به نقل از «جماران»

عبدی: رفع حصر به معنای تحمیل چیزی به نظام نیست /از اینکه احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور این مملکت بود از خودم خجالت می‌کشیدم

تاریخ انتشار: ۱۵ شهریور ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۶۵۲۷۰۹

به گزارش جماران؛ یک تحلیلگر مسائل سیاسی می‌گوید: بدترین حالت این است که آقایان بعد از رفع حصر دوباره سیاست قبل­ خود را تکرار می‌کنند و آن اتفاقات رخ می‌دهد، خب این بار همه می‌­فهمند بی‌خود آنها را آزاد کردند.

7 سال از حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم زهرا رهنورد به‌دلیل اقدامات سال 89 که با تصویب شورای عالی امنیت ملی انجام شد، می‌گذرد؛ آن‌گونه که آقای اژه‌ای سخنگوی قوه قضائیه گفته، این شورا اخیراً نیز در جلسه خود طی بحثی راجع به موضوع حصر تصمیم به تداوم آن گرفته و تصمیم جدیدی راجع به آن اتخاذ نشده است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

با توجه به گذشت هفت سال از این موضوع و مطرح شدن مسئله حصر به‌ویژه پس از ماجرای اخیر آقای کروبی، به نظر می‌رسد نیازمند آنیم تا بار دیگر گفت‌وگوهایی در این باره با شخصیت‌های سیاسی اجتماعی و صاحب‌نظر در این زمینه صورت گیرد.

خبرگزاری تسنیم در پرونده‌ای که پیشتر با مطلب صورت‌بندی شفاف‌تر مسئله «حصر» و حداقل‌های رفع آن، و نیز گفت‌وگویی با عباس سلیمی‌نمین با عنوان برخی تندروهای اصلاحات می‌خواهند موسوی و کروبی اعدام شوند آغاز شد، سعی کرده است فارغ از مواضع جناحی و جریانی، از موضعی فراجناحی به این مسئله بپردازد تا صاحب‌نظران ضمن ارائه صورت‌بندی خود از علل حصر، به ارائه نظرات خود درباره وضعیت کنونی بپردازند؛ این گفت‌وگوها در روزهای آینده نیز ادامه خواهد داشت.

آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفتگوی نزدیک به 2 ساعته خبرگزاری تسنیم با عباس عبدی تحلیلگر مطرح اصلاح‌طلب درباره مسئله حصر و راهکارهای پیش روی آن است. البته در خلال این گفت‌وگو و به مناسبت‌هایی مجدداً بحث‌ها و پرسش و پاسخ‌هایی راجع به انتخابات 88 نیز پیش کشیده‌ شد، اما با توافق طرفین گفتگو، بویژه موضع آقای مهندس عبدی مبنی بر اینکه باید فارغ از مباحث 88 درباره حصر گفت‌وگو کرد، چراکه سخن گفتن درباره 88 نیازمند موقعیت و فرصت دیگری است از این رو بخش‌هایی که مباحث جانبی گفت‌وگو بودند از متن حذف شد.

تسنیم: بسم‌الله الرحمن الرحیم.موضوع گفت‌وگوی ما راجع به مساله حصر است.سوالات مختلفی راجع به این موضوع داریم اما اگر اجازه بدهید با مقدمه شما شروع کنیم اینکه در حال حاضر وضعیت حصر را چگونه می­بینید؟

عبدی: ببینید اگر بخواهم درباره حصر صحبت کنم، اول باید مشخص کنم موضع‌­ام کدام طرف است. یک زمانی از موضعِ اصلاح­‌طلبان صحبت می­‌کنم، یک زمان هم از موضعِ ناظر به موضوع نگاه می‌­کنم. از موضع اصلاح­‌طلبی معتقدم مهمترین مسالۀ سیاسی­ اصلاح­‌طلبان باید حلِ مسالۀ حصر باشد. علتش هم این است که حصر یک نمادی بوده از یک موقعیتی که در گذشته پیش آمده و به یک شکافِ قابل توجهی میان آنها و حکومت منجر شده است و وجود همین شکاف اساساً رفتار اصلاح‌­طلبانه را با اختلال مواجه کرده است. با وجودِ چنین شکافی خیلی نمی‌­توانند به یک سیاستِ اصلاح­‌طلبانه عمل کنند و جلو بروند. بنابراین همیشه معتقد بودم اولین اولویت­ آنها در سیاست باید حل این مساله باشد.

اما وقتی می­‌گوییم حل شود، معنای آن این نیست که بپرسیم آیا باید توبه کنند، قطعا چنین نیست. ممکن است اقدامی هم بکنند و حل نشود، اما ناظران و مردم وقتی ببینند اینها درست اقدام کردند ولی پاسخ مثبتی نمی‌­گیرند، مسئولیتش را می‌­اندازند به گردن کسانی که به این کار پاسخِ مثبتی نمی­‌دهند و کسانی هم که پاسخ مثبت نمی‌­دهند فعّالِ مایشاء نیستند که هر کاری بخواهند، بتوانند انجام دهند. آنها هم به عرصۀ اجتماعی نگاه می‌کنند، می­‌بینند چه اتفاقی در حال رخ دادن است، اگر این کار را نکنند، مردم راجع به آنها چگونه قضاوت می‌­کنند؟ سیاسیون چگونه قضاوت می‌­کنند؟ به همین دلیل معتقدم اولین مساله این است؛ اما به شرطی که این مساله در چارچوبِ 92 حل می­شد نه در چارچوب 88. در چارچوب 88 نگاه به حل مساله یک چیز است، در چارچوب 92 نگاه کاملاً به موضوع متفاوت است.

ولی در مجموع معتقدم این مساله چندان آن طور که باید و شاید، و به معنای دقیق در دستور کار اصلاح‌­طلبان قرار نگرفت. انتظارشان این بود که دولت این کار را کند. در حالی که به نظر من دولت یا آقای روحانی فارغ از اینکه اصلاً دوست داشته باشد یا دوست نداشته باشد، توان این کار را ندارد. اینکه وی رئیس شورایعالی امنیت ملی است، فرعِ بر مساله است. اصلاً یک بحث شکلی نیست که نامه‌­ای نوشته شود و بخواهد که شرایط تغییر پیدا کند. بحث این است که یک مجموعه­‌ای باید ارتباط خود با سیستم را روشن کنند و بعد براساس آن روش عمل کند. نیازی هم به عذرخواهی و توبه طرفین نیست. وقتی بر آن اساس عمل می‌­کنند، آن موقع منطقاً باید پاسخ مثبتی هم بگیرند. این از نگاهِ اصلاح‌­طلبی به قضیه است.

اما از نگاه عنصر ناظر یعنی به عنوان تحلیلگر که نگاه می­‌کنم، معتقدم از سال 92 کم ­کم معلوم شد که ادامه حصر به نفع کشور نیست و پس از انتخابات امسال ادامه این مساله اصلا به مصلحت هیچ کدام از دو طرف ماجرا نیست. اما این بدان معنا نیست که هیچ کدام از دو طرف تقصیر ندارند یا مثلاً می­‌توانند فوری آن را جمع کنند. طرفین باید به این درک برسند که ادامۀ این وضعیت نفعی برای آنها ندارد. علتش هم این است، عاملی که موجب حصر شده از بین رفته است. برای چه این را می‌­گویم؟ برای اینکه من میان حصر به عنوان یک اقدام پیشگیرانه و حصر به عنوان یک عملِ مجازاتی، کاملاً تمایز قائلم. معتقد نیستم حصر عملی مجازاتی است، چون اگر یک اقدام مجازاتی است، اقدام مجازاتی بدونِ رسیدگی دادگاهی امکانپذیر نیست. هیچ کس در این مملکت این ادعا را نمی‌­کند. حتی اگر بدترین آدمها هم باشند، اصلا بدون دادگاه امکان ندارد که مجازات انجام شود.

اما بدون دادگاه ممکن است بتوان از طریق شورای‌عالی امنیت ملی یا موارد دیگری، اقدامات پیشگیرانه­‌ای انجام داد. مثلاً یادم است زمانی که بعد از پذیرش قطعنامه مشابه این اتفاقات به یک شکلی دیگری رخ داد و استانداران و شورای تامین می­‌توانستند برخی افراد را به طور موقت تبعید کنند، اما این تبعید، تبعیدِ مجازاتی نبود، یک تمهیدی بود برای اینکه یک اتفاقاتی رخ ندهد. بخصوص در منطقۀ خوزستان رخ داد ولی به معنای مجازات و حکم نبود.

این اقدامات همیشه مبتنی بر یک مقدماتی است، یعنی اگر آن مقدمات منتفی شود، آن پیشگیری هم عملاً منتفی شده است. در حالی که در مجازات چنین شرطی را نداریم. معتقدم حتی اگر سال 89 حصر براساس اهداف پیشگیرانه­‌ای انجام شده باشد، آن اهداف به طور قطع بعد از سال 92 تضعیف شده و از سال 96 به بعد موضوعیتی ندارد. بنابراین چون عاملی که سبب حصر شده است، دیگر وجود ندارد، خود حصر بی‌­معنا است؛ اما باز هم به این معنا نیست که بتوان صفر و یکی آن را حل کرد. حصر را می­‌توان در یک فرآیند کوتاه مدت از بین برد. البته هنگامی که می‌­گوییم حصر یک اقدام پیشگیرانه است، آن زمان دیگر ماهیت آن با یک مجازات متفاوت است. مجازات این است که آن فرد باید زجر و سختی بکشد، و این سختی، جزء مجازات است اما در اقدامِ پیشگیرانه اصلاً چنین مساله‌­ای وجود ندارد. فقط برای پیشگیری از یک اقدام دیگری است و نباید همراه با سختی باشد.

بنابراین می‌شود در این چارچوب نگاه کرد و برای آن تمهیداتِ مناسبی اندیشید و بعد می‌­شود به صورت پله‌­ای آن را رفع کرد، ابتدا ممکن است خانواده­‌هایشان بیشتر و راحت‌تر به دیدارشان بروند یا کم­‌کم یکسری از دوستان و نزدیکان آنها بروند و خود این می­‌تواند یک تجربۀ کاملاً روشنی باشد برای اینکه نشان دهد آن عاملِ پیشگیری منتفی شده یا منتفی نشده است.

به نظر من بدترین اثری که تداوم حصر دارد این است که اجازه نمی‌دهد به اتفاقات سال 88 فارغ از حصر، نگاه شود. هنوز در جامعه ارزش‌­گذاری، قضاوت و داوری­ اتفاقات 88 در پرتو وضعیت حصر انجام می‌شود و این درست نیست لذا باید خیلی سریع‌تر حل شود. این مسئله هم به نفع حکومت و هم به نفع طرف مقابل است.

همچنین برداشت شخصی من این است که عامل ایجادکنندۀ حصر فارغ از هر نگاهی که به آن داشته باشیم، از بین رفته و می­‌شود این مشکل را برطرف ­­کرد.

تسنیم: در مطلبی فرموده بودید، زمینۀ موجد حصر از بین رفته و اثر آن دیگر وجود ندارد، الان زمان آن است که حصر از بین برود آن هم با هر نتیجه‌­ای؛ چه دادگاه و چه آزادی کامل. شما گفته بودید آزادی کامل بهتر است، منتها فرض کنید حصر برداشته شود و تصمیم بر تشکیل دادگاه باشدتا به اقدامات آقایان هم رسیدگی قضایی شود. به ویژه از این نظر که حق خصوصی هم این وسط وجود دارد، مثلاً کسانی هستند که سال 88 آسیب دیدند، نابینا شدند، قطع نخاع شدند و اینها می­خواهند از آقایان موسوی و کروبی شکایت کنند، به نظر شما امکانِ برگزاری دادگاه وجود دارد؟ به عبارت روشن‌­تر افرادی که سال 88 به آنها گفته شد ما می‌­توانیم کل آرا را برای شما بازشماری کنیم،اما اینها نپذیرفتند، حالا که بحث دادگاه خیلی داغ شده و آقای کروبی گفته من را دادگاهی کنید، اگر دادگاهی برگزار شود، چنین افرادی اساساً رای دادگاه را می‌پذیرند؟

عبدی: از نظر من هر اتفاقی می­‌افتد، بیفتد ولی اصلاً دادگاه هیچ موضوعی را حل نمی­‌کند. واقعیت این است که نمی‌شود مسائلِ سیاسی را از طریق قضایی حل کرد، مسائل سیاسی راه­‌حل­‌های سیاسی دارد. اتفاقات سال 88 فارغ از هر نکته‌­ای که طرح شود یک مساله سیاسی بود و را­ه­‌حل­‌های سیاسی و نه قضایی دارد. آنان که گمان دارند با روش‌های قضایی و غیرسیاسی می‌توان مسائل سیاسی را حل کرد یا متوجه ماجرا نیستند یا ریگی در کفش دارند.

تسنیم: اکنون در این مساله دو طرفوجود دارند، یک طرفمحصور و یک طرفکه در قبال آنها مدعی است، به عنوان یک ناظر بیرونی معتقد نیستیدحق بزرگی از جمهوری اسلامی پایمال شده که باید جبران شود؟

عبدی: فارغ از اینکه مقصر اتفاقات سال 88 چه کسی بود، باید بگویم این اتفاقات بیش از اینکه به 4 یا 5 نفر یا حتی صد نفر لطمه وارد کرده باشد، یک ضربۀ عظیم به مملکت بود. البته ممکن است تحلیل من متفاوت از خیلی‌ها در دو طرف ماجرا باشد. اما اینکه تقصیر چه کسی بود، یک بحث دیگری است و در کوتاه مدت نمی‌توان به نتیجه رسید چون مرجع بیطرفی برای رسیدگی وجود ندارد و همه کسانی که می‌خواهند رسیدگی کنند در این مورد موضع دارند؛ در هر حال اصل مسالۀ 88 یک فاجعه­‌ای است و آیندگان بیشتر آثارِ این فاجعه را متوجه خواهند شد که چگونه پس از این حوادث ساخت دولت در ایران امنیتی شد. دلیل بخش عمده­‌ای از فسادهایی که اکنون شما می‌­بینید، همان فضا و وضعیتی بود که به وجود آمد و فضا را امنیتی کرد. اصلاً یک فاجعۀ عجیب و غریبی بود. من نمی­دانم چه کسی باید تمامی پاسخ و هزینه‌­های آن را بدهد!

تسنیم: قضیه حصر با تصویب شورایعالی امنیت ملی در سال 89 انجام شد. علت اصلی هم این بود که آقایان وارد فاز دیگری شده بودند و دیگر بحث انتخابات مطرح نبود، بیانیه‌­ای که برای 25 بهمن صادر شد، هیچ ارتباطی به انتخابات نداشت؛ گفتند بیایید به خاطر همبستگی با مردم سوریه و مصر و لیبی به داخل خیابان­ها بریزیم! آن هم به موازات فراخوان­‌هایی که برای 22 بهمن انجام می‌­شد یعنی به نوعی مقابله با 22 بهمن هم معنا می‌­داد. فکر می‌­کنید آن زمینه‌ها و انگیزه‌های آقایان برچیده شده و این آقایان انگیزه­‌ای برای این کارها ندارند؟

عبدی: در مورد اینکه چنین انگیزه‌هایی هست یا نیست، ما نمی­توانیم انگیزه‌­خوانی کنیم. آنچه که می‌­توانیم بگوییم واقعیت عملی است که در حال رخ دادن است. من برداشت خودم را از این واقعیت می‌­گویم که اگر چنانچه کسانی در جامعه باشند که الان هم بخواهند گذشته را بازتولید کنند، خیلی صریح و روشن علیه آنها موضع‌­گیری و برخورد می‌­کنند.

تسنیم: چه کسانی؟ از خود اصلاح‌­طلبان؟

عبدی: بله. بدون تردید. به همین دلیل است که شما این نوع اظهارنظرها و دیدگاه­‌ها را نمی‌­بینید.

تسنیم: گام مثبتی است اما سوالی که پیش می‌آید آن است که چرا آن زمان اصلاح­‌طلبان کار موثری برای جلوگیری از این کارها نکردند؟ و اینکه چرا همین الان هم اصلاح‌طلبان صریح و روشن نمی‌گویند که این آقایان اشتباه کردند آن زمان این کار را کردند. حتی همین را هم نمی­‌گویند.

عبدی: علت اینکه نمی‌گویند اشتباه کردند یا نکردند، این است که شما هنوز وسط دعوا هستید. باشد، اشکالی ندارد، اصلاح‌‌طلبان این سخنان را بگویند اما آن طرف حاضر است این را بگوید. آن طرف که نمی‌­گوید. پس از این خواسته نسبت به هر دو طرف باید گذشت. سیاست را نباید به گونه‌ای تعریف کرد که تعلیق به محال شود. سیاست را باید در عمل دید و نه سخن.

تسنیم: چه چیزی را بگوید؟

عبدی: 7 نفر از اعضای شورای نگهبان در ستاد آقای احمدی‌­نژاد چه می‌­کردند؟ برخی برای او سخنرانی می­‌کردند. آیا پذیرفتنی است که نهاد ناظر طرفدار علنی یک نامزد باشد؟ اگر قاضی پیش از صدور حکم در باره پرونده ای اظهار نظر کند از قضاوت در باره آن منع می شود چطور از یک نامزد علنی طرفدار کردند؟ این فقط یک مورد.

تسنیم: فکر میکنم دوباره بازگشت شد به بحث انتخابات! ولی عرض من این بود که اصلاً به گفته شما بحث انتخابات را کنار بگذاریم و درباره خود حصر صحبت کنیم که سال 89 و به دلیل آن اقدامات 25 بهمن اتفاقا افتاد! مقصودم از سوال این بود که چرا اصلاح‌طلبان به صورت صریح و رسا نمی‌گویند که آقایان کاملاً اشتباه کردند در سال 89 و ...

عبدی: من اصلاً به قبل از سال 88 می‌روم. به خاطر اینکه قبل از اینکه اتفاقات سال 88 رخ دهد، مواضع‌­ام را در این قضیه برای دوستانم نوشتم تا وارد این جریان نشوند. ریشه‌های این جریان در قبل از سال 88 است.

اعتقاد من این بود که نباید با هدف تغییر احمدی‌نژاد وارد انتخابات 88 شد چراکه این اقدام جز به بحران و بن ­­بست، ما را به جایی دیگری نمی‌­رساند. این اقدام جز اینکه نه تنها اصلاح‌­طلبان، بلکه کل اصلاح‌طلبی را با بن‌­بست مواجه ­کند، چیزی نداشت. همه این نکات مکتوب وجود دارد. بنابراین این مساله از 22 خرداد 88 شروع نشد. مصاحبۀ فرماندۀ نیروی انتظامی را حتماً بخوانید. آقای احمدی­‌مقدم از آقای احمدی‌نژاد نقل و قول­‌هایی می‌­کند که حس می‌­کنم حتی ادبیاتی که نقل و قول می‌­کند، عیناً ادبیاتِ احمدی­‌نژاد است. نقل به مضمون هم نکرده است. این برای من جالب است. به نظرم آن رویداها یک بازی بود که آن طرف یعنی جناح احمدی­‌نژاد طراحی کرد و اصلاح­‌طلبان هم در این بازی افتادند و معتقدم رهبری هم به هیچ­‌وجه این مساله را دوست نداشت. اکنون هم این مسائل را نمی­‌گویم. من فردای آن مناظره 13 خرداد، در کردستان سخنرانی داشتم. عین همین قضیه را گفتم. در واقع سیستم آنها (احمدی‌نژاد) این بازی را طراحی کردند و اصلاح‌­طلبان هم وارد آن شدند و کل این بازی شکل گرفت.

بنابراین اتفاقات نه از 22 خرداد شروع شد و نه در 23 خرداد تمام شد. یک فرآیند، پروسه­‌ و جریان سیاسی شکل گرفت، یک طرف بازی فعال بود و یک طرف دیگر هم فریب قضیۀ خورد و وارد جریانی شدند که انتهای آن حداقل از نظر من، کاملاً مشخص بود چه نتیجه‌ای خواهد داشت. و این را 5 ماه پیش از انتخابات مکتوب کردم.

تسنیم: ضربه بزرگی هم به جمهوری اسلامی وارد کردند. آنهم با ادعاهایی علیه کل ساختار و...

عبدی: آن اتفاقات صد در صد برای جامعه زیانبار بود. گذشته گذشته است ولی قرار نیست این ضربه ادامه پیدا کند. نکته اینجاست، هدفِ سیاست، قضاوت و اجرای عدالت نیست. برای اینکه اگر بخواهیم این کار رابکنیم، باید از قابیل شروع کنیم و او را محاکمه­­ کنیم که چرا هابیل را کشتی؟ کوشش سیاست این است که آلام را کم کند.

عده‌­ای از کسانی که طرفدار جنبش سبز بودند، وقتی نظرات من را می‌­خواندند، می‌­گفتند ده­­ها نفر کشته شدند، شما چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ من در جواب گفتم: شاید به کشته شدن ده‌­ها نفر راضی نیستید، و تا صدها و هزاران نفر کشته نشوند، اصلاً قانع نمی­‌شوید. من هم می‌­فهمم آدم کشته شده اما از این مهمتر این بود که به مملکت این همه ضربه وارد شد. از همه این مسایل مهمتر این است که دیگر کسی کشته نشود و باید ببینیم از حالا به بعد چه کنیم که این خسارت­ها افزایش پیدا نکند؟ اینگونه باید به این مسالۀ سیاست نگاه کرد ولی اگر از این زاویه نگاه کنیم که حق با این است یا حق با آن است، این مجازات شود یا آن مجازات شود، راه به جایی ندارد.

تسنیم: آیا اصلاح‌طلبان حاضر هستند تضمین بدهند که این آقایان در صورت رفع حصر اتفاقات سابق را تکرار نمی‌کنند؟

عبدی: تضمین به نظرم حرف درستی نیست. اینهایی که می­‌گویم در موارد دیگر هم بوده و مشابه آن را نوشتم. مثلاً در مورد برجام می­گویند این تضمین دارد یا ندارد؟ پاسخ روشن است که تضمین حقوقی چندانی ندارد. اگر من یک جنسی را از شما بخرم و یک قراردادی را بنویسم، ولی پول بدهم و شما جنس را ندهید، این تضمین دارد و تضمین آن دستگاه قضایی است، چون ما در این مملکت زندگی می‌­کنیم و مطابق این قوانین شکایت می­کنیم. اما در مسالۀ سیاسی، تضمین «قدرت» است. احتیاح نیست به کسی بگویید این کار را می­کنی یا خیر.

تحلیلی به موضوع نگاه می‌­کنم که او این کار را نمی‌­کند و اگر بکند هزینه­‌ آن برایش سنگین می‌­­شود. پس اصل مبتنی بر موازنه قدرت است. اگر امروز هم یک نفر چنین تضمینی بدهد و فردا نشد، می‌­خواهید با آن فرد چه کنید؟ وثیقه که نیست که به اجرا بگذارید.

بنابراین تضمین که می­‌گوییم، یک امر حقوقی نیست. یک امر سیاسی و یک فهمِ سیاسی است. مثلاً من پذیرفتم شما با من مصاحبه کنید، هیچ تضمینی داشتید که وقتی آمدید من با شما مصاحبه کنم؟ من این کار را می‌­کنم و حتی اگر حوصله هم نداشته باشم زیر این قول و قرارم نمی‌­زنم چون می­دانم این کار آبروی من را می­‌برد بنابراین در این موضوع تضمین حقوقی نداریم، تضمین سیاسی داریم و اصلاً نیازی هم به آن نیست. لذا برداشت من این است که چنین اتفاقی نمی­‌افتد و تکراراتفاقات گذشته بی‌معنی است.اصلاً کسی از دو طرف دنبال این کارها نمی­رود.

تسنیم: چرا اصلاح‌طلب‌ها به این نتیجه رسیدند{که تکرار آن اتفاقات بی‌معنی است}؟

عبدی: چند دلیل دارد؛ یکی این است که حکومت هم متوجه شد که در سال 88 یک خسارتِ سنگینی خورده است فارغ، از اینکه تقصیر چه کسی بوده است. مثلا ببینید شورای نگهبان بعد از آن ملاحظاتی را رعایت می‌­کند و بعد هم یکسری موارد دیگری در انتخابات 92 و 96 رعایت شد. به هر حال همه داریم از گذشته درس می‌­گیریم. حالا یک وقتی عبرت‌گیری از این درس را بیان می‌­کنیم و یک وقتی براساس آن عمل می­‌کنیم. این عمل است که اهمیت دارد.

به نظر من همه مردم و اکثریت هر دو طرف از 88 حداقل به لحاظ عملی عبور کرده‌اند، حتی اگر به لحاظ ذهنی هم عبور نکرده باشند، به لحاظ عملی حس می‌­کنند این اتفاق خیلی بدی برای مملکت بوده است. یعنی اگر آقای احمدی‌­نژاد به صورت عادی از سال88 تا 92 رئیس‌جمهور می‌شد(بدون آن اتفاقات پس از انتخابات 88)، خسارات آن برای مملکت یک دهم آن چیزی است که الان بود. اگر این بود خیلی بهتر بود.

اصلا آقای موسوی چرا در انتخابات 88 حاضر شد؟ چون یک انگیز‌ه‌­ای داشت و فکر می­کرد کارهای احمدی­‌نژاد به نفع مملکت نیست. من تا اینجا با او موافق هستم فارغ از اینکه اگر ایشان می‌­آمد آیا می‌­توانست جلوی این سیاست‌ها را بگیرد یا نه؟ من از این نظر با آقای موسوی موافقم که ادامۀ آن سیاستها مثبت نبود و باید تغییر می­کرد. ولی از اینجا به بعد لزوماً با او موافق نیستم که این روشی که طی شد، آیا منجر به آن هدف می­‌شود یا خیر؟ مثلاً اگر یک نفر روی زمین بیافتد و در وضع بدی باشد، هم من و هم شما دوست داریم او نجات پیدا کند ولی آیا این دلیل می‌­شود هر نوع تجویزی برای او انجام دهیم؟ شاید تجویز من سبب کشتن او شود بنابراین انگیزۀ ما مجوزی برای درستی عمل­مان نیست.

من واقعاً می‌­گویم از اینکه احمدی‌­نژاد رئیس‌­جمهور این مملکت بود از خودم خجالت می­‌کشیدم، که ما به کجا رسیدیم که چنین اتفاقی افتاد؟! اما با همۀ این حرف‌ها معتقد بودم سال 88 نباید علیه او به این شکل وارد می‌شدند تا او را کنار بزنند. برای اینکه می‌­دانستم این اتفاق نمی‌­افتد نه اینکه از آن سیاست‌ها راضی بودم.

به دلایل متعدد معتقدم امکان سیاسی و اجتماعی کنارگذاشتن او نبود بنابراین علیرغم اینکه از آن موقعیت و سیاست­‌های او بدم می‌آمد اما این را می‌­فهمیدم که نباید برای کنار گذاشتن او دست به هرکاری زد. برای هر کدام از این کارها باید جداگانه مجوز بیاورید. اما معتقد بودم مهندس موسوی که هیچگاه حاضر نبود به صحنه انتخابات بیاید و سال 88 با انگیزۀ درستی آمد، نمی‌­تواند احمدی‌نژاد را کنار بگذارد. البته اعتراض من تنها به ادامه آمدن آقای موسوی نیست حتی به آمدن آقای خاتمی هم اعتراض داشتم و معتقد بودم این‌ها در مملکت بحران­‌سازی می‌­کند ولو اینکه آنها نخواهند چنین اتفاق بیفتد. همه این صحبت‌های من به صورت مکتوب هم وجود دارد. این مساله کلیدی است که میان انگیزه و عمل، انگیزۀ خوب هیچ عملی را لزوماً توجیه نمی‌­کند.

تسنیم: الان یک قسمتی از ماجرا کسانی هستند که هرازگاهی کمپین راه می­‌اندازند و این مسئله را پیچیده‌تر می‌کند؛ بویژه اینکه تجربه هم نشان داده حکومت در شرایط فشار تصمیم نمی‌گیرد. این نقد همیشه به اصلاح­‌طلبان بوده که این چرا با این جور کمپین‌ها که می‌توان حدس زد چندان هم واقعاً به دنبال رفع حصر نیستند مرزبندی‌­ دقیقی نمی‌کنند. مثلاً تفاوت وجود دارد بین شخصیت­‌هایی مانند شما در جبهه اصلاح­‌طلب با یک شخصی مانند آقای تاج­زاده در همین جریان. یک جور و یک دیدگاه نیستند ولی مرزبندی هم نمی‌کنند.

عبدی: در اینکه همۀ اصلاح­‌طلبان یک­دست نیستند تردیدی نیست همچنان که آن طرف هم این وضعیت را ندارد. ممکن است انگیزه‌­ها، تحلیل‌‌ها، سابقه و ذائقه هر کدام از آنها متفاوت باشد. اما برای مملکت مناسب نیست تا قصد انجام کاری دارد، این طرف یک کمپینی راه بیندازد و حکومت هم بگوید این کار را نمی‌­کنیم مبادا بگویند ضعیف هستیم. این اصلاً درست نیست، حکومت باید اعتماد به نفس داشته باشد و اصلاً به کمپین‌­ها اهمیت ندهد. اگر این کار به نفع مملکت است و اگر با سال 88 به این دلیل مخالف است که آن را به ضرر مملکت می‌دانسته، می‌­تواند با ادامۀ حصر هم به همین دلیل مخالف باشد.

تسنیم: یکی از این نفع و ضررها «معنا»یی است که آن اتفاق پیدا می‌کند. مثلاً یک نفر مانند شما می­‌گویید 88 را کنار بگذاریم و از 88 به بعد را ببنیم، ولی یک زمانی برخی می‌خواهند اگر هم رفع حصری صورت گرفت آن را اینچنین «معنا» کنند که حکومت پی برده در سال 88 هم ادعاهایش اشتباه بوده لذا این آقایان را آزاد کرده است!

عبدی: این به آن شرط است که شما همه چیز را بخواهید ذهنی تحلیل کنید مثلاً سال 92 که این اتفاق افتاد، برخی{در سوی مقابل} گفتند دیدید سال 88 چه کارکرد خوبی داشت، مانع شد که در 92 تقلب کنند! ولی فکر نمی­‌کنم این ایده جا افتاد. با گفتن یک طرف هرچیزی که جا نمی‌­افتد. همچنان که آن طرف هم نتوانست سلامت 92 را قرینه انتخابات 88 معرفی کند. اینگونه ما داریم واقعیت را در شعار و تبلیغات مستحیل می‌کنیم. اینکه سیستم، حصر را رفع کند، فارغ از اینکه کمپین‌ها و دیگران چه می‌گویند، همه متوجه می‌­شوند این اقدام را از موضع مصلحت‌­سنجی و اقتدار انجام داده یا از موضع ضعف و ترس.

تسنیم: شما فکر می‌کنید جامعه چه تصوری می­‌کند؟

عبدی: مردم در هر زمان، به شرایط نگاه می‌­کنند. می‌گوید سیستم، حصر را تاکنون ادامه داده و از این به بعد هم می‌­تواند ادامه بدهد، مشکلی برای ادامه دادن ندارد. به نظرم جامعه در شرایط کنونی از موضع مصلحت‌­سنجی و عقلانیت حکومت و منتفی شدن عامل آن نگاه می‌کند.

تسنیم: معنای تحمیل پیدا نمی‌­کند؟

عبدی: نه. به نظرم حکومت باید کار خود را انجام دهد و به این حرف‌ها و کمپین‌ها توجهی نکند. با کمپین که نمی‌­شود واقعیت­‌ها را قلب کرد. البته ممکن است کمپینی مبتنی بر واقعیت باشد. اما در نهایت سیستم هیچ حکومتی نباید رفتارهای خود را به این چیزها ربط بدهد. وقتی چند بار حکومت مستقل تصمیم بگیرد و کار خودش را انجام دهد، از دفعات بعد دیگر کسی چنین قضاوت‌­هایی نمی­‌کند، اما اگر ببینند حکومت هربار بر اساس این نوع رفتارها واکنش­ نشان می­‌دهد، طبیعی است که کمپین‌ها این موضوع را به همه موارد تعمیم می‌­دهند.

تسنیم: شما این را قبول دارید برخی کسانی که منادی رفع حصر هستند، واقعا به دنبال رفع حصر نیستند و سودی برای آنها ندارد؟

عبدی: من در ذهن آنها نیستم. اما اینطور نگاه می‌­کنم که برخی کارها حصر را تشدید می‌­کند. بنابراین کسانی که چنین کارهایی می‌کنند یا آگاه نیستند و یا آگاهانه این کارها را می‌‌کنند لذا یکی از این دو حالت است و شِق سوم ندارد.

تسنیم: الان اگر ما در موضع اپوزیسیون بیرون بنشینیم و از نظرگاه آنها به تحولات ایران نگاه کنیم، طبیعی است که دوست نداریم حصر پایان بگیرد، هرچند ظاهراً موضع رفع حصر داشته باشیم.

عبدی: آنها می‌­خواهند حصربه نفع خودشان رفع شود، یعنی اینکه بگویند حکومت ترسید و حصر را خاتمه داد! بنابراین این حرف‌ها را می‌­گویند که حکومت بترسد و این کار را نکند. خیلی ساده است. یا اگر حکومت چنین کاری کرد آنها یک سکه‌­­ای را بالا می‌­اندازند می‌­گویند شیر و خط ؛ چ

منبع: جماران

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۶۵۲۷۰۹ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

فاصله بین محمود احمدی نژاد و محصولی به روایت عباس زاده مشکینی /کسی در پرونده سوآپ نفتی اردبیل بازداشت نشد

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، روایت ها از دوران استانداری محمود احمدی نژاد در اردبیل و ردپای محصولی در سوآپ نفتی در همان دوره، بارها و بارها تکرار شده است.

محمود عباس‌زاده مشکینی، نماینده فعلی مشکین شهر در مجلس که طی روزهای اخیر مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود، روایت خود از این ماجرا را دارد. . او که در دوران استانداری احمدی نژاد در اردبیل، مدیر کل امور شهری و روستایی استانداری اردبیل بوده است می گوید؛«ما نفت را از آذربایجان به ارزانی می‌خریدیم و بعد به گرانی می‌فروختیم که در اینجا پولی نصیب استان می‌شد، به این صورت که آن زمان به اندازه بودجه عمرانی دولت از محل سوآپ پول به قلک عمرانی استان تزریق شد. لذا از دولت مرکزی پول نمی‌گرفتیم و یک خلاقیتی بود.»

او حضور محصولی در یکی از کارگزاری هایی که مسئول این سوآپ نفتی بودند را رد نمی کند و تاکید دارد؛«خیلی‌ها بودند که نفت و گازوئیل را می‌گرفتند و می‌بردند می‌فروختند و حاشیه سودی هم داشتند. محصولی هم مسئول یکی از این کارگزاری ها بود.»

بخش هایی از گفتگو با محمود عباس‌زاده مشکینی، نماینده مشکین شهر در مجلس یازدهم را بخوانید؛ (مشروح این گفتگو طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.)

****

*آقای عباس‌زاده! روایت های زیادی از رابطه احمدی نژاد و محصولی در دوران حضورشان در ارومیه و اردبیل شنیده می شود، خصوصا در ماجرای سوآپ نفتی. روایت شما از این رابطه و پرونده چیست؟

در مورد محصولی قضیه به این ترتیب است که او در دوره‌ای تحت عنوان فردی از بخش خصوصی به اردبیل آمد، آن زمان احمدی‌نژاد استاندار اردبیل بود و این دو ارتباطی داشتند، بعد از آن هم در دولت احمدی‌نژاد وزیر شد و همکاری افزایش پیدا کرد.

فاصله بین احمدی نژاد و محصولی بیشتر خواهد شد

با توجه به اینکه بنده هر دو نفر را می‌شناختم از ابتدا متوجه تفاوت‌های فکری این دو نفر می‌شدم کما اینکه در شکل‌گیری جبهه پایداری که بنده فکر می‌کنم پایه‌گذار این جریان محصولی بود، این تفاوت خودش را نشان داد و معلوم بود که تفکر احمدی‌نژاد این نیست و هر چه جلوتر آمدیم این تفاوت‌ها آشکارتر و روشن‌تر شد.

بنده دو جریان احمدی‌نژاد و محصولی را به عنوان دو جریانی که زاویه آنها کم شود، پیش‌بینی نمی‌کنم و حتی اعتقاد دارم این زاویه بیشتر و بیشتر هم خواهد شد. اگر محصولی و احمدی‌نژاد را به عنوان دو فرد در نظر بگیریم فاصله آنها بیشتر خواهد شد اگر به عنوان دو جریان هم در نظر بگیریم، باز هم فاصله آنها بیشتر خواهد شد چراکه تفاوت‌های فکری ساختاری دارند.

سوآپ نفتی خلاقیت خوبی بود زیرا...

*شما در جریان مسائل مرتبط با قضیه سوآپ نفتی هم هستید؟

از نزدیک خیر اما از دور بله. جریان به این ترتیب بود که در آن زمان میان آذربایجان و ارمنستان اختلاف بود و ارمنستان میان آذربایجان و نخجوان که مربوط به خاک آذربایجان است، فاصله انداخته بود و آذربایجان نمی‌توانست به این استان سوخت برساند، از طرفی استان‌های ایران سهمیه نفت و گازوئیلی ندارند، آن زمان خلاقیت خوبی صورت گرفت و از داخل کشور چیزی به بیرون نرفت.

آن زمان میان ایران و جمهوری آذربایجان قراردادی بود که طبق آن نفت و گازوئیل را باکو از طریق پارس‌آباد وارد ایران می‌کرد، کامیون‌های آذری عرض استان اردبیل و آذربایجان شرقی را می‌پیموندند، به سمت جلفا می‌رفتند و مجدداً وارد خاک نخجوان می‌شدند، قرار بود حق راهی به ایران پرداخت کنند اما از دولت وقت ایران مجوز قانونی گرفتند و با ابتکاری گفتند که وقتی دولت مرکزی به اردبیل نفت و گازوئیل می‌دهد به جای اینکه این موارد را به پالایشگاه اردبیل بفرستد، سهم ما را از تبریز پرداخت کند و ما در داخل استان نفت و گازوئیل وارداتی باکو را استفاده می‌کنیم و کامیون‌ها هم دیگر عرض استان اردبیل را نمی‌روند، بلکه ما همین نفت و گازوئیل وارد شده را مصرف می‌کنیم و از سهم اردبیل و میزان سوخت مصرفی نخجوان را از تبریز می‌دهیم.

نفت را از آذربایجان به ارزانی می‌خریدیم و بعد به گرانی می‌فروختیم

ما نفت را از آذربایجان به ارزانی می‌خریدیم و بعد به گرانی می‌فروختیم که در اینجا پولی نصیب استان می‌شد، به این صورت که آن زمان به اندازه بودجه عمرانی دولت از محل سوآپ پول به قلک عمرانی استان تزریق شد. لذا از دولت مرکزی پول نمی‌گرفتیم و یک خلاقیتی بود.

البته این کار را به کارگزار می‌دادند که انجام دهد به این ترتیب که به او می‌گفتند سهم ما را بگیر و فلان جا بفروش، لذا این کار با مجوز و قانونی صورت گرفت و هم به نفع استان بود. دولت که تغییر کرد و اصلاح‌طلبان روی کار آمدند، پرونده تشکیل دادند شکایت کردند وکیل گرفتند و نهایتاً نتوانستند آنچه می‌خواهند را اثبات کنند.

هیچ کسی در جریان پرونده سوآپ نفتی بازداشت نشد

*اما آقای اقبال عباسی، شهردار وقت گفته که چند نفر در جریان این پرونده بازداشت شدند...

خیر، هیچ‌کس بازداشت نشد، اقبال عباسی شهردار اردبیل زمان استانداری احمدی‌نژاد بود که بعد اصلاح‌طلب شد. خیر قضیه به این ترتیب نبود، پرونده تشکیل شد، به تهران آمد و تا دیوان عالی کشور و آن اتهاماتی که اصلاح‌طلبان به اینها زده بودند، رأی برائت گرفتند که اگر این رأی صادر نمی‌شد اینها نمی‌توانستند وزیر و و کیل شوند...(با خنده)

*همه پول‌های ناشی از سوآپ...

من شخصاً در جریان روند آن پرونده قضایی بودم که نهایتاً رأی برائت صادر شد.

محصولی، مسئول یکی از کارگزاری هایی بود که نفت و گاز را می فروخت و حاشیه سودی داشت

*بنابراین منظور شما این است که از این سوآپ نفتی هیچ پولی عاید محصولی و احمدی‌نژاد نشد؟

آن زمان سازمان همیاری‌های احمدی‌نژاد بود که این سازمان هیئت امناء داشت و درآمد آن با سیاست‌گذاری هیئت امناء هزینه می‌شد، لذا بحث شخصی نبود. البته آن زمان فقط یک کارگزار نبود بلکه کارگزاران فراوانی بودند که با سازمان همیاری‌های شهرداری قرارداد می‌بستند و این کار را انجام می‌دادند، لذا کارگزار سود می‌کرد.

*محصولی هم یکی مسئول یکی از آن کارگزاری ها بود...

بله محصولی هم به عنوان کارگزار طرف قرارداد بود، البته خیلی‌ها بودند که نفت و گازوئیل را می‌گرفتند و می‌بردند می‌فروختند و حاشیه سودی هم استفاده می‌کرد. در حال حاضر هم شرایط به همین ترتیب است به عنوان مثال فردی که نفت ایران را به عراق می‌برد، سود می‌کند. در این مورد خیلی حرف‌ها گفته شد.

۲۷۲۱۱

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1898751