ظریف: برجام قرار نبود به ما پینگ پنگ هم یاد دهد/ بی‌جهت ۲سال وقت صرف نکردیم

گفتگو با محمدجواد ظریف از سخت‌ترین کارهایی است که یک روزنامه‌نگار می‌تواند داشته باشد. آنقدر دیپلماتیک و دقیق سخن می‌گوید که به چالش کشیدنش راحت نیست و حتی پیدا کردن تیتری در میان صحبت‌هایش هم از دشوارترین‌هاست.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، وزیر خارجه جمهوری اسلامی علاوه بر دقت بیان، گوش‌های تیزی هم دارد و چندباری در حین مصاحبه، متوجه نجواهای آرامی از بیرون اتاق گفتگو شد که شنیدنش به این سادگی‌ها میسر نیست.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

با وزیر خارجه دولت یازدهم و دوازدهم جمهوری اسلامی درباره موضوعاتی متنوعی گفتگو کردم. از نقایص ساختار داخلی وزارت خارجه و سفرا گرفته تا موضوعات بین‌المللی و روابط منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران. جواد ظریف می‌گوید: «اروپا وعده ادامه برجام حتی بدون آمریکا را داده است.» هرچند در صحبت‌هایش می‌توان متوجه شد که اتکایی به این وعده ندارد و سناریوهای متنوعی برای شرایط خروج آمریکا از برجام در سر دارد. وزیر خارجه پراگماتیک جمهوری اسلامی ایران، برخلاف تحلیل‌هایی که از تمایل سعودی برای کاهش تنش با ایران می‌گویند، چشم‌انداز واضح و مشخصی برای این امر متصور نیست و پالس‌های تازه ریاض در هفته‌های اخیر را چندان جدی نمی‌داند. مشروح گفتگوی نسبتا چالشی با محمدجواد ظریف که در اتاق امیرکبیر مرکز پژوهش‌های وزارت امور خارجه در نیاوران برگزار شد را در ادامه می‌خوانید.

آقای ظریف یکی از موضوعاتی که در گفتگوها با شما کمتر مورد توجه قرار گرفته، ضعف هایی است که وزارت خارجه از درون داشته است. سفارت‌خانه و سفرای ما نقص‌های جدی دارند. برخی از این مشکلات را من به صورت مستقیم و در تعامل با سفارت‌خانه های ما در کشورهای مختلف جهان متوجه شدم و برخی هم از ارتباط با ایرانیان مقیم در آن کشورها و همچنین خروجی کارکرد این دیپلمات‌ها به سادگی ‌می‌توان متوجه شد. این نقص البته متوجه دوران حضور شما نمی‌شود و پیش از آن هم این مشکلات وجود داشته و شاید مشکل اساسا به شیوه جذب نیرو بازگردد. اکثر دیپلمات‌های ما حتی زبان انگلیسی هم نمی‌دانند و به نظر می‌رسد بیشتر بر اساس روابط وارد وزارت خارجه شده‌اند و بعدها هم بر همین اساس سفارت می‌گیرند.

آیا برنامه ای برای این دارید که تغییر و تحولات جدی در بطن وزارت خارجه، نسبت مسئولیت ها هم در جذب نیرو و هم در انتخاب سفرا داده می شود صورت گیرد؟

برای پاسخ به این سوال شما باید با مجموعه‌های مشابه مقایسه کنید و اگر بخواهید از نظر توانمندی‌های نیروی کارشناسی وزارت خارجه را با دیگر دستگاه‌های بخش دولتی و حتی خصوصی داخلی مقایسه کنید، مجموعه وزارت خارجه حتما وضعیت بسیار بهتری دارد. چه از نظر سطح سواد، چه از نظر مدرک تحصیلی، چه از نظر زبان خارجی و حتی از نظر درجه ایثارگری (به غیر از وزارت دفاع) از سایر دستگاه ها بالاتریم. این نشان دهنده این است کادر وزارت خارجه کادر زبده ای است. قبول دارم که حتما ایده آل نیست و حتما می تواند بهتر از این باشد ولی شما باید با واقعیات بسنجید. باید در نظر داشته باشید که حقوق و مزایای وزارت خارجه در داخل کشور از همه دستگاه های دولتی کمتر است. ما جدولی درست کردیم از حقوق مزایای وزارت خارجه در تهران، حقوقشان از کارمندان همترازشان در استان ها هم کمتر است. بعضی ها البته حقوق و مزایای کارمندان وزارت خارجه در خارج را با حقوق کارمندان سایر دستگاه های دولتی در ایران مقایسه می کنند که این اشتباه است. نباید حقوق ها در خارج را با حقوق کارمندان در داخل مقایسه کرد، باید آنها را با کارمندانی که در آن کشور مشغول کار هستند مقایسه کرد. آنجا خواهید دید که حقوق کارمندان وزارت خارجه از حقوق کارمندان کشورهای کمتر توسعه یافته -- و نه حتی در حال توسعه -- هم کمتر است. خب شما با این امکانات در این حد باید توقع داشته باشید. با اینحال به نظر من مجموعه وزارت خارجه مجموعه خوبیست. نکته دوم اینکه اینکه وزارت خارجه دارای یک نظام سلسله مراتبی مانند ارتش است. شما برای اینکه سفیری ببینید که با خصوصیاتی که مورد نظر من است سفیر شود از زمان ورود او از مرحله کارشناسی به وزارت خارجه باید حداقل ۱۸ سال صبر کنید چرا که زودتر از آن نمی تواند به سفارت برسد. در صورتی که نابغه دهر باشد و بخواهد خیلی خوب پیشرفت کند ۱۸ سال دیگر سفیر می شود. لذا اگر ما حتی امروز یک برنامه ریزی کنیم باید در یک بازه زمانی طولانی اثرات آن را ملاحظه کنیم.

اما برای اینکه این مشکلات را رفع کنیم هم طرح هایی برای تغییر ساختار وزارت خارجه و هم طرح هایی برای ایجاد انگیزه های لازم داریم و امیدواریم در آینده نیروهای بهتر از نیروهای کنونی داشته باشیم. ضمن اینکه همیشه نیاز است همین نیروهای کنونی را از طریق آموزش، افزایش بهره وری وضعیت‌شان را بهتر کنیم و امیدواریم این کار بشود.

فرمودید ۱۸ سال زمان می برد که یک فرد از آغاز به سفارت برسد ولی مثلا آقای محمدرضا صادق سفیر ما در کرواسی یکباره به سفارت رسیدند

ایشان از خارج و بیرون از وزارت خارجه آمدند.

بخشی از مشکل همین است که نیروهای خارج از وزارت خارجه می آیند و در جایگاه سفارتی قرار می گیرند در حالیکه تخصص و آشنایی لازم با این امور را ندارند.

سفارت حق رئیس جمهور است. اساسنامه وزارت خارجه دو حالت برای معرفی سفیر بیان کرده است. یکی کسی که از داخل وزارت خارجه تعیین می شود و دیگر کسی که از بیرون برای این جایگاه معرفی و انتخاب می شود. در همه جای دنیا هم این قاعده برقرار است و تنها مختص ایران نیست و همه جای دنیا افرادی را داریم که از خارج وزارت خارجه برای سفارت معرفی می شوند. در بسیاری از کشورهای دنیا اکثر سفرا از بیرون وزارت خارجه می آیند. البته تعدادی از کشورهایی دنیا هم هستند که سفرا صرفا از داخل پرسنل وزارت خارجه معرفی می شوند و من حتما این روش را بیشتر می پسندم.

در ایران چند درصد سفرا از بیرون وزارت خارجه می آیند؟

۲۰ درصد از بیرون و ۸۰ درصد از درون وزارت خارجه.

اما به نظر می رسد بیشتر از ۲۰ درصد باشد یا حداقل سفرای ما در کشورهای مهم از بیرون می آیند. مثلا تا جایی که من الان به خاطر دارم، بعد از کرواسی، سفیر ما در روسیه و استرالیا هم از بیرون آمده اند.

خب اجازه دهید موردی بپردازیم. سفیر ایران در استرالیا وزیر سابق بوده است. الان به ما می گویند چرا سفرای ما توان اقتصادی ندارند، خب سفیر ما در استرالیا وزیر سابق بازرگانی بوده، رئیس کل گمرک بوده است و ما هنوز هم اگر چنین شخصیت هایی آمادگی داشته باشند به سفارت بروند نیازی نیست کسی به ما از بیرون معرفی کند، خود ما از آن استقبال می کنیم. سفیر ما در روسیه، فردی است که دو دور رایزن فرهنگی در آنجا بوده، روس شناس است و با زبان روسی آشنا است.

من از ایشان خواهش کردم بدون اینکه کسی سفارشی کرده باشد. ضمن اینکه تا حالا موفق ترین سفیر ما در روسیه بوده است. فردی است که سالی یکی دو بار در جلسات بسیار کوچکی که آقای پوتین با برجسته ترین اندیشمندان روس شناس جلسه می گذارد، سفیر ما را هم دعوت می کند و این یک امتیاز ویژه برای کشور است.

در خصوص بحث دانش اندک زبان سفرا چطور؟ خود شما بهتر از من می دانید میزان دانش زبان دیپلمات های ما بسیار کمتر از ۵۰ درصد است. در دوره ای از وزرای خارجه پیش از شما، وزیر خارجه وقت برای افزایش دانش زبان کارمندان وزارت خارجه، دوره زبانی برای کارمندان ترتیب داد و به کارمندان اعلام شد، اگر بتوانند این دوره را با موفقیت سپری کنند، درصدی به حقوقشان اضافه می‌شود. یعنی حتی شرط ادامه حضور در وزارت خارجه را پاس کردن این دوره ندانستند و نگفتند اگر این دوره را پاس نکنید از وزارت خارجه اخراج می شوید یا حقوقتان کسر می شود، ولی با این وجود، چنان مقاومت عظیمی در مقابل این موضوع از سوی بدنه وزارت خارجه شکل گرفت که وزیر مربوط از ادامه اجرای این طرح انصراف داد. نتیجه اینکه مجموعه وزارت خارجه در مقابل تغییر بسیار مقاوم است. البته آن وزیر سابقه وزارت خارجه ای نداشتند، ولی شما از پایه های وزارت خارجه هستید و شاید بتوانید بهتر تغییرات را در این مجموعه اعمال کنید. آیا برنامه جدی وجود دارد که سطح زبان دیپلمات های ما بیشتر شود؟

ما برای اینکه افرادی که از داخل سیستم وزارت خارجه قرار است به عنوان سفیر اعزام شوند، حتما هم آزمون زبان داریم و هم کلاس های مختلفی برای همه همکاران وزارت خارجه داریم. ضمن اینکه در تمام زمینه هایی که احساس می کنیم همکارانمان به آموزش احتیاج دارند این دوره های آموزشی را ترتیب می دهیم از جمله اقتصاد. در حوزه زبان آموزش نمی دهیم به دلیل اینکه احساس می کنیم کسی که به این مرحله رسیده باید از یک حدی از زبان برخوردار باشد و معمول ما این است که کسانی که از این حد از زبان برخوردار نیستند معمولا از فیلترهای ما عبور نمی کنند و حتی به حد شورای معاونین هم نمی رسند که به عنوان سفیر و یا حتی به عنوان کارمند اعزامی به خارج پیشنهاد شوند. یک حداقلی هایی در نمره زبان درنظر می گیریم که آن حداقل ها را باید داشته باشند.

اما من سفرای زیادی را می شناسم که در کشورهای مختلف سفیر اند و از مکالمه ساده به زبان انگلیسی عاجز هستند.

حالا ممکن است فردی این نمره زبان را بیاورد ولی نتواند به زبان انگلیسی صحبت کند. متاسفانه این واقعیتی است که در کشور ما وجود داشته است. حتی امروز برای بسیاری از سیاسیون ما، اینکه شما مذاکره خود را به زبان فارسی انجام دهید یک مزیت به شمار می رود و هنوز هم بسیاری اصرار دارند مذاکره باید به زبان فارسی انجام شوند و به طور مثال به بنده ایراد می گیرند که چرا به زبان انگلیسی مذاکره می کنم. لذا ما افرادی را داریم که ۳ دوره هم سفیر بوده اند ولی حتی یک دور هم مذاکره به زبان انگلیسی یا زبان خارجی نداشته اند، چرا که به جای اینکه تشویق شوند به زبان بین المللی صحبت کنند، تشویق می شدند به زبان فارسی مذاکره کنند و فقط یک آزمونی می دادند که سطحی از زبان را بلد باشند. خب این مسلما فلسفه بنده در وزارت خارجه نیست و حتما اصرار دارم دیپلمات های ما بتوانند به زبان بین المللی مذاکره کنند و این را هم پیگیری و تاکید کرده ایم.

یکی دیگر از ضعف های اساسی که سفارتخانه های ما در خارج از کشور دارند ارتباط ضعیف با رسانه های آن کشور و همچنین ایرانیانی است که در آن کشور علاقه مندند برای ایران کار کنند. من خودم مواردی را دیدم که خبرنگاران خارجی و حتی خبرنگاران ایرانی که در رسانه های خارجی کار می کنند، همچنان به ایران و سربلندی جمهوری اسلامی علاقه مندند و حاضرند در صورتی که ماده خام تحلیلی و گزارش در اختیارشان قرار گیرد به نفع جمهوری اسلامی فعالیت کنند و منویات نظام را در گزارش های خود مدنظر قرار دهند، اما عموما سفارتخانه های ما در این موضوع ضعیف عمل می کنند. حتی از برگزاری جلسات برفینگ ساده برای اهالی رسانه کشور مبدا خود عاجز هستند. خود شما به صورت انفرادی توانسته اید این ارتباط را ایجاد کنید و به خوبی در مبحث دیپلماسی رسانه ای عمل کرده اید، اما شما در این فضا تنها هستید و تیم شما در این میدان باری برنداشته اند.

ما تلاش هایی کردیم و حتما دلمان می خواهد در زمینه حضور فعال سفرای ما در صحنه بین الملی و دیپلماسی عمومی فعال تر باشیم. تلاش هم داریم همکارانی که توانمندی بیشتری در این حوزه دارند را برای کمک به سفارتخانه اعزام کنیم. انشالله حتما بیشتر از گذشته در این حوزه فعال خواهیم بود البته هر سفیری روش به خصوص خود را دارد و گرایش های شخصی خود را دارد و نباید معمولا سفرا را با یکدیگر مقایسه کرد.

بحث های زیادی هم در خصوص دفتر نمایندگی ایران در نیویورک هم وجود دارد. قرار است آقای خوشرو تغییر کنند؟

همه در وزارت خارجه تغییر می کنند. یعنی اصلا قاعده وزارت خارجه بر نماندن است. برخلاف سایر سازمان ها نیازی ندارد شما خوب یا بد کار کرده باشید. شما بعد از دو، سه یا چهار سال بعد از هر مامورتی باید تغییر کنید و طبیعتا وقتی ماموریت های خارج تغییر می کند ماموریت های داخل هم تغییر می کند. چرخش قاعده وزارت خارجه است. در گذشته حتی برای یک کارمند از وقتی که وارد وزارت خارجه می شد باید چند اداره عوض می‌کرد تا به جایی که بیشتر در آن ثابت بمانند برسند.

ضمن اینکه مدیریت ها در وزارت خارجه هیچ وقت پابرجا نیست به دلیل اینکه بین مرکز و نمایندگی ها این گردش صورت گیرد. خیلی از کشورها هستند که یک نفر ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال در یک محل ماموریت داشته باشد و ممکن است سمت های مختلفی داشته باشد و مثلا از کارشناس و رایزن شروع کند تا به سفیر برسد. یا ممکن است در یک کشور سفیر باشد به کشور دیگری برود. قانون ما را موظف می کند سفرا و سایر کارشناسان ما حداقل نصف ماموریت شان را در ایران باشند. یعنی اگر ۴ سال در خارج هستند ۲ سال باید در ایران باشند که بتوان آنها را برای ماموریت بعدی بررسی کرد. بر این اساس اگر شما از من بپرسید چه کسی تغییر می کند، من به شما می گویم همه تغییر می کنند.

مشخص شده که چه کسی جانشین آقای خوشرو می شود؟

هنوز مشخص نشده و هنوز زمان تغییر ایشان هم مشخص نشده. من یک اصل کلی گفتم که هیچکس ثابت نیست که خیال شما را راحت کنم.

شما در صحبت هایتان در مجلس به توجه جدی وزارت خارجه در دوره جدید به مباحث اقتصادی اشاره کردید. قرار است دقیقا چه اتفاقی بیفتد و این توجه ویژه تر شامل چه اقداماتی است؟ چون یکی از مشکلات جدی ما بعد از برجام موانعی است که بر سر موضوعات اقتصادی وجود دارد. موضوعاتی که وزارت خارجه به دلیل ارتباطاتی که دارد و البته آشنایی که به جزئیات برجام دارد می تواند با یک مذاکره ساده آن را حل کند، چرا که مثلا یک تولید کننده یا وارد کننده، دقیق نمی داند که شما در برجام چه محدودیت هایی را برداشته اید و طرف مقابل هم شاید همچنان به دلیل نگرانی که از تحریم های پیشین دارد ترجیح دهد با ایران همکاری نکند.

ببنید مثالی که من برای بسیاری از دوستان در این خصوص زدم مثال فردی است که دست و پایش شکسته و به دکتر می رود و می گوید اگر دست و پایم خوب شد می توانم پینگ پنگ بازی کنم؟ دکتر هم می گوید بله. بعد مریض می گوید ولی من الان هم پینگ پنگ بلد نیستم. به یاد داشته باشیم برجام موانع را رفع کرده و آن گچ را از دست و پای ما باز کرد ولی اینطور نبوده که به طرف پینگ پنگ هم یاد دهد، آن را دیگر خودش باید یاد بگیرد. برجام قرار نبوده به ما بازی اقتصادی در جامعه بین المللی را آموزش دهد، ما مانع را برداشتیم.

اما ما دو مشکل در حوزه دیپلماسی اقتصادی در وزارت خارجه داشتیم. یک مشکل ساختاری داخل وزارت خارجه و دیگری مشکل هماهنگی بیرون وزارت خارجه. در خصوص مشکلات ساختاری درون وزارت خارجه در طول ۳۰ سال گذشته حداقل دو بار تلاش شده معاونت اقتصادی ایجاد شود، بعد از اینکه نظام وزارت خارجه یک نظام منطقه ای محور شده بود؛ اما این دو باهم تعارض داشت. معاونت‌های منطقه‌ای می‌خواستند همه موضوعات منطقه‌ای را اداره کنند و بخش اقتصادی می‌گفت در این منطقه بحث های اقتصادی اش با من است. این به تعارض و دعوا تبدیل شد و به نتیجه نرسید. ما ساختار را زیر و رو کردیم.

دو کار کردیم یکی اینکه معاونت اقتصادی ایجاد کردیم و دوم اینکه نه تنها معاونت‌های منطقه‌ای را جمع کردیم و یک معاونت سیاسی ایجاد کردیم، بلکه ادارات کل منطقه‌ای را از زیر نظر معاونت سیاسی بیرون آوردیم که این جهت گیری سیاسی را حذف کنیم و آن را زیر نظر وزیر آوردیم که همه بتوانند هم با معاونت اقتصادی، هم با معاونت سیاسی و معاونت های دیگر مانند معاونت پارلمانی کار کنند. مشکل دوم که مشکل اصولی ماست ناهماهنگی داخلی است. یعنی اینکه دستگاه های ما بعضی اوقات در روابط خارجی حتی یکدیگر را خنثی می کنند که این را هم سعی کردیم از طریق قانونی حل کنیم. چون در برنامه چهارم ضرورت هماهنگی با وزارت خارجه بود ولی در برنامه پنجم حذف شده بود و دوباره در برنامه ششم وارد شده است. دوم اینکه از طریق فرهنگ ایجاد همکاری است و از همه مهمتر از این طریق است که وزارت خارجه می تواند یک ارزش افزوده ای داشته باشد. یعنی مردم را نمی شود مجبور کرد که همکاری و هماهنگی با وزارت خارجه داشته باشند. باید منافعی برایشان داشته باشد، مخصوصا برای بخش خصوصی. وزارت خارجه برای این کار در حال ایجاد یک بانک اطلاعاتی است که بخش خصوصی هم اطلاعاتش را در اختیار ما قرار دهد و هم ما اطلاعات سفارت خانه های خود را در اختیار بخش خصوصی قرار دهیم و امیدواریم از این طریق بتوانیم نقش موثرتری ایفا کنیم. اینکه توقع داشته باشید وزارت خارجه در تمام حوزه هایی که پیش بینی کردیم مثل جذب سرمایه، جذب فن آوری یا جذب گردشگر یا برای اینکه بازار برای کالای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی هموار شود و از این قبیل موضوعات بتوانیم کاری کنیم که در فاصله کوتاهی یک اتفاق عجیبی در روابط اقتصادی خارجی کشور رخ دهد، چنین توقعی را نداریم اما امیدواریم وارد یک مرحله جدیدی از فعالیت اقتصادی وزارت خارجه شویم.

قدری به بحث بین المللی بپردازیم. در آخرین گفتگویی که من با شما پیش از انتخابات آمریکا داشتم از احتمال پیروزی ترامپ گفتم و از شما پرسیدم اگر او به قدرت برسد و بخواهد برجام را زیر پا بگذارد، استراتژی ایران چه خواهد بود؟ شما فرمودید ما می خواهیم به عنوان یک کنشگر مولد امنیت در منطقه حاضر شویم که جهان نتواند ایران را کنار بگذارد، ضمن اینکه سطح مبادلات اقتصادی خود را با جهان به قدری افزایش دهیم که باز هم کنار گذاشتن ایران برای جهان پرهزینه باشد. تا چه اندازه در این مسیر موفق بوده ایم؟

به نظر من در حوزه ایجاد پیوندهای گسترده هم در منطقه و هم با کشورهای صنعتی (به صورت پررنگ تر) موفق بودیم. نکته مهم این است که در حوزه منطقه در زمانی که مسئولیت را در دولت یازدهم