پیشنهاد فتاح به دولت: یارانه را قطع کنید، کمیته امداد متولی می‌شود

جامعه>آسیب‌ها - پرویز فتاح از اقدامات کمیته امداد امام خمینی در طول چند سال گذشته گفت.

امید کریمی: کمیته امداد امام خمینی، یکی از نهادهای زاده انقلاب اسلامی، برای مبارزه با فقر و به دستور رهبر کبیر انقلاب تشکیل شد؛ ۴ اسفند ۱۳۵۷. اما اکنون و پس از ۳۹ سال، هنوز در ایران برای ریشه کن شدن فقر، دولت ها برنامه ارائه می دهند و تلاش می کنند و البته این سوال پیش می‌آید «آیا نظام مبارزه با فقر در ایران با همه درآمدهای نفتی و ساختارهای سنتی تکریم محرومان و مستضعفان، ناموفق بوده است؟»

همین سوال بهانه اصلی گفتگو با پرویز فتاح، رییس کمیته امداد امام خمینی بود.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

هرچند که در دولت یازدهم، برای نخستین بار به تعداد افراد تحت پوشش کمیته امداد افزوده نشد، اما حسن روحانی، رییس جمهور در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم وعده ریشه‌کن شدن فقر مطلق را داد و البته در دو سه ماه پس از انتخابات هم درباره اش چندباری حرف زد.

با این حال پرویز فتاح معتقد است فقر مطلق در ایران وجود ندارد: «فقر مطلق بیشتر به بعضی از بخشهای آفریقا برمی گردد که واقعا به نان شب شان محتاج اند. یعنی نان ندارند که بخورند و فقط بحث خوردن و معیشت است. اما چون دولت به همه یارانه پرداخت می کند و به تازگی هم به قشر آسیب پذیر اضافه کرده است، هرچند این مبلغ ناچیز است اما به عنوان پول خرید نان می تواند باشد. پس به آن معنا فقر مطلق نداریم ولی فقر عمومی داریم.»

از این گفتگو یک بخش سیاسی هم منتشر شده است که می‌توانید اینجا بخوانید. مشروح گفتگوی اجتماعی خبرنگاران خبرآنلاین با پرویز فتاح، رییس کمیته امداد را در ادامه بخوانید؛

آقای مهندس، چرا بعد از 37 سال که کمیته امداد تشکیل شده، نمود فقر بیشتر شده است در حالی برخی می‌گویند به آن هدف اصلی آن که کاهش فقر بود، نرسیده‌ایم؟ و هنوز به کمیته‎ای احتیاج داریم که به قشر فقیر جامعه کمک کند؟

من مبنای مقایسه شما را نمی دانم، بر اساس چه آماری و مقایسه کدام شاخص ها عنوان می کنید که فقرمان زیاد شده؟ ببینید، از اول انقلاب جمعیت کشورمان دو برابر بیشتر شده است و بدون تردید با در نظر گرفتن نسبت نمی توانیم بگوییم که فقر زیاد شده چون جمعیتمان هم بالا رفته است.

حال این موضوع که حالا چرا میزان فقر و نیازمندی مردم اینقدر هست و در این 37 سال چرا نتوانستیم این معضل را رفع و کنیم، می تواند به عنوان سوال اصلی مطرح شود. جواب این سوال به روندی که طی 37 سال گذشته بوده، برمی گردد؛ در این مدت جنگ تحمیلی خسارتباری را شاهد بودیم که به واسطه آن اقتصاد تعطیل شده است. آوارگی و تخریب شهرها و بعد از آن هزینه‌های بازسازی و مشکلاتی که از نظر تدابیر اقتصادی داشتیم، در این میان مهم است. بدون تردید اصلا بحث این دولت یا آن دولت نیست، شاید پاشنه آشیل همه مباحث ما در انقلاب اسلامی همین بحثهای اقتصادی باشد که هنوز نتوانستیم آن را به یک فرم منطقی و اصولی برسانیم و یک برنامه ریزی فنی و علمی درست برای آن پیدا کنیم تا روند رشد سالانه ما از نظر مسائل اقتصادی بر رشد فقر و نداری پیشی بگیرد. ما اول باید رشد منحنی فقر را مهار کنیم و نگذاریم بالا برود. دوم، با تدابیری مرتب اقداماتی کنیم که فروکش کند اما الان متاسفانه در این مبنا نیستیم. یعنی سرعت رشد مسائلی که در ایجاد فقر اثر می گذارد بیشتر از آن اقداماتی است که ما و بهزیستی و خیریه ها انجام می دهیم.

دلیلش چیست؟

ما در ایجاد عوامل تولید فقر کاره ای نیستیم.چرا که این عوامل مثل عوامل آلوده کننده آب در سرچشمه هستند ولی ما باید در پایین دست به آثار فقر تولید شده و آسیب های اجتماعی ناشی از آن رسیدگی کنیم و هیچ نقشی در مدیریت منافع تولید فقر و ناهنجاری نداریم به عنوان مثال اعتیاد که یکی از عواملی است که ما را شدیدا درگیر کرده است. اما ما (کمیته امداد، بهزیستی و خیریه ها) نمی توانیم اعتیاد و قاچاق مواد مخدر را مهار کنیم ولی همین امر باعث می شود که خانواده های زیادی تحت پوشش ما باشند. این سوال ما هم هست که چرا واقعا مهار نمی شود؟ یکی از دلایل فقط می تواند همین زندانها و افزایش بزهکاریهای اجتماعی باشد. هرچه آمار زندانیان بالا می رود، از این طرف مشتریان ما بیشتر می شود و بیش از 30 هزار خانوار به دلیل اینکه سرپرست خانواده (نان آور) در زندان است، تحت پوشش ما هستند. آیا ما می توانیم در اینجا کاری انجام دهیم؟ طلاق و نداشتن چتر تامین اجتماعی فراگیر از موارد دیگر است. اگر واقعا دولتها می توانستند تامین اجتماعی را به صورت فراگیر برقرار کنند مثل کشورهای اروپا و پیشرفته خیلی از خانواده ها لازم نبود که سراغ کمیته امداد بیایند و از پوشش بیمه اجتماعی خود استفاده می کردند. آیا مگر در همه جای دنیا به کمیته امداد یا خیریه مراجعه می کنند؟ تامین اجتماعی دارند و حتی اگر بیکار هم باشند یا بلایی سرشان بیاید از آن مسیر اقدام می کنند. درواقع این مبانی ایجاد فقر و مهار فقر که جواب در دل این مبانی هم هست باید بیشتر در نظام اسلامی تقویت شود.به عبارت بهتر ما به عنوان حلقه کامل کننده چتر تامین اجتماعی عمل می کنیم ولی معنی این حرف، این نیست که تمامی عوامل تولید کننده فقر کارشان را به بدترین شکل ممکن انجام دهند و به جای پاسخگویی، توپ را زمین ما بیندازند. به نظر می رسد برخی مواقع جای متهم و شاکی عوض می شود.به نظر می رسد اتخاذ برخی سیاست های غلط اقتصادی،تولیدات صنعتی معیوب، رفتارهای غلط فرهنگی و نظام آموزشی گاه ناکارآمد از عوامل ایجاد کننده این شرایط است.شما اگر رانندگی مردم را بتوانید اصلاح کنید تا میزان تصادف ها کم شود، اگر بتوانید مردم را با فلسفه بیمه شدن آشنا کنید، اگر ماشین معیوب و با تکنولوژی چند دهه پیش تولید نکنید و اگر آموزش های فرزندان ما معطوف به تلاش و بهتر شدن فرهنگ کار و کارآفرینی شود، نیازی به این حجم از سازمان های حمایتی نخواهیم داشت.من خواستم سرچشمه های اقتصادی،فرهنگی و اجتماعی تولید فقر و افزایش آسیب های اجتماعی را عرض کنم که ما در هیچ کدامشان نقشی نداریم.

اگر تمامی متولیان حوزه های مختلف کشور در بخش های دولتی و خصوصی وظیفه خود را به درستی انجام دهند شاهد این حجم از فقر نخواهیم بود.جالبه مدیری که کار خود را به درستی انجام نمی دهد بیشتر مدعی است شما در این سال ها چند بار شنیده اید از مدیران مختلف که اینجا مگه کمیته امداد است؟ خب برادر من اگر امثال شماها وظیفه خود را انجام می دادین و رفتارهای شما فقرآفرین نبود، این حجم از بار مسئولیت و فشار به گردن کمیته امداد نبود و شما نقش مدعی را بازی نمی کردین.

در انتخابات ریاست جمهوری یکی از بزرگترین مباحث بین کاندیدا، فقر بود؛ آقای قالیباف و رئیسی به شدت روی این ماجرا مانور دادند. همینطور آقای میرسلیم و این درحالی بود که آقایان روحانی و جهانگیری هم در مقام دفاع بودند. اما مانورهای زیاد باعث شد که آقای روحانی و پس از آن آقای جهانگیری اعلام کنند که تا پایان دولت دوازدهم فقر را پایان می دهند. تا آنجا که خاطرم هست برنامه ریزی هم در این باره شده بود و با شما هم گفتگو کردند و مورد استقبالتان واقع شد. آیا طی مدت 4 سال می توان فقر را ریشه کن کرد و اصلا تعریف دولت و شما از فقری که قرار است ریشه کن شود، چیست؟

سوال شما چند بخش دارد. از بابت قسمت اول که در مناظرات مورد نظر همه کاندیداها بودو شاید خیلی وقتها هم محور بحثها می َشد، خوشحالیم. یکی از شعارهای اصلی چه آنها که متولی بحثهای حمایتی مثل بهزیستی هستند، چه آنها که می خواهند کاندیدا شوند، رسیدگی به جمعیت نیازمندان و رفع فقر است و از این بابت که این امر، گفتمان غالب مناظرات بود، خوشحال بودیم. از این جهت هم که کسانی که انتخاب شدند یا نشدند هم این شعار را می دادند باز خوشحال بودیم که هر کدام رئیس جمهور شدند اراده شان رفع مشکلات نیازمندان و رفع فقر است و به ملت قول می دهند که به این هدف برسند.

البته شما هشداری هم در آن زمان دادید که کاندیداها با کارت نیازمندان بازی نکنند

دقیقا. بله من چنین بحثی را مطرح کردم. چون بعضی از قولهایی که داده می شد، با حساب و کتاب ریاضی و اقتصادی خیلی منطقی به نظر نمی رسید. یعنی واقعا هر دولتی که باشد در وسع بودجه اش نیست. چراکه از پول فروش نفت می خواهند این کار را انجام دهند اما محاسبات ما تحقق این امر را تائید نمی کرد لذا هشدار دادیم که کمی مراقبت شود. یکی، دو هفته بعد از انتخابات بود که آقای دکتر روحانی فرمودند که ما انشاءالله تا پایان دولت دوازدهم درصدد هستیم که فقر مطلق را ریشه کن کنیم. البته ایشان نفرمودند که به صورت کلی فقر را ریشه کن می کنند. فقر مطلق تعریف خودش را دارد که من در صحبت حضوری که یکماه قبل با دکتر روحانی به صورت مفصل داشتم، خواهش کردم که شما اگر می توانید این تعبیر را اصلاح کنید چراکه معتقد نیستیم به آن صورت فقر مطلق داریم. فقر مطلق بیشتر به بعضی از بخشهای آفریقا برمی گردد که واقعا به نان شب شان محتاج اند. یعنی نان ندارند که بخورند و فقط بحث خوردن و معیشت است. اما چون دولت به همه یارانه پرداخت می کند و به تازگی هم به قشر آسیب پذیر اضافه کرده است، هرچند این مبلغ ناچیز است اما به عنوان پول خرید نان می تواند باشد. پس به آن معنا فقر مطلق نداریم ولی فقر عمومی داریم که شامل نامناسب بودن محل زندگی و ناکافی بودن درمان و محرومیت در تجهیزات زندگی می شود که در کل دنیا فراز و نشیب دارد همانطور که در ایران هم در خیلی جاها یافت می شود. دولت باید خط فقر را تعریف کند؛ و مشخص نماید که هر خانواده ایرانی از نظر رفاه کجا باید بایستد. اگر دولت این را تعریف کند که متولی اش هم وزارت تامین اجتماعی و رفاه خواهد بود، آنوقت معلوم است که چه تعداد زیر آن خط فقر هستند. مثلا، بگوییم هر خانواده ایرانی از نعمت آب و برق و گاز باید برخوردار باشد. از نظر تجهیزات باید تلویزیون و یخچال داشته باشند و همه این خانواده ها باید بتوانند فرزندان خود را به مدرسه بفرستند و دفترچه درمان داشته باشند. پس معلوم می شود کسانی که در همین حد یا بالاتر هستند، بالای خط فقر محسوب می شوند و مدنظر نیستند اما الان این تعریف صورت نگرفته و به همین دلیل یک نفر اعلام می کند که 11 میلیون زیر خط فقر هستند و دیگری صحبت از 16 میلیون یا 24 میلیون نفر یا حتی نصف جمعیت می کند که این غلط است. همه دنیا یک حد خط فقر تعریف می کنند و بر مبنای آن هم برنامه ریزی کرده و تلاش می کنند که به آنها برسند. هرکس که نیازش برطرف شود از خط فقر بالاتر محسوب می شود.

شما می فرمایید که خط فقر تعریف نشده اما ما همیشه این بحث را داریم. حداقل در 10 سال گذشته هر ساله مطرح شده که مثلا خط فقر در تهران چه عددی است که به تناسب تورم متغیر بوده است. این عدد و ارقام از کجا می آید؟

ما تعریف مشخصی در مملکت نداریم و تنها ممکن است کسانی که مسئولیت کلانشهر تهران را دارند یک تعریفی داشته باشد که تازه مبانی علمی و اقتصادی آن را هم ما ندیدیم. من اگر ادعایی کنم که خط فقر چه عددی است باید مبانی ریاضی و اقتصادی و آمار داشته باشیم.

تعریف شما از خط فقر چیست؟

ما نباید تعریف کنیم.

اما شما درگیر این موضوع هستید.

ما درگیریم و باید برای ما تعریف کنند چون تعریف خط فقر هزینه دارد و دولت باید سعی کند همه را از آن خط بالاتر ببرد. ممکن است آمارشان بالا باشد که مطلبی درست می کند. ما مسئولیت رسیدگی به این اقشار مخصوصا کسانی که در فقر خیلی شدیدتری از نظر اقتصادی هستند را بیشتر جامعه هدف قرار دادی

تعریف خط فقر به نظر می رسد که گاه سیاسی شده و دولتها یک ترس و هراسی از مشخص کردن آن دارند.ما باید در سطح دولت و البته همه گروه های سیاسی و اجتماعی به آن حد از پختگی سیاسی و فکری برسیم که از سیاسی کردن موضوعات اجتماعی خودداری کنیم. آیا تعریف خط فقر بیانگر کاستی های دولتها هست؟ آیا خط فقر نباید در برنامه ریزی های اقتصادی ما به عنوان یک مبنا مورد توجه قرار گیرد؟ طبیعی است بدون تعریف یک مرز مشخص، برنامه ریزی برای رفع فقر نیز عملیاتی نخواهد بود.

نتیجه مذاکره تان با آقای روحانی در اینباره چه بود؟

مذاکره نبود. ایشان بزرگواری کردند و در ماه رمضان پیامی دادند که می خواهند برای یک وعده افطاری با ایتام و خانواده های تحت پوشش به کمیته امداد بیایند. بنده چون شرایط اینجا را واقعا مناسب نمی دیدیم از نظر اینکه هنوز نواقصی داشت و از نظر امنیتی مخصوصا شرایطی که باید فراهم باشد را نداشت خواهش کردم که اجازه دهند ما خدمت آقای رئیس جمهور برسیم. 300 نفر از ایتام که بیشتر از اطراف تهران بودند را آماده کردیم و در محلی که پیش بینی کرده بودند، خدمتشان رسیدیم. سر مراسم افطاری بنده و ایشان دو نفری بودیم که سوالات ایشان و نکات بنده حدود یکساعت بیشتر طول کشید و ماحصل گفتگوی خوب و موثری شد که این بحثها هم در آنجا صورت گرفت. از جمله ایشان از من پرسیدند نظر شما در مورد سایتی که بعد از انتخابات یا در حین انتخابات از طرف دولت ایجاد شد و ثبت نام به صورت فراخوان درآمد، چیست؟ گفتم که کار خیلی درستی نیست و ما مخالفیم چراکه این هزینه را برای دولت بیشتر می کند درحالی که اصلا نیازی نیست. هرکس نیازمند است به کمیته امداد، بهزیستی یا خیریه ها مراجعه می کند. دوستان ما در وزارت رفاه سایتی را درست کرده بودند که فضایی مثل یارانه ها در مملکت ایجاد شده بود و واقعا به صلاح نبود. ایشان هم از بنده قبول کردند و فردای آن روز هم در دولت با قاطعیت اعلام می کنند که این سایت بسته شود و بلافاصله هم بسته شد.

سر ماجرای که دولت اعلام کرده بود از ابتدای امسال یارانه نیازمندان را بیشتر می کنند شما موضع گیریهایی داشتید که ظاهرا مخالف بودید. از طرفی یکسری گفتند از آنجا که یارانه شان افزایش پیدا کرده، مستمری کمیته امدادشان حذف شده. آیا با چند برابر شدن یارانه های نیازمندان، موافق هستید یا اینکه فکر می کنید آنها را از حالتی که تلاش کنند از فقر دور شوند، دور می کند؟

باز فرمایش شما چند بخش بود! از چند سال قبل به شدت دنبال اینکه مستمری مددجویان تحت پوشش ما اضافه شود، بودیم. وقتی صحبت از یارانه می کنیم آن چیزی است که به همه پرداخت می شود؛ به حضرتعالی، بنده و همه کسانی که یارانه می گیرند. نه آن مبلغی که به عنوان مستمری به افراد تحت پوشش به اعتبار اینکه نیازمند هستند، پرداخت می شود.چرا که یارانه به غیر نیازمندان (75 میلیون نفر) هم پرداخت می شود ولی بحث ما مستمری بوده که از 10 سال قبل هم این عدد ثابت مانده است. یکی از نقدهایی که به بنده و سایر همکارانم همیشه مطرح می شد این بود که چرا این مبلغ کم است؟ مثلا 100 هزار تومان مبلغ ناچیزی است که به یک خانواده 5 نفره می دهید. اما توضیح ما این بود که این قانون است و منشا این پول، دولت است نه کمکهای مردمی کمیته امداد و این در حالی بود که مردم فکر می کردند این مبلغ را صدقات و زکات و انفاقات پرداخت می کنیم. اما منشا و تدبیر این پول از زمان دولت آقای هاشمی بود که برنامه ریزی شده و تدبیر درستی هم بوده که بخواهند به نیازمندان مبلغی بدهند اما این رقم و مستمری همینطور در طول سال ها با افزایش های مقطعی و اندک رشد کرده و به میزان 80 تا 100 هزار تومان برای هر خانواده رسیده بود. منتها این تلاش ما برای افزایش مستمری به نتیجه نمی رسید تا به بودجه سال 96 خوردیم. بنده این موضوع را چندین بار در قالب خواهشی از مسئولین دولتی داشتم و هر بار به دلایل مختلف که از آن جمله عدم امکان تامین منابع مالی اش بود، موافق نبودند. به همین منظور لایحه ای که دولت برای بودجه 96 به مجلس ارائه داد بحث افزایش مستمری مددجویان تحت پوشش را لحاظ نکرده بودند.

ولی این موضوع در مجلس تصویب شد

لایحه دولت به مجلس که رفت ما دست بردار نبودیم چون موظف هستیم از این قشر دفاع کنیم. دست به دامان کمیسیون اجتماعی شدیم که خوشبختانه در کمیسیون تصویب شد ولی اگر در صحن مجلس با مخالفت دولت روبه رو می شد، رد می شد. در آنجا خدمت نماینده دولت رفتم و از آقای تاجگردون که رئیس کمسیون بودجه بودند، خواهش کردم که دولت را راضی کنیم که مخالفت نکند. این به نفع دولت و مردم و همه است و همین اتفاق هم صورت گرفت. یعنی وقتی این مسئله مطرح شد، نماینده دولت سکوت کرد درحالی که می توانست مخالفت کند و در آن صورت رد می شد اما با رای بسیار بالا تصویب شد. بعد از آن هم دولت باید واقعا اجرا می کرد و سوالی که مطرح بود اینکه آیا واق

آیا دولت این را اجرا می کند یا نه؟ اما چون به صورت قانون درآمده بود و مطالبه عمومی بود و اعلام هم شده بود و رئیس مجلس و خودم مصاحبه کرده بودیم به صورت یک مطالبه درآمده بود. البته برخی هم گفتند که شاید این سیاسی بوده و چرا دولت در آستانه انتخابات دست به این کار زد؟ که جوابش را دادم. واقعا دولت اصلا لایحه نداده بود که بگوییم این کار دولت بوده ولی مجلس چنین کاری کرد و قانون شد. دولت هم درواقع قانون را اجرا کرده درحالی که اگر مجلس این را تصویب نمی کرد دولت هم نمی توانست این را اجرا کند. دولت موظف است قانون را اجرا کند و ما هم از این بابت واقعا خوشحال بودیم که بالاخره اقدام شد. ما با کلیات این امر حتما موافق بودیم ولی علت اینکه بنده نقد داشتم مربوط به این بخش نبود چون آقای دکتر روحانی یک هفته بعد از انتخاب شدن فرمودند که ما می خواهیم مسمتری تحت پوشش را 5 برابر کنیم و الان 3 برابر شده است. من دوباره رفتم و خواهش کردم که الان موقع اش نیست چراکه ما هنوز نتوانسته ایم این بخش را جا بیندازیم. لذا اجازه دهید که جا بیفتد و کمی جلوتر برویم.

چرا مخالفت کردید؟

چون توقع اجتماعی ایجاد می کرد. یعنی علاوه بر افراد تحت پوشش ما، چند برابر بیشتر هم از اقشار دیگر جامعه به ما مراجعه می کردند و ما واقعا خیلی تحت فشار بودیم. درحالی که این حجم از مراجعه و پاسخگویی به آنها اصلا در توان ما نبود و از طرف دیگر منابع پیش بینی شده در بودجه هم افزایش افراد تحت پوشش را اجازه نمی داد. پس از تصویب این لایحه یک هجومی از سوی گروه های متلف صورت گرفت که خیلی با ظرافت آن را کنترل کردیم. دوم اینکه معادلات ما را بهم زد. مثلا قانون ما قبل از این موضوع این بود که اگر یک خانواده 500 هزار تومان در ماه درآمد داشته باشد باید از تحت پوشش ما بیرون برود که این مبلغ 500 هزار تومان را از 50 درصد حداقل پایه حقوق در سال 96 استخراج کرده بودیم که درحال حاضر 930 هزار تومان است.با تصویب قانون و افزایش مستمری ها ما 500 هزار تومان نقد به طرف تحت حمایتمان می دهیم آیا می توانیم از او بخواهیم بیرون برود. لذا باید مبانی مان را عوض می کردیم تا با منابع پیش بینی شده در بودجه و نیز تغییر متناسب استراتژیهای کارآفرینی و خارج کردن مددجویان توانمند شده از تحت پوشش کمیته امداد بتوانیم برنامه هایمان را باز تعریف بکنیم.از این جهت خواهش کردیم که تاملی شود که مورد حمایت دولت و مجلس واقع شد و همین منطق ما را پذیرفتند و الان هم طبق همین منطق پیش می رویم و آن هجوم و مراجعات فروکش کرده و ارزیابی ما این است که خوشبختانه افزایش مستمریها اثر مثبتی هم در خانواده های تحت پوشش گذاشته. البته ایرادی هم به ما می گرفتند که این بحث ممکن است باعث تنبلی شود و حرکت به سمت اشتغال آفرینی تولید شغل و به تبع آن خروج از کمیته امداد سخت می شود و این ایراد درست به ما وارد است نه به دولت و مجلس. ما موظف هستیم با مدیریت و برنامه ریزی در کمیته امداد این روند را کنترل کنیم که این کار خوب افزایش مستمری، اثر منفی بر اشتغال نگذارد که ان شاءالله امیدواریم اینطوری شود.

بخشی از بحث توقع اجتماعی که به آن اشاره کردید در فضای انتخاباتی ایجادشده. یعنی رقبای انتخاباتی تلاشی داشتند و کورسی برای وعده هایی که می دادند، گذاشته بودند. مثلا وقتی آقایان قالیباف و رئیسی صحبت از 5 برابر کردن یارانه ها می کردند این توقع را در جامعه ایجاد می کرد که عملیاتی شدن آن در توان دولت هست درحالی که از آن سر باز می زند. یعنی از حق مردم زده می شود. یکسری از وعده هایی که