در مناظره حکیمی پور با میرتاج الدینی چه گذشت؟

به گزارش جماران، بعد از انتخابات ریاست جمهوری حسن روحانی خود را رئیس جمهور همه ملت ایران خواند و برای پیشرفت و توسعه کشور از همه جناح ها و گروه ها یاری طلبید، بر همین اساس در انتخاب اعضای کابینه خود را محدود به جریان خاصی نکرد با این هدف که دولتی ملی در چهار سال آینده مسئولیت امور اجرایی کشور را به عهده بگیرد و همه سلایق سیاسی برای کمک به دستگاه اجرایی وارد میدان شوند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

امروز برخلاف زمان انتخابات ریاست جمهوری از انتقادهای تندوتیز اصولگرایان به دولت خبری نیست، در مقابل نیز اصلاح طلبان از شور و اشتیاق زمان انتخابات دور شده‎اند. برخی تحلیلگران بر این باورند که به مرور موضع اصلاح طلبان و اصولگرایان در قبال دولت روحانی در حال جابه‌جا شدن است یعنی هرچه می گذرد اصولگرایان به دولت نزدیک تر و اصلاح طلبان از دولت دورتر می شوند.

حجت الاسلام محمدرضا میرتاج الدینی و احمد حکیمی پور با حضور در مناظره‌ای در کافه خبر درباره نوع نگاه جریان های سیاسی به دولت روحانی با یکدیگر به گفت‎وگو نشستند.

میرتاج‌الدینی گفت: اصولگرایان از اول منتقد دولت روحانی بودند، در انتخابات کاندیدای دیگری داشتند، امروز نیز در قبال دولت دوازدهم مسیر خود را خواهند داشت. آنجایی که دولت دوازدهم در راستای انقلاب و مصالح نظام و منافع مردم حرکت کند، حمایت و در غیر این صورت از آن انتقاد می کنند.

احمد حکیمی پور نیز یادآور شد: برنامه های اعلامی دولت از نظر اصلاح طلبان بسیار خوب است. اصلاح طلبان کمک می کنند که این برنامه ها تحقق پیدا کند. ولی نهایتا جاهایی که ضعف باشد حتما مشفقانه تذکر می دهند و جاهایی هم که قوت است برای تقویتش تلاش می کنند اما دولت باید خودش تصمیم بگیرد که چقدر می خواهد از توان کارشناسی و مدیریتی جریان اصلاح طلبی در پیشبرد برنامه هایش استفاده کند. چون اصلاح طلبان نمی خواهند طلبکارانه با دولت برخورد کنند.

مشروح مناظره میرتاج الدینی و حکیمی پور را در ادامه بخوانید.

****

خبرآنلاین: می خواهیم از نگاه هر دو جناح سیاسی به عملکرد دولت آقای روحانی برآوردی داشته باشیم. در مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم شاهد بودیم نامزدها به مشکلات برجامانده از دولت دهم اشاره داشتند و حتی برای توصیف این مشکلات از تعبیر «آواربرداری» استفاده شد. جناب آقای میرتاج الدینی ابتدا شما بفرمایید با توجه به مسئولیتی که در دولت قبل داشتید، چقدر این مسائل و مشکلات برجای مانده از دولت آقای احمدی‌نژاد را واقعی می دانید و حرکت دولت آقای روحانی را در راستای رفع مسائل چه‌طور ارزیابی می کنید؟

میرتاج الدینی: فکر می کنم الان در دولت دوازدهم دیگر از این مباحث عبور شده است. دولت یازدهم یک شعاری را از اول مطرح کرد و همه مشکلات را بر گردن گذشتگان مخصوصا دولت های نهم و دهم انداخت. الان وقتی از دولت گذشته حرف می زنند دیگر منظور دولت یازدهم است. دیگر جامعه و مردم از دولت و دولتمردان نمی پذیرند که باز بهانه ای برای خودشان پیدا کنند و همه مشکلات را به گردن گذشته بیندازند. بالاخره یک دولت هشت سال در دو دوره چهارساله فرصت دارد. چهار سال دوره یازدهم ریاست جمهوری گذشت و به طور معمول در ‌دو سال اول، دولت می تواند به بررسی و برنامه ریزی رفع موانع از گذشته بپردازد اما دیگر همه چهار سال را هم نمی تواند به این منوال بگذراند. الان هم که آن چهار سال گذشته و چهار سال دوم شروع شده علی الظاهر هیچ مانعی در مقابل دولت وجود ندارد.

مجلس همراه با دولت است. اکثر وزرای پیشنهادی بیش از 225 رأی موافق به دست آوردند. این همراهی مجلس با دولت را نشان می دهد. بقیه ارگان ها و نهادهای سیاسی حتی شورای شهر و شهرداری های کلان‎شهرها نیز با دولت همراهی دارند بنابراین همه شرایط آماده است و باید ببینیم که دولت در چهار پیش روی خود چه کار می کند.

اینکه گذشته را کلا سیاه نشان دهیم و تخریب کنیم، آن وقت مقایسه مردم را پی خواهد داشت. مردم خودشان عملکردها و کارها را مقایسه می کنند.

میرتاج الدینی: میانگین درآمد نفتی دوره احمدی نژاد و روحانی یکی بود/ حکیمی پور: درخشانترین دوره درآمد نفتی را در دولت احمدی نژاد داشتیم، ولی اوضاع خزانه را هم دیدیم!

کلا معتقدم که انصاف نیست همه گذشته را نفی کنیم.

اما آقای احمدی نژاد هم معتقد بودند که دولت‎های قبل کارکرد خاصی نداشتند یعنی خود او نیز چنین نسبتی به گذشتگانش داده بود. نفرمودید که آیا از دولت دهم آواری برای دولت یازدهم مانده بود که این دولت بخواهد آن را بردارد؟

میرتاج الدینی: این رویکرد که بخواهیم گذشته را نقد کنیم از هر کسی که باشد، قبول ندارم ولو رفتار آقای احمدی نژاد باشد. انصاف همیشه حکم می کند که انسان خوبی ها و بدی ها را با هم ببیند. در گذشته، کارهای زیادی انجام شده بود. دوره ریاست جمهوری قبل از دولت یازدهم هشت سال بود، که می توان آن را به یک شش سال و یک دو سال تقسیم کرد. همه افرادی که خواستند در مورد گذشته قضاوت کنند دو سال آخر را فقط گفته اند و کسی به آن 6 سال اشاره نکرد. درحالی که در ‌آن 6 سال،‌ کار و فعالیت و تلاش زیادی انجام شد. مواضع سیاسی آقای احمدی نژاد در اواخر دوره ریاست جمهوری چرخش روشنی داشت که اصولگرایان از او فاصله گرفتند. کسی از جریان او در مقابل مخالفان سرسختش که اصلاح طلبان بودند، دفاع نکرد. بخشی از این مسئله به عملکرد و رفتار سیاسی آقای احمدی نژاد برمی گشت و بخش دیگر هم وقتی تریبون دست دولت یازدهم افتاد، همه گذشته را تخریب کرد.

وزرای مربوطه دولت یازدهم در حوزه های انرژی و عمرانی کارنامه‎شان را ارائه دهند. تخریب و آواری که از‌ آن حرف می زنند، ‌چیست؟ یک نمونه اش را بگویند. در آخرین سال دولت دهم کل درآمد کشور ‌حدود صدهزار میلیارد تومان بود که 95 هزار میلیارد تومان آن هزینه شد.

میرتاج‌الدینی: انصاف داشته باشید اگر هیچی در خزانه نبود پس اعضای این دولت از کجا آوردند و کشور را اداره کردند؟/ حکیمی‌پور: دولت احمدی‎نژاد هزینه اداره کشور را بالا برد و در کنترل تورم و ثبات شغلی و معیشتی بد عمل کرد.

بخشی از هزینه ها مربوط به بودجه های عمرانی و بخشی عمده نیز مربوط به بودجه جاری کشور بود که دولت دهم سال آخر در هزینه این صدهزار میلیارد تومان طوری عمل کرد که 5هزار میلیارد تومان برای سال بعد باقی ماند. این بودجه در دولت یازدهم هزینه شد. اصلا اگر پولی در خزانه نبود، از کجا آوردند و خرج کردند؟ از درآمدهای کشور هزینه کردند دیگر! البته الان هزینه های جاری هم دو، ‌سه برابر شده و موضوعات زیادی قابل بحث کردن است.

آقای میرتاج الدینی گفتند «آواری به جامانده از دولت دهم در کار نبوده و صحبت های مسئولان دولت یازدهم ‌تخریب است». آقای حکیمی پور نظر شما چیست و عملکرد ‌آقای روحانی را در دولت یازدهم چه طور ارزیابی می کنید؟

حکیمی پور: با این مطلب موافقم که نباید مسائل را صفر و صد دید. هر دولتی که می‌آید نباید فکر کند که باید کار را از صفر شروع کند و کلا به فعالیت های گذشته با نگاه منفی بنگرد و آنها را نفی کند. در کنار این حتما نقد کارشناسی لازم است که باید براساس مبانی کاملا علمی، واقع بینانه و منصفانه باشد.

متاسفانه ما سیاست را عرصه نبرد حق و باطل می بینیم درحالی که اینطوری نیست. سیاست و حتی مدیریت یک امر نسبی است و باید به نسبت بگوییم چقدر جلو آمدیم یا عقب رفته ایم. طبیعتا هر دولتی برنامه هایی دارد و عملکردش براساس برنامه هایی که اعلام کرده و از مردم رای گرفته و همچنین برنامه های کلان نظام و اسناد رسمی بالادستی باید ارزیابی شود. یعنی کلا اگر می خواهیم نقد و ارزیابی کنیم باید از این راه وارد شویم تا ضعف ها دربیاید و تکرار نشود و نقاط قوت هم دربیاید تا تقویت شود.

حرفم این است که بالاخره ساختار حکومت و چارچوب های یک سیستم سیاسی حالت پایدار دارد. افراد و اشخاص می‌آیند و می روند و در واقع این ساختارها ثابت و متصل به هم است. من خودم جزو منتقدین دولت ‌آقای احمدی نژاد بودم ولی اینجوری نگاه نمی کنم که بگویم هرکاری در دولت های نهم و دهم انجام شد، همه غلط بود و هیچ کار مثبتی صورت نگرفته. حرف من همیشه این است که می گویم آدم همیشه باید در کنار اصلاح طلب بودن و اصولگرا بودن، «انصاف طلب» هم باشد.

به نکته ای می خواستم اشاره کنم و آن، این است که ما نباید بگذاریم انقطاع پیش بیاید. دولت ها مستمرند و اشکال کار این است که مسئولین در کشور ما وقتی در جایگاهی قرار می گیرند، فکر می کنند مالک آنجا هستند و از موضع مالکیت برخورد می کنند. این درست نیست. این نوع نگاه کردن در دولت احمدی نژاد بیشتر به چشم می خورد که قوانین و چارچوب ها را رعایت نمی کرد و به هم می ریخت. ما در دوره آقای احمدی نژاد مخصوصا دو سال آخر که آقای میرتاج الدینی هم به آن اشاره کردند،‌ واقعا در شکل بسیار بدی به مرحله تقابل بین قوا رسیدیم. یعنی از موضع تعامل و همراهی به جایی رسیدیم که منازعه و کشمکش سنگین بین قوا را شاهد بودیم. مخصوصا بین قوه مجریه و مقننه. این خوب نیست و برای کشور هزینه دارد. درست است که ما در نظام مان استقلال قوا داریم و همه هم این را پذیرفته اند ولی قوا باید بتوانند درجایگاه خودشان همدیگر را تکمیل و تقویت کنند. تفاوت را در این می بینم.

در دوره آقای خاتمی ارتباط میان قوا وضعیت خوب و تعاملی بود و یک وحدت،‌ همراهی و همدلی وجود داشت. اما متاسفانه این وحدت و همراهی و همدلی را در بین قوا در دولت دوم احمدی نژاد کم دیدیم و کار به جاهای بدی رسیده بود که در نهایت به ضرر نظام شد؛ چون مشکل مردم را بیشتر می کرد تا اینکه بخواهد مشکلی را حل کند.

شما لفظ آواربرداری را قبول دارید یا خیر؟ آقای میرتاج الدینی گفتند یک نمونه از آواری اگر بود، بیان کنید.

حکیمی پور:‌ اینها اصلاحات محاوره ای یا ژورنالیستی است. باید مسائل را کارشناسی بررسی کرد. به نظرم دولت آقای احمدی نژاد هزینه های کشور را خیلی بالا برد. در بخش مربوط به کنترل تورم و ثبات شغلی و معیشتی مخصوصا در اواخر دوره دولت دهم وضع به نحو بدی شده بود. سیر گران شدن قیمت ها مخصوصا ارزاق مردم دیگر به صورت عمودی بالا می رفت. من خودم شاهد بودم که سوپرمارکت‌ها می گفتند معلوم نیست اجناسی که امروز می فروشیم را فردا چند بخریم؟ حتی مایل بودند کالاهایی را که عمر طولانی دارند و فاسد نمی شدند را در انبارهایشان نگه دارند تا بعد به فروش برسانند! اینها مشکلاتی بود که با آن مواجه بودیم. ضمن اینکه در بحث اشتغال اتفاق خاصی نیفتاد.

حکیمی‎پور: مسکن مهر پروژه‌ای برای حل مشکل مسکن طبقات پایین بود اما اینگونه نشد/ میرتاج الدینی: دو میلیون مسکن ساختیم که ممکن است 50 هزارتایش مشکل داشته باشد. این که رقمی نیست!

در بخش سهام عدالت هم همین وضعیت را مشاهده کردیم. هدفی که دولت دهم در عدالت اجتماعی داشت به این معنی که فاصله طبقاتی کم و توازنی در جامعه ایجاد شود، به طوریکه طبقات آسیب پذیر و پایین جامعه احساس کنند به حدی از وفور رسیدند، عملا محقق نشد. برنامه های دولت مثل همین مسکن مهر به هم خورد. البته نمی خواهم نام اینها را آوار بگذارم اما می گویم مشکلاتی بود که عملا از سیاست‎های غلط دولت سرچشمه می گرفت و در نهایت طوری شد که دولت بعدی درگیر این بود که این مشکلات را به یک نقطه تعادلی برساند.

خبرآنلاین: اگر اجازه دهید عملکرد دولت آقای روحانی را در حوزه های مختلف اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی بررسی کنیم. در دولت آقای احمدی نژاد با بیشترین نرخ قیمت نفت در ادوار تاریخ جمهوری اسلامی روبه رو بودیم و به قول آقای میرتاج الدینی اگر خزانه خالی بود پس کشور چگونه اداره می شد؟ ولی در دولت یازدهم گرچه با کاهش نرخ نفت مواجه شدیم ولی در مقابلش برخی از تحریم ها برداشته شد. عملکرد اقتصادی دو دولت را چطور ارزیابی می کنید. بخصوص دولت آقای روحانی؟ این دولت مدعی ایجاد ثبات اقتصادی و کاهش نرخ تورم است و این ثبات را حداقل در بازارهایی مثل ارز، کالا و مسکن شاهد هستیم. آقای میرتاج الدینی آیا واقعا دولت یازدهم در این زمینه موفق بود؟

میرتاج الدینی: من نمی خواستم به صورت جدی وارد بحث اول شوم چون آن خودش یک بحث مستقلی است که بخواهیم عملکرد دولت گذشته را ارزیابی کنیم طبعا الان هم به راحتی امکان پذیر است. می توان عملکرد چهار سال دولت یازدهم را با استفاده از شاخص ها به راحتی با دولت قبلی مقایسه کرد. اینکه اینها چقدر مسکن ساخته اند و آنها چقدر ساخته اند؟ آنها چقدر راه ساخته اند و اینها چقدر؟ آنها کدام کارهای اساسی را در حوزه داخلی در زمینه اقتصاد انجام داده اند و اینها چه کارهای اساسی در اقتصاد بین المللی داشتند؟ اگر وارد آن بحث ها شویم، دیگر خارج نمی شویم. اگر قرار به مناظره درباره این موضوعات باشد باید معاونان یا وزرای دولت دهم را آورد خودم هم شرکت می کنم. بعد از این طرف هم برخی وزرای دولت یازدهم بیایند؛ چون آقای حکیمی پور هم نمی تواند از طرف دولت یازدهم دفاع کند چون در کارهای اجرایی نبوده است.

معتقدم که صحبت از آواربرداری بی انصافی است. آقای حکیمی پور به نکته خوبی اشاره کرد و آن اینکه آدم «انصاف طلب» هم باید باشد. دولت دهم دو میلیون برای ملت مسکن ساخت، حالا در این دو میلیون مسکن، ممکن است 50 هزارتایش هم مشکل داشته باشد یا مثلا به 50 هزار واحد مسکونی‌اش نیازی نباشد یا زیرساخت‎های شان هنوز کامل نشده باشد. این طبیعی است، اما دیگر هیچ کس بی سرپناه نماند. با مقاوم کردن مسکن روستایی دیگر نگران زلزله ها در روستاها نمی شویم. هر دولتی که بتواند این کار را انجام دهد؛ بی انصافی است که به کارش، آوار بگوییم. این دولت هم نشان دهد که چند مسکن ساخته است؟ یا چند مسکن روستایی را مقاوم سازی کرده است؟ بعد از گذشت 4 سال دیگر باید کارنامه خود را بیان کنند. وزیر مسکن که دوباره هم رای اعتماد از مجلس گرفت، اعلام کرد که 50 هزار مسکن اجتماعی می سازد. این را در ابتدای دولت یازدهم اعلام کرد. با فرض اینکه حتی یک صفر این عدد را کم کنیم، 5 هزار مسکن را در چهار سال ساخته که الان نشان دهد؟ کجای مقایسه عدد دو میلیون و عدد 5 هزار، به آوار می ماند؟

میزان تولید برق را در دولت آقای احمدی‎نژاد دو برابر کردیم، یعنی 37 هزار مگابایت تولید برق در آغاز دولت نهم داشتیم که در پایان دولت دهم این عدد به 70 هزار مگابایت رسید و دیگر قطعی برق در کل کشور نداشتیم. تولید سیمان، فولاد، آلومینیم همه دو برابر شد. ما برنامه هسته ای را از مرحله پایلوت به کجا رساندیم؟ 3.5 برابر پایلوت، سوخت هسته ای داشتیم، یعنی عدد 100، 200 یا 300 سانتریفیوژ به 19 هزار سانتریفیوژ رسید باضافه اینکه غنی سازی را هم به 20 درصد رساندیم. وقتی کار را تحویل دولت یازدهم دادیم، 1 تن اورانیوم غنی شده داشتیم. آیا این آوار بود؟ این قدرت و اقتدار را دولت یازدهم در دست داشت که توانست برود و مذاکره کند تا 20 درصد توان غنی سازی را بدهد و 3.5 درصد را نگه دارد! 19 هزار سانتیریفیوژ را بدهد و 6 هزار سانتیریفیوژ را نگه دارد! همین ها را در حوزه موشکی، فضایی و رشد علم ملاحظه کنیم، کسی نمی تواند بگوید که اینها آوار بود. هرچند اشکالاتی هم وجود داشت.

وقتی آقای خاتمی دولت را تحویل داد، من در مجلس بودم و یادم است که حدود یکصد هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در کشور بود که باید دولت بعدی آنها را تکمیل می کرد. وقتی هم که دولت دهم تمام شد و کار را تحویل دولت یازدهم داد، دو، سه برابر این پروژه نیمه تمام داشت. همیشه دولت‎ها که می آیند و می روند؛ در مدت خدمتشان باید کار کنند و بقیه کارها را دولت‌های بعدی تکمیل می کنند. همچنین میانگین قیمت نفت در دولت یازدهم نزدیک به میانگین قیمت نفت در هشت سال قبل از آن حدود 65 تا 67 دلار بود.

اما فاصله اش زیاد بود. در دولت ‌آقای احمدی‎نژاد نرخ هر بشکه نفا به بالای صد دلار هم رسید.

میرتاج الدینی: می دانم؛ بر همین اساس من صحبت از نرخ میانگین می کنم. آن زمان هم بعضی وقتها نفت به بشکه ای 40 دلار رسید. ضمن آنکه قیمت ارز 1200 تومان بود غیر از دو سال آخر که افزایش پیدا کرد. در این دولت از اول قیمت نفت بالای 3 هزار تومان بود و تا سه هزار و 800 تومان هم رسید. بنابراین درآمد نفت را ضربدر سه کنیم، می بینیم بودجه ای که در این دولت بسته اند، دو، سه برابر دولت های قبلی بود. دولت یازدهم همین بودجه جاری را به 260 هزار میلیارد تومان در سال 95 رساند. درآمد این یا از نفت است یا از مالیات، که اگر از مالیات باشد نوعی فشار بر مردم وارد می شود. بودجه وزارت بهداشت را سه برابر کردند، ‌از کجا آوردند؟ پس این درآمد برایشان بود که این کار را انجام دادند. دولت یازدهم در خصوص تثبیت فضای