برخی معتقدند به علت تأکید دین بر عدالت در مواقعی آزادی تحت تاثیر قرار گرفته است. اگر عدالت و آزادی را دو بال دموکراسی تلقی کنیم، گاهی گفتمان عدالت به عنوان یک دست‌انداز برای گفتمان آزادی عمل کرده یعنی در مواقعی شاید برای برقراری عدالت، آزادی تحدید شده. فرهنگ دینی ما این پتانسیل را دارد که بتوانیم دموکراسی و مفاهیم آن را در جامعه بیاوریم و نهادینه کنیم؟

محمدرضا تاجیک: همانگونه که نمی‌توان از یک مدرنیته و یک دموکراسی صحبت کرد و مدرنیته‌ها و دموکراسی‌ها داریم، دین‌ها داریم و نه دین. دین با تمام کلیت و تمامیت خود، جایی نیست که موضوع کشف باشد. نمی‌توان گفت که اگر خواستید تمامیت و کلیت دین را ببینید، بروید به موزه‌ی لوور، طبقه‌ی ششم، پشت شیشه تمامیت دین را می‌بینید بنابراین همه یگانه شوید. خیر! همواره از بدو تولد دین‌ها درون آن دین، ۷۲ ملت وجود داشته است. جنگ تفسیرها و تأویل‌ها وجود داشته است و تفسیرها و تأویل‌ها بودند که دین را به صدا درمی‌آوردند و برداشت خود را از دین ارائه می‌دادند. گاهی تفسیری دموکراتیک و گاهی تفسیری مستبدانه؛ گاهی تفسیری اومانیستی و اگزیستانسیالیستی و گاهی تفسیری کاملاً غیراومانیستی از دین ارائه شده است. در طول تاریخ همینطور بوده است بنابراین باید دید که کدام نگاه به دین و کدام تفسیر از دین می‌تواند راه را بر دموکراسی هموار کند و کدام تفسیر از دین راه را بر او سد می‌کند و می‌بندد. این می‌تواند هر دو صورت و هردو کارکرد را داشته باشد یعنی هم کاملاً نافی و عدوّی دموکراسی و هم کاملاً یار غار دموکراسی و هموارکننده‌ی راهش باشد. بستگی دارد. کسانی مانند بسیاری از روشنفکران دینی معتقد هستند که اگر هم دین، نظامی را تجویز می‌کند، این نظام باید کاملاً درونزا و مبتنی بر آموزه‌های خود آن باشد و این افراد بسیار متفاوت هستند از کسانی که معتقدند خیر! دین می‌تواند به دستاوردهای تمام بشری و تجربه‌های موفق تمام بشری حکم و آنها را تأیید و تجویز کند. تا این مقدار این طیف میان روشنفکران دینی و علمای دینی با هم متفاوت هستند؛ بنابراین در دوران مشروطه می‌بینیم که برخی روحانیون و علمای ما به شدت، مشروطه را در مقابل دین قرار می‌دهند و بحث از مشروطه‌ی مشروعه می‌کنند و معتقدند تا وقتی مشروطه مورد قبول است که جامه‌ی مشروعه بر تن کند و برخی چنین ضرورتی را نمی‌بینند. به یک بیان جنگ مذهب علیه مذهب و جنگ دین علیه دین هم به نوعی شکل می‌گیرد و برخی از علما نافی و عدوی علمای دیگری می‌شوند و این را هم ما در مشروطه تجربه می‌کنیم. به همین دلیل اگر بخواهیم بگوییم که رابطه‌ی دین با دموکراسی چه می‌تواند باشد، بستگی دارد به این‌که کدام معنا از دموکراسی مد نظر ماست؟ ما دموکراسی را چه می‌فهمیم؟ آیا دموکراسی لزوماً با سکولاریزیشن همراه است؟ آیا لزوماً و ضرورتاً رشنالیزمی که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از دین مستغنی می‌کند؟ آیا هیومانیزم و ایندیویژوالیسمی (فردگرایی) که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از خدا مستغنی می‌کند یا خیر! شما می توانید با لحاظ ارزش‌های دینی، دین و خدا نوعی از ایندیویژوالیسم و نوعی از دموکراسی را داشته باشید. در اینجا باید دقت کرد که یک؛ چه مفهومی از دموکراسی و دو؛ چه مفهومی از دین مورد نظر است یعنی باید دید کدام تفسیر از دین با کدامین تفسیر از دموکراسی رابطه برقرار می‌کند. اگر بخواهیم کلیتی به نام دموکراسی و کلیتی به نام دین قایل شویم، به نظر من بی‌راهه و کج‌راهه رفته‌ایم.

* می‌خواهم از مباحث شما در موضوعات روز جامعه استفاده کنم. در انتخابات اخیر حسی ایجاد شد مبنی بر اینکه دموکراسی در ایران در حال انتخاباتی شدن است یعنی آنچه را که شاید ما از مفاهیم دموکراسی و آزادی می‌دانیم، فقط در ایام انتخابات می‌توانیم تجربه کنیم و از مفهوم دموکراسی فقط صندوق رأی و رأی دادن را یاد گرفته ایم و باقی مسایل از جمله قانون‌پذیری و… جایگاه مناسبی در کشور ندارد. در ایام انتخابات، فضای سیاسی تا حدی باز و انتخابات برگزار می‌شود؛ آزادی بیان تا حدی وجود دارد اما فردای روز انتخابات انگار همه چیز تمام می‌شود تا انتخابات بعدی. آیا شما هم قبول دارید دموکراسی در ایران بیش از اینکه دموکراسی حقیقی باشد به دموکراسی انتخاباتی محدود شده است؟ دلیل این اتفاق به چه مسایلی برمی گردد؟ به حکومت یا مردم؟ آیا حکومت این نگرانی را دارد که فضای باز سیاسی به آنارشی ختم شود یا مشکل به مردم برمی‌گردد و مطالبات مردم فردای انتخابات تمام می‌شود و با رای به جریان مطلوب خود، همه چیز را تعطیل می‌کنند و سراغ زندگی عادی می‌روند. چرا ما در حال تجربه‌ی چنین فضایی هستیم؟

محمدرضا تاجیک: سوالی جدی است. محدود کردن دموکراسی به امر انتخاباتی، جفا به دموکراسی و یک نوع خشونت کریه است که نسبت به دموکراسی اعمال می‌شود. دموکراسی یک سبک زندگی و یک سبک بودن و زیستن است. دموکراسی یک فرهنگ و یک نظام اندیشه‌گی و یک نظام هنجاری و ایستاری است و خلاصه کردن آن به یک کنش مقطعی، خشونت نسبت به آن و عبور از آن است. حال چرا در جامعه‌ای دموکراسی محدود به امر انتخابات می‌شود؟ شاید به علت یک اراده و یک طلب. مردم بیش از این طلب نمی‌کنند و اراده‌ی قدرت هم دموکراسی را در همین حد می‌پسندد. در تلاقی این دو، دموکراسی تصغیر و کوچک و محدود می‌شود و مترسکی بیشتر از او باقی نمی‌ماند. تا فرهنگ دموکراسی در جامعه‌ی ما نهادینه نشود، تا نظام اندیشه‌گی دموکراسی در جامعه‌ی ما نشر و رسوب نکند و ما درک درستی از دموکراسی نداشته باشیم حتماً بیش از مشارکت در انتخابات از دموکراسی نمی‌فهمیم و طلب نمی‌کنیم.

* یعنی این نقد در واقع به مردم برمی‌گردد؟

محمدرضا تاجیک: هم مردم و هم قدرت. حاکمیتی که حضور دارد دموکراسی را چگونه تفسیر می‌کند؟ طبیعتاً لایه‌های میانی، جایی که بازیگران جامعه‌ی مدنی قرار دارند -روشنفکران، گروه‌های مرجع و همه‌ی اینها- در این گناه و معصیت شریک هستند.

* در چند انتخابات اخیر مرز بین اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی به عنوان دو جریان اصلی که در فضای سیاسی ما زیست می‌کنند، بسیار کمرنگ یا در هم تنیده شد؛ یعنی آقای روحانی که راست سنتی محسوب می‌شد، به عنوان گزینه‌ی اصلاح‌طلبان مورد حمایت قرار می‌گیرند و به ریاست جمهوری می‌رسند یا نمایندگانی وارد مجلس می‌شوند. شاید ده سال پیش اگر به اصلاح‌طلبان می‌گفتند، شما به آقای لاریجانی به عنوان لیست اصلاح‌طلبان رای خواهید داد به عقل گوینده شک می‌کردند، اما امروز این اتفاق رخ داده. چه اتفاقی در سپهر سیاسی کشور در حال وقوع است و آیا ما در آینده با گروه‌ها و نام‌های جدید سیاسی مواجه خواهیم بود و باید تعریف جدیدی از جناح‌ها و جریان‌های اصلی کشور داشته باشیم؟ درک فضای سیاسی در حال حاضر به ویژه برای جوانان کمی سخت شده است. در شرایطی که اصلاح‌طلبان محدود شده بودند و در چند انتخابات سهمی از قدرت نداشتند، به تدریج سعی کردند از طریق صندوق رأی، دوباره در عرصه‌ی اجتماعی حضور داشته باشند اما گاهی احساس می‌شود که این صرفاً دلخوشی این طیف است و در حال رأی جمع کردن برای گروهیست که سنخیتی با هم ندارند، از سوی دیگر آن چهره‌های سابقا اصولگرا نیز انتقادهایی را بر زبان می‌آوردند که پیش از این اجتناب می‌کردند و به نوعی گفتمان اصلاح‌طلبی را دنبال می‌کنند. چه اتفاقی در فضای سیاسی کشور رخ داده و چطور پیش خواهد رفت؟

محمدرضا تاجیک: این روزها این سوال زیاد از من پرسیده شده است؛ یک مشکل در این است که برخی حیات و ممات جریان اصلاح‌طلبی را در حوزه‌ی قدرت و سیاست مرسوم و معروف تعریف کردند یعنی اگر جریان اصلاح‌طلبی جایی بر سر سفره‌ی قدرت داشته باشد، نشانگر حیات اوست و اگر بیرون از این حوزه قرار داشته باشد، نشانگر ممات اوست. پس یک پسینه‌ی نظری باعث می‌شود که عده‌ای بر این فرض شوند که برای امتداد حیات اصلاح‌طلبی می‌توان به هر حشیشی متوسل شد تا در عرصه‌ی قدرت حضور داشت و جایی پیرامون سفره‌ی قدرت داشت. این پسینه‌ی نظری باعث می‌شود که نوعی عقلانیت سیاسی خاص شکل بگیرد. تدبیر و تجویز این عقلانیت سیاسی، آن است که اگر غول نیستی، زیر سایه‌ی غول و در دامان او قرار بگیر. بر دوش او قرار بگیر. اگر خود نمی‌توانی بازیگری داشته باشی، ماسک دیگری را بر چهره بزن. دست در دست دیگری بده که او می‌تواند تو را به حریم قدرت رهنمون کند. بر اساس آن پسینه‌ی نظری، این تجویز استراتژیک هم به نام عقلانیت سیاسی صورت می‌گیرد. بر این اساس اگر می‌خواهیم اصلاح‌طلبی حیات داشته باشد، بعد هم می‌خواهیم در حوزه‌ی قدرت حضور داشته باشد و سهمی از ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالتیک داشته باشد، باید در این شرایطی که خود نمی‌توانیم با پای خود وارد بازی قدرت شویم، با پای دیگران بازی کنیم؛ خود، نمی‌توانیم به جای خود سخن بگوییم، از دهان دیگران سخن بگوییم و خود نمی‌توانیم با کارت خود بازی کنیم، با کارت دیگران بازی کنیم و این در پای عقلانیت سیاسی ذبح می‌شود. این طبیعتاً می‌تواند آفاتی داشته باشد و آفات بسیار تاریخی ژرفی می‌تواند متوجه جریان اصلاح طلبی کند. جریان اصلاح‌طلبی یک جریان تاریخی است؛ ضرورتاً و لزوماً محصور در سیاست و ماکروفیزیک قدرت نیست. جریان اصلاح‌طلبی تواماً جریان فرهنگی، معرفتی، گفتمانی، اندیشه‌گی، اجتماعی، هنری و زیباشناختی است. ما نباید آن را محصور کنیم و حیات و ممات آن را در آن چارچوب ببینیم. با این بیان هم من نمی‌خواهم بگویم در هر نوع شرایطی هر نوع ائتلافی ممنوع است و اصلاح‌طلبی باید در هر شرایطی دخیل را به خود ببندد، نه! این را نمی‌خواهم بگویم اما می‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبی، جریان اصیل تاریخی جامعه‌ی ماست و از خاستگاه اجتماعی فراگیر برخوردار است. جریان‌های دیگر برای اینکه پتانسیل و استعداد هژمونیک پیدا کنند، لاجرم باید از جریان اصلاح‌طلبی تأسی کنند و یک پشتوانه‌ی بزرگ مردمی را در پشت خود تجمیع کنند بنابراین جریانی که می‌تواند نخبه‌پرور باشد و نخبگان از درون آن جوشیدند و جریانی که می‌تواند توده‌های مردم را در مقاطع مختلف تاریخی بسیج کند، نباید با این پس‌زمینه‌ی ذهنی و با آن استراتژی در هر شرایطی کار کند و نباید اجازه بدهد که از این رهگذر، لطمه به چهره‌ی لطیف اصلاح‌طلبی وارد شود. دقایق، حریم، حرمت و مرز و منطقی درون گفتمان اصلاح‌طلبی است و اگر قرار باشد برای بازی قدرت به سادگی از این حریم عبور کنیم، صاحبان حریم، خود حرمت را نشناسند و از تمامیت گفتمان عبور کنند و دقایق آن را زیر پا بگذارند و بی‌حرمتش کنند، دیگر چیزی به نام اصلاح‌طلبی باقی نمی‌ماند که در سریر قدرت باشد یا نباشد. بر این اساس به اعتقاد من باید این عقلانیت سیاسی دقیقاً تعریف شود تا از عقل و عقلانیت استفاده‌ی ابزاری نشود و تمامیت اصلاح‌طلبی در پای آن ذبح نشود.

اگر بخواهند در شرایط مختلف، آنجا که اقتضای سیاسی هست و به لحاظ تاکتیکی و حتی استراتژیکی برآورد کردیم که باید کنشی را انجام دهیم، با حفظ تمامیت، حرمت و ارزش‌های اصیل جریان اصلاح‌طلبی و در این پرتو انجام دهیم و نه خارج از این فضا. در غیر این صورت هزینه‌هایی که متوجه جریان اصلاح‌طلبی می‌کنیم، به مراتب بالاتر از مواهب آن خواهد بود. نمی‌خواهم ناقد جریانی به نام اعتدال باشم. هرچند بارها گفته‌ام که جریان اعتدال را به مثابه‌ی یک گفتمان و حتی به مثابه‌ی یک جریان اندیشه‌گی نمی‌دانم، اما می‌دانم که در پاره‌ای از جهات به طور فزاینده‌ای به برخی از دقایق اصلاح‌طلبی گرایش پیدا کردند و آن‌ها را مشی خود قرار دادند. در این سطح، آن‌ها را به رسمیت می‌شناسم اما کماکان اعتقاد دارم که جریان اصلاح‌طلبی از غنایی برخوردار است که بتواند با کارت‌های درونی و شخصیت‌ها و نخبگان درونی خود بازی کند و با تمامیت گفتمان خویش وارد صحنه‌ها و عرصه‌ها شود یا حتی بتواند دقایق گفتمانی خود را بر هر آلترناتیو دیگری در جامعه تحمیل کند. شاید بتوان گفت که من راه میانه را در پیش گرفته‌ام و کاملاً تأییدکننده‌ی چنین روندی نیستم چون حد یقفی ندارد و وقتی به نام عقلانیت سیاسی وارد یک نوع ائتلاف با جریانی نه چندان مشابه خودت می‌شوی، در شرایطی دیگر می‌توانی با جریانی که بیشتر از فضای گفتمانی تو فاصله دارد، وارد گفتمان شوی و این حد یقفی ندارد چون هدف، پیروزی است. هدف این است که در فضای قدرت و حریم قدرت قرار بگیری و سهمی از قدرت داشته باشی بنابراین اگر امروز با «الف» ائتلاف می‌کنیم، هیچ دلیلی ندارد که چندی بعد با «ی» ائتلاف نکنیم. با جریانی که کاملاً با ما متفاوت و مغایر است و نمونه‌های آن را هم دیده‌ایم که فقط جریان اعتدال نبود. در میان این جریان اعتدال، ما وارد نوعی ائتلاف با جریان‌های خاص دیگری شدیم که تمام هدفشان این بود که موج جریان اصلاح‌طلبی را به نفع خود مصادره کنند و تا حدودی هم موفق بودند. ما باید حدی را قایل شویم و همگان را دعوت کنیم که این حدود را محترم و به رسمیت بشناسند چون فراسوی آن حدود، هرچه باشد دیگر اصلاح‌طلبی نیست.

* منظورتان این است که ادامه‌ی این روند به نوعی قلب معنای اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلبی به ضد خود تبدیل می‌شود؟

محمدرضا تاجیک: می‌تواند. لزوماً نمی‌خواهم بگویم آن چه حادث شده، این است اما بالأخره ما یک سوال بزرگ برای بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی ایجاد کردیم که اگر به بیانی، زبانی و از منظری ائتلاف با اعتدالیون، مشروع و مقبول است، آیا به همین شکل هم می‌توان ائتلاف با کسانی که خارج از این فضای گفتمانی و فضای سیاسی قرار دارند را هم توجیه کرد؟ آیا بیانی پیدا کردیم که بتوانیم آن را توجیه کنیم یا هزینه‌ی آن را می‌پردازیم؟ آیا در آینده هیچ قاعده و قانونی وجود دارد که اصلاح‌طلبان را باز بدارد از این که یک گام به پیش نگذارند تا با برخی از جریانات حتی کاملاً متفاوت از جریان اصلاح‌طلبی وارد ائتلاف شوند؟ این مواردی از دغدغه‌ها و دل مشغولی بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی است که می‌خواهند ببینند جریان و گفتمانی که به آن دل بسته‌اند و دقایق آن را به دوش می‌کشند و برای آن هزینه پرداخت می‌کنند، اصولش چقدر اصالت دارد و متولیان آن چقدر حرمت آن را پاس می‌دارند و ارزش‌هایش را محترم می‌دارند؟ به این باید توجه کرد که وقتی در اثر یک کنش ائتلافی به منصبی می‌رسیم و پایمان به پاستور باز می‌شود، بیرون پاستور از عمارت‌های اعتقادی و گفتمانی خودمان چه ویرانه‌هایی را تحویل می‌گیریم. ما نباید فقط فرض کنیم که در اثر ای

منبع: ایسنا

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.isna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایسنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۴۶۳۰۲۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

بیانیه سازمان بسیج اساتید خراسان رضوی در حمایت از غزه

  به گزارش خبرگزاری صداوسیما مرکز خراسان رضوی، در این بیانیه آمده است: به دنبال جنایت‌های فجیع رژیم اشغالگر قدس و صهیونیزم جهانی در نسل کشی مردم مظلوم و مقتدر غزه، موجی از محکومیت این عمل شنیع، سراسر جهان به ویژه دانشگاه‌های آمریکا و اروپا را فرا گرفته و اساتید و دانشجویان حقیقت طلب و آزادیخواه در اکثر دانشگاه‌های آمریکا، انگلیس، فرانسه، کانادا و ایتالیا به پا خواسته و خواستار پایان دادن به این جنایات در حق مردم بیگناه فلسطین و غزه شده و از دولت‌های خود خواسته اند که از حمایت رژیم کودک کش اسرائیل دست بردارند.   اساتید بسیجی خراسان رضوی آورده اند: در حوادث اخیر در غزه و فلسطین، ارزش‌های دروغین غرب مانند دموکراسی، آزادی بیان، حقوق بشر، احترام به زن، حرمت اماکن آموزشی و بهداشتی و بیمارستان‌ها و استاندارد‌های دوگانه آنان زیر سوال رفت و معلوم شد که اینها شعاری بیش نبوده است و آزادیخواهان جهان به ویژه اساتید و دانشجویان آمریکا و اروپا و سایر کشور‌ها متوجه شدند که ابرقدرت‌ها از این مفاهیم استفاده ابزاری میک رده اند و دولتمردان آنها در عمل اعتقادی به این ارزش‌ها نداشتند.   در این بیانیه آمده است: لیبرال دموکراسی و صهیونیزم جهانی همچون سوسیال دموکراسی در مسیر افول و نابودی قرار گرفته و علایم این افول و نابودی در جای جای آمریکا و اروپا و منطقه کاملاً مشهود است.   اساتید بسیجی خراسان رضوی در این بیانیه تصریح کرده اند: ما اساتید و دانشجویان دانشگاه‌های مشهد ضمن حمایت کامل از قیام و فریاد‌های ضد ظلم اساتید و دانشجویان دانشگا‌های آمریکا و اروپا، از آنان می‌خواهیم تا با بازخوانی پیام‌های امام خامنه‌ای به عموم جوانان اروپا و آمریکای شمالی که در سال‌های ۱۳۹۳ و ۱۳۹۴ خطاب به آنان صادر کرده، بیش از پیش با اسلام و قرآن و آموزه‌های انسانی و اخلاقی پیامبر اسلام آشنا شده و تا نابودی غده سرطانی اسرائیل و کفر و استکبار جهان از پا نشینند.