دولت به جای واقع‌گرایی واقع‌نمایی می‌کند
تاریخ انتشار: ۳ مهر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۸۵۰۰۹۹
باقری اهل جنجال و توهین و تخریب رقیب نیست و بسیار تأکید دارد که سخنانی مستدل و مستند بگوید که به خوبی نشان از حساسیت او بر منافع ملی دارد، از این جهت سعی می‌کند حتی مستندات را با در نظر گرفتن تبعات و تأثیری که بر منافع ملی دارد بیان کند.
به گزارش گروه رسانه های بی‌باک، چه شد که مذاکرات هسته‌ای ختم به برجام شد؟! چرا تیم مذاکرهکننده قبلی نتوانست بعد از 5 سال با 1+5 توافق کند و تیم جدیدی دو ساله توافق نوشت؟! چرا باید رئیس سازمان انرژی اتمی ما در صحن علنی مجلس به جای تکیه بر مستندات و بیان تحلیل‌های واقعی برای تضمین موفقیت برجام؛ قسم بخورد؟! اصلاً ایران برای پیگیری حقوق خود در فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای آیا چاره دیگری به جز مذاکره داشت؟! اینها و بسیاری دیگر از سوالات از جمله مواردی است که سعی کردیم از علی باقری عضو پیشین تیم مذاکرهکننده هسته‌ای بپرسیم، او برای پاسخ درباره پرسش‌هایی که ممکن است در افکار عمومی شکل گرفته باشد و برای ارائه پاسخ‌های واقعی و عینی درباره عملکرد تیم قبلی و توافق تیم جدید به دفتر ساسیت روز آمد.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
از کجا شروع کنیم؟
هر کجا که دوست دارید.
از مذاکرات هسته‌ای شروع کنیم و برسیم به موضوعات دیگر؟
(می‌خندد) ... خوب است.
از دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد شروع می‌کنیم که کار به دست شما و آقای جلیلی سپرده شد؛ واقعاً آن زمان نمی‌شد توافقی در حد برجام صورت گیرد؟
ابتدا باید گزینه‌های ممکن را بررسی کنیم. چهار گزینه متصور است؛ دستیابی به توافقی بدتر از برجام، دستیابی به توافقی مانند برجام، دستیابی به توافقی بهتر از برجام و دستیابی به راهکاری که در آن حقوق هسته‌ای ملت ایران تثبیت شده و تحریم‌ها لغو گردد. توجه به گزینه‌ی چهارم اهمیت زیادی دارد، چراکه فضایی که در این دولت ایجاد شده این است که راهکار را فقط در دستیابی به توافق مکتوب می‌بینند و اتفاقاً این نقطه‌ی ضعف اصلی دولت در عرصه‌ی مذاکرات هسته‌ای بود، چراکه طرف مقابل یقین داشت برای طرف ایرانی حصول توافق مهمترین چیز است و لذا می‌تواند حقوق هسته‌ای را نادیده گرفته و در مورد لغو تحریم‌ها فریبکاری کند. با قاطعیت می‌توان گفت که امکان حصول یکی از دو گزینه‌ی نخست در زمان ما قطعی بود، ولی این گزینه‌ها تأمینکنندهی منافع ملی نبود، اما دستیابی به دو گزینه‌ی سه و چهار مهم است که به نظر من با توجه به روند توسعه‌ی فنی هسته‌ای ایران در آن دوره و نیز پیشروی ما در عرصه‌ی مذاکرات و عقبنشینیهای مستمر و تصاعدی آنها در مقابل مقاومت ملت ایران، این حقیقت در برابر ما قرار داشت که با تلاش، شکیبایی و مقاومت می‌شد به یکی از این دو گزینه سه و چهار دست یافت.
یعنی شما معتقدید که تنها راه‌حل مساله هسته‌ای توافق نبود؟
همین طور است. در موضوع هسته‌ای توافق لزوماً تنها گزینه‌ی پیشِ‌روی ما نبود. ما می‌توانستیم مسیری را برویم که از یک طرف حقوق و منافعمان تثبیت بشود و از سوی دیگر هزینه‌ها به حداقل برسد، چراکه به هر حال ایستادن پای استقلال هزینه دارد.
بیشتر توضیح می‌دهید؟
با بررسی شرایطی که ما موضوع هسته‌ای را به دولت تدبیر و امید تحویل دادیم، می‌توان به این حقیقت پی برد که اولاً؛ حصول توافق ممکن بود و ثانیاً؛ توافق تنها گزینه‌ی پیشِ‌روی ملت ایران نبود.
وقتی ما وارد مذاکرات شدیم، اولاً؛ امریکا قائل به هیچ حق هسته‌ای برای ملت ایران نبود، ثانیاً؛ آنقدر خود را قدرتمند و ایران را ضعیف می‌پنداشت که حاضر به پذیرش ایران به‌عنوان طرف مذاکره و یا توافق نبود، ثالثاً؛ امریکا حضور خود در مذاکرات جمعی (در قالب 1+5) را مشروط به اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت توسط ایران کرده بود، نکته چهارم اینکه؛ امریکا حاضر به انجام معامله‌ی هسته‌ای با ایران و دستیابی به توافق با ایران نبود، پنجمین اتفاق این بود که امریکا حاضر به پذیرش لغو تحریم‌ها به‌عنوان یک طرف معامله‌ی هسته‌ای نبود و نهایتا به ششمین دلیل؛ امریکا حاضر به ورود موضوع تحریم‌های اولیه و ثانویه در معامله‌ی هسته‌ای نبود و غنیسازی خط قرمز امریکا در قبال فعالیت‌های هسته‌ای ایران بود.
زمانی هم که کار را به دولت تدبیر و امید تحویل دادیم، اول اینکه، امریکا حقوق هسته‌ای ایران در چارچوب ان‌پی‌تی را در قالب پیام رسمی رئیس‌جمهور امریکا پذیرفت، دوم؛ آنقدر ایران قوی شده بود و استیصال امریکا در مقابل ملت ایران تا آن حد علنی شده بود که در یک مقطع کوتاه امریکایی‌ها 25بار درخواست مذاکره‌ی دوجانبه با ایران کردند، سوم؛ براساس اظهارات آقای صالحی امریکا برای جلب موافقت ایران با مذاکرات دوجانبه، پذیرش حقوق هسته‌ای ایران و لغو تحریم‌ها علیه ایران را از طریق عمانی‌ها اعلام کرده بود، چهارم؛ امریکا لغو تحریم‌ها را در چارچوب توافق هسته‌ای پذیرفته بود، پنجم؛ امریکا برداشتن تحریم‌های اولیه‌ی غیرهسته‌ای علیه ایران را به‌عنوان یکی از محورهای توافق هسته‌ای پذیرفته بود، ششم؛ امریکا خط قرمز هسته‌ای خود از غنیسازی (تعطیلی فرآیند غنیسازی) به ساخت سلاح (پذیرش همه‌ی فرآیندهای غنیسازی) عقب برده بود، هفتم؛ امریکا به عدم وجود ابعاد نظامی در برنامه‌ی هسته‌ای ایران اعتراف کرده بود، هشتم؛ امریکا استثنا نبودن ایران در عرصه‌ی هسته‌ای (نفی حقوق کمتر و تکالیف بیشتر) را در قالب پیام رسمی رئیس‌جمهور امریکا پذیرفته بود و نهایتا نهمین مساله این بود که امریکا به فزونی سرعت توسعه‌ی هسته‌ای ایران نسبت به سرعت تأثیرگذاری تحریم‌ها علیه ایران اعتراف کرده بود.
این هم استدلالی است، اما نگفتید که شما می‌توانستید به توافق با 1+5 برسید یا نه؟
نگاه کنید حصول توافق مشکلی ندارد، چرا که اگر شما هر آنچه طرف مقابل می‌خواهد بپذیرید کمتر از کسری از ثانیه توافق حاصل می‌شود، اما دستیابی به توافقی که تأمینکنندهی منافع ملت ایران باشد کار آسانی نیست، همانطور که همین کسانی که برجام را برای ملت آوردند در سال 1382 هم توانستند به توافق با سه کشور اروپایی دست یابند، ولی آن توافق جز خسارت و هزینه چه ره‌آوردی برای ملت ایران داشت؟
آن توافقی را می‌گویید که به تعلیق منجر شد؟ آن که توافق نبود!
دقیقاً منظورم همین است که وقتی که شما مطالبات طرف مقابل را تأمین کنید و دغدغه‌ی چندانی برای صیانت از حقوق و منافع ملت خود نداشته باشید، دستیابی به توافق کار مشکلی نیست. در سال 1382 دقیقاً همین کار را کردند که اروپایی‌ها برای منافع ملت ایران در مقابل امریکا چانه‌زنی کنند تا امریکا پرونده ایران را به شورای امنیت نبرد، اما در نهایت پیشنهاد اروپایی‌ها که در سال 1384 به طرف ایرانی ارائه شد، این بود که چنانچه ایران می‌خواهد تضمین داشته باشد تا به سوخت هسته‌ای در بازارهای بین‌المللی دست یابد، باید همه فعالیت‌های هسته‌ای خود را تعطیل کند و در مقابل این کار ایران (تعطیلی فعالیت‌های هسته‌ای) اروپایی‌ها برای دانشمندان، متخصصان و تکنسین‌ها
اگر می‌شد با مذاکره همه‌ی مشکلات را حل کرد، چرا دولت تدبیر و امید نتوانست از طریق مذاکره حتی یک جنازه از شهدای منا را از رژیم سعودی تحویل بگیرد و یا چرا دولت تدبیر و امید نتوانست با مذاکره بازی‌های تیم‌های باشگاهی ایران با تیم‌های سعودی را در ایران برگزار کند. این مثال‌ها نشان می‌دهد که ادعای حل و فصل مشکلات با مذاکره ادعای غیرواقع‌بینانه است
و حتی کارگران تشکیلات هسته‌ای ایران در داخل ایران کار پیدا می‌کنند. این گستاخی اروپایی‌ها چنان بود که خود آقای روحانی در همان زمان (دولت اصلاحات) پیشنهاد آنها را رد کرد که همین اقدام آقای روحانی بهانه‌ی اولیه‌ی غربی‌ها برای ارجاع موضوع ایران به شورای امنیت و صدور قطعنامه‌های تحریمی علیه ایران شد.
خب عده‌ای می‌گویند در زمان شما هم اراده‌ای برای توافق با ایران در طرف مقابل وجود نداشت؟ انگار آنها نمی‌خواستند با احمدی‌نژاد توافق کنند؟
اگر اراده برای توافق با ایران نداشتند، پس چرا در یک مقطع کوتاه 25بار درخواست مذاکرات دوجانبه با ایران کردند، دومین نکته؛ متن مکتوب پیشنهاد خود برای حصول توافق را ارائه کردند، سومین دلیل اینکه، پیشنهاد اولیه‌ی خود را به نفع ایران تغییر دادند و مطالبات خود را در توافق کاهش داده و بسیاری از درخواست‌های ایران را که برخلاف پیشنهاد اولیه‌ی آنها بود، پذیرفتند و چهارمین دلیل؛ اینطور که آقای صالحی گفته‌اند رئیس‌جمهور امریکا برای ترغیب ایران به حصول توافق از طریق عمانی‌ها قول پذیرش حقوق هسته‌ای و لغو تحریم‌ها را داد.
اگر اینطور بوده است چرا توافق حاصل نشد؟
نگاه کنید اگر ما بخواهیم توافق خوب به تعبیر حضرت آقا حاصل شود تا بتواند حقوق و منافع ملت را تأمین و هزینه‌ها را به حداقل برساند و تحریم‌ها را رفع کند؛ قطعاً نیازمند طی مراحلی است. مرحله‌ی اول این است که طرف مقابل باید به این باور برسد که انکار حقوق ملت ایران ممکن نیست، سپس به این درک برسد که نمی‌تواند با زور و فشار ملت ایران را از پافشاری بر حقوق و صیانت از منافعش بازدارد و بعد از آن به این قناعت برسد که راهی جز پذیرش حقوق و رعایت منافع ملت ایران ندارد. اگر ذهنیت طرف مقابل این باشد که ما حقوقی نداریم و یا اینکه این ارزیابی را داشته باشد که با تشر و فشار می‌تواند ملت ایران را از پیگیری حقوقش بازدارد، هیچ‌گاه گزینه‌ی توافقی را که تأمینکنندهی منافع ملت ایران باشد، در دستور کار قرار نخواهد داد. اتفاقاً یکی از دلایلی که در دوره‌ی ما امریکا بعد از چند سال حاضر به پذیرش حقوق ملت ایران شد، این بود که آنها به دلیل توافق سعدآباد و عقبنشینیهای متعدد و مکرر مذاکرهکنندگان در دولت اصلاحات تصور می‌کردند که می‌توانند با نفی حقوق ملت ایران، جمهوری اسلامی را وادار به عقبنشینی کنند. به عبارت دیگر بخش قابل توجهی از زمانی که ما در دوره‌ی قبل صرف کردیم تا امریکا را بر سر عقل بیاوریم، به خاطر آن بود که آنها تا مدت‌ها ذهنیت امکان نفی حقوق و منافع ملت ایران را داشتند و در واقع ملت ایران در دور قبل هزینه‌ی تسامح و تساهل مذاکرهکنندگان دولت اصلاحات و خوش‌بینی‌ها به غربی‌ها را دادند و تحریم‌های چند سال گذشته علیه ملت ایران تاوان عقبنشینیهای مذاکرهکنندگان در سال‌های 82 تا 84 بود.
خب، پس به این ترتیب قرار بود چند سال دیگر توافقی حاصل شود؟
البته اصل، حصول توافق نیست، بلکه اصل، باید تثبیت حقوق و تأمین منافع ملت ایران باشد. از اینرو دستیابی به این اهداف نیازمند صبر است. برای مثال در ابتدای بهمن 89 یعنی مذاکرات استانبول یک، طرف مقابل پیشنهاد تبادل سوخت را مطرح کرد که آن پیشنهاد منافع ما را تأمین نمی‌کرد و لذا آن را نپذیرفتیم. در این چارچوب وقتی که ما پیشنهاد غیرمنطقی آنها را نپذیرفتیم، کاترین اشتون در پایان نشست دو روزه تصریح کرد «ما یک پیشنهادی داشتیم که می‌توانست مشکلات را حل کند، ولی شما نپذیرفتید» وی سپس خطاب به طرف ایرانی با حالتی هشدارگونه تأکید کرد: «شما نشانی و تلفن من را دارید، لذا هرگاه درباره‌ی پیشنهاد ما به جمع‌بندی رسیدید با من تماس بگیرید». مفهوم این سخن اشتون این بود که چون شما نمی‌توانید اورانیوم با غنای 20 درصد تولید کرده و نیز قادر نیستید صفحه‌ی سوخت راکتور تهران را بسازید، لذا مجبور هستید همین پیشنهاد را بپذیرید. اما واقعیت این است 22 روز بعد کسی که طی نامه‌ی رسمی خواستار ازسرگیری مذاکرات شد، کسی نبود جز کاترین اشتون.
چرا کوتاه آمد؟
برای اینکه جوانان مؤمن ایرانی در 20 بهمن‌‌ماه همان سال، توانستند غنیسازی 20درصد را عملی کنند. به عبارت دیگر واقعیت‌های فنی، طرف مقابل را مجبور به کُرنش در مقابل عزم، اراده و عظمت ملت ایران نمود، اما اگر ما در مذاکرات استانبول یک، در مقابل زیاده‌خواهی آنها مقاومت نمی‌کردیم و از تهدید آنها می‌ترسیدیم، نه تنها نمی‌توانستیم حقوق ملت را تأمین کنیم، بلکه آنها به روند زیاده‌خواهی خود ادامه داده و حتی آنها را تشدید می‌کردند همان‌گونه که در سال‌های 82 و 83 چنین کردند و همان‌گونه که اکنون چنین می‌کنند. به هر حال منظورم این است که عوض کردن ذهنیت طرف مقابل که براساس برخورد مذاکرهکنندگان دولت اصلاحات شکل گرفته بود، زمان می‌برد. در همین چارچوب با وجود اینکه امریکایی‌ها سال‌ها حاضر به پذیرش هیچ حق هسته‌ای برای ملت ایران نبوده و حتی نیروگاه اتمی بوشهر را نمی‌پذیرفتند، مجبور شدند در مذاکرات استانبول دو، یعنی فروردین 1391، به حقوق هسته‌ای ملت ایران اذعان کنند. در این مذاکرات، وندی شرمن رئیس هیأت امریکایی با قرائت پیام اوباما خطاب به هیأت ایرانی اعلام کرد که نه تنها امریکا حقوق هسته‌ای ایران در چارچوب ان‌پی‌تی را به رسمیت می‌شناسد، بلکه نمی‌خواهد با ایران در موضوع هسته‌ای برخورد استثنایی صورت گیرد و امریکا نمی‌خواهد از حقوق هسته‌ای ایران طبق ان‌پی‌تی بکاهد و یا تکالیف و تعهدات بیشتری نسبت به ان‌پی‌تی بر ایران تحمیل کند.
بنابراین، تا غنیسازی 20 درصد حاصل نشد و صفحه‌ی سوخت راکتور تهران ساخته نشد و سایت فردو ساخته نشد و راکتور آب سنگین اراک تکمیل نشد، امریکا حاضر به عقبنشینی نشد، اما حصول این دستاوردها نیازمند گذر زمان بود و لحظه‌ای اتفاق نمی‌افتاد. برای مثال نمی‌توان یک روزه سایت فردو را ساخت.
اجمال مطلب اینکه اولاً؛ توافق تنها راه نیست، دوم اینکه می‌شد در زمان ما هم به توافق برسیم و سوم اینکه دستیابی به توافقی که تأمینکنندهی حقوق و منافع ملت ایران باشد، زمان می‌برد. اگر شما به روند مذاکرات در سال آخری که ما مسئول بودیم دقت کنید مشاهده می‌کنید که روند در مذاکرات بغداد، مسکو، آلماتی یک و آلماتی دو به نفع جمهوری اسلامی ایران در حال تغییر بود، لذا اینکه آیا ما می‌توانستیم به توافقی مانند برجام و حتی بهتر از آن برسیم، باید بگویم بله می‌شد، قطعاٌ می‌شد.
بهتر از برجام چطور؟
قطعاً می‌شد رسید.
یعنی پیشنهادهایی که داده بودند بهتر از برجام بود؟ پس چرا توافق نکردید؟
نوع برخورد ما با طرف مقابل به‌گونه‌ای بود که طرف مقابل را در مسیری قرار داده بودیم که آنها وادار به پذیرش حقوق ملت ایران شوند. برای مثال مذاکرات آلماتی دو در شرایطی پایان پذیرفت که ما اعلام کردیم حصول توافق موقت (توافقی مانند توافق ژنو در سال 1392) به شرطی امکان‌پذیر است که تحریم‌های مالی و بانکی لغو شود و جالب آن که طرف مقابل نتوانست این پیشنهاد را رد کند و صرفاً از ما مهلت خواست تا با مقام‌های خود مشورت کند. این در حالی است که دولت تدبیر و امید می‌توانست از همین نقطه مذاکرات را ادامه دهد، ولی متأسفانه به دلیل اینکه برای آنها حصول توافق مهمتر از هر چیز دیگر بود، در اولین اقدام همه‌ی دستاوردهای آلماتی دو را کنار گذاشتند و پیشنهاد دیگری را پذیرفتند که در
یکی از دلایلی که در دوره‌ی ما امریکا بعد از چند سال حاضر به پذیرش حقوق ملت ایران شد، این بود که آنها به دلیل توافق سعدآباد و عقبنشینیهای متعدد و مکرر مذاکرهکنندگان در دولت اصلاحات تصور می‌کردند که می‌توانند با نفی حقوق ملت ایران، جمهوری اسلامی را وادار به عقبنشینی کنند. به عبارت دیگر بخش قابل توجهی از زمانی که ما در دوره‌ی قبل صرف کردیم تا امریکا را بر سر عقل بیاوریم، به خاطر آن بود که آنها تا مدت‌ها ذهنیت امکان نفی حقوق و منافع ملت ایران را داشتند و در واقع ملت ایران در دور قبل هزینه‌ی تسامح و تساهل مذاکرهکنندگان دولت اصلاحات و خوش‌بینی‌ها به غربی‌ها را دادند و تحریم‌های چند سال گذشته علیه ملت ایران تاوان عقبنشینیهای مذاکرهکنندگان در سال‌های 82 تا 84 بود
نهایت به توافق ژنو منتهی شد، توافقی که براساس اخبار موجود ظاهراً هنوز هم بخشی از پول‌هایی که قرار بود طبق آن توافق به ایران داده شود، واصل نشده است.
شما گفتید اگر قرار بود در آلماتی توافق کنیم می‌توانستیم توافق بهتری از برجام صورت دهیم ولی روند طوری پیش نرفت که بخواهیم توافق کنیم...
قرار نبود ما در آلماتی حتماً توافق کنیم، قرار این بود در شرایطی که حقوق ملت ایران تثبیت شد و منافع آنها تأمین شد، توافق انجام شود. برای ما حقوق ملت و منافع ملی شاخص و معیار کار بود، نه حصول توافق و این مهمترین و بارزترین تفاوت ما و مذاکرهکنندگان کنونی است.
الان آقای رئیس‌جمهور می‌گوید به این فکر کنید اگر برجام نبود چه می‌شد؟ شما می‌گویید در سال 89 می‌توانستیم به توافق برسیم و نرسیدیم یعنی از 89 که می‌توانستیم مثلاً برجام داشته باشیم و نداشتیم چه تفاوتی در روند کشور می‌بینیم؟ دقیقاً فکر می‌کنید که اگر برجام نبود چه می‌شد؟ آیا دچار جنگ می‌شدیم؟ یا گرسنه می‌ماندیم؟
متوجه سوال شما نمی‌شوم.
منظورمان این است که اول که توافق برجام صورت گرفت یک سری انتظاراتی در ذهن مردم ایجاد کردند که قرار است با برجام اتفاقات بسیاری صورت گیرد. عده‌ای از نماینده‌ها از باران آمدن و رفع تحریم‌های این چنینی گفتند تا گشایش اقتصادی. اما در مناظرات انتخاباتی از سوی دولت و طرفدارانش اینطور القا می‌شد که از مردم می‌خواستند به این فکر کنند که اگر برجام نبود چه می‌شد؟ یعنی اینکه به جای اینکه ما فکر کنیم برجام قرار بود گره‌گشا باشد باید به این فکر کنیم که اگر برجام نبود جنگ می‌شد؟ واقعا اگر برجام نبود جنگ می‌شد؟
یکی از شگردهای دولت تدبیر و امید در مذاکرات هسته‌ای بهره‌گیری از ترفند «به مرگ می‌گیره تا به تب راضی بشه» است. در این چارچوب دولت تهدید جنگ را برای این مطرح کرد که مردم همه‌ی خسارت‌ها و هزینه‌های جبرا‌ن‌ناپدیر برجام را بپذیرند. یادمان نرفته که جناب آقای رئیس‌جمهور در جریان مذاکرات گفتند حتی تأمین آب مورد نیاز مردم نیز وابسته به توافق است؛ یعنی اگر مردم می‌خواهند که از تشنگی هلاک نشوند، باید همه‌ی خواسته‌ها و مطالبات غیرمنطقی دشمن را بپذیرند. اتفاقاً اینگونه اظهارات برای جا انداختن برجام بهترین دلیل برای این است که برجام حتی از نظر پدیدآورندگان آن نیز مشکل دارد و چون طرف‌های ایرانی برجام بهتر از هرکس به خسارت‌ها و هزینه‌های جبران‌ناپذیر آن آگاهی دارند، سعی می‌کنند با این توجیهات به جای منطق و استدلال با هوچی‌گری و اغواگری ضعف‌ها و کاستی‌های اساسی برجام را بپوشانند. قَسَم‌های آن آقای مسئول هسته‌ای در مجلس نیز در همین چارچوب قابل ارزیابی است، چراکه قَسَم هنگامی موضوعیت می‌یابد که ادله و بینه وجود نداشته باشد وگرنه یک متخصص هسته‌ای برای اثبات عدم تعطیلی صنعت هسته‌ای باید شواهد و مستنداتِ عینیِ قابلِ مشاهده و اثبات ارائه کند. به‌راستی در کدام مجلس در دنیا یک مسئول هسته‌ای برای اثبات ادعایش به قَسَم متوسل شده که ایشان با این کار می‌خواست همه‌ی کاستی‌ها و ضعف‌های برجام را مخفی کند؟!
بیشتر توضیح می‌دهید؟
اِشکال دولت تدبیر و امید در موضوع برجام این بوده و هست که اولاً؛ رویکرد و عملکرد آنها با واقع‌گرایی تناسبی نداشته و آنها بیشتر واقع‌نمایی می‌کنند. برای مثال همین موضوع تهدید جنگ که پس از چندبار تکرار از سوی مقام‌های دولت تدبیر و امید، رهبر انقلاب اسلامی که به این وارونه‌نمایی واقف بودند، تصریح کردند این ادعای تهدید تهاجم نظامی در صورت عدم پذیرش برجام دروغ محض است. شاهد دیگر از واقع‌نمایی دولت تدبیر و امید در موضوع برجام، ادعای خالی بودن خزانه از سوی آقای رئیس‌جمهور بود. همچنین ادعای دیگری که آقای رئیس‌جمهور بارها مطرح کردند مبنی بر اینکه با مذاکره می‌توان همه‌ی مشکلات را حل و فصل کرد، اصلاً با واقعیت تناسب ندارد، چراکه اگر می‌شد با مذاکره همه‌ی مشکلات را حل کرد، چرا دولت تدبیر و امید نتوانست از طریق مذاکره حتی یک جنازه از شهدای منا را از رژیم سعودی تحویل بگیرد و یا چرا دولت تدبیر و امید نتوانست با مذاکره بازی‌های تیم‌های باشگاهی ایران با تیم‌های سعودی را در ایران برگزار کند. این مثال‌ها نشان می‌دهد که ادعای حل و فصل مشکلات با مذاکره ادعای غیر واقع‌بینانه است. علاوه بر اینها ادعای دیگر دولت تدبیر و امید بزرگنمایی تحریم‌ها بود، در حالی که آقای روحانی در دوران تبلیغات انتخابات در سال 1392 علت مشکلات اقتصادی را عمدتاً متوجه مدیریت دولت دانسته و نقش تحریم‌ها در مشکلات اقتصادی را حداکثر 20 درصد می‌دانست، در دوره‌ی مذاکرات حل مشکلات اقتصادی را منوط به حصول توافق و درپی آن برداشته شدن تحریم‌ها کرد. دوما؛ رویکرد و عملکرد دولت تدبیر و امید در موضوع برجام با رفتار عقلایی تناسبی نداشت. برای مثال آنها در برجام پذیرفتند که ایران همه‌ی تعهدات خود را یکجا انجام داده و پس از آن که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تأیید کرد که ایران همه‌ی تعهداتش را به طور کامل انجام داده است، نوبت به انجام اقدامات طرف مقابل می‌رسد. این رفتار که کسی همه‌ی تعهداتش را یکجا انجام دهد بدون اینکه طرف مقابل نیز مبادرت به انجام تعهدات خود بکند، از سوی هیچ انسان عاقلی حتی در یک قرارداد شخصی و معمولی سر نمی‌زند چه برسد به اینکه طرف ما دشمنی بوده و هست که به طور علنی سیاست خود در قبال ایران را براندازی اعلام کرده است. موضوع اعتماد به دشمن نیز یکی از مصادیق رفتار غیرعقلایی دولت تدبیر و امید بود. در زمانی که جان کری وزیر خارجه‌ی وقت امریکا درباره‌ی توافق هسته‌ای با ایران تصریح کرد: «مسئله اصلاً درباره‌ی اعتماد نیست، بلکه فقط راستی‌آزمایی، راستی‌آزمایی و راستی‌آزمایی است»، وزیر خارجه‌ی ایران در سال 1393 در مصاحبه با شبکه‌ی بی‌بی‌اس امریکا رسماً اعلام کرد: «اگر اوباما به ما قول می‌دهد که کاری بکند، ما آن را می‌پذیریم و به قولش احترام می‌گذاریم».
شما به تیم جدید مشاوره ندادید که چگونه می‌شود پیش رفت. به هر حال شما تا جایی پیش رفته بودید و تجربیاتی داشتید؟
ما مشاوره ندادیم یا آنها مشاوره نخواستند، منظور شما کدام است؟
هر دو این موارد که نتایج یکسان دارد؟
هر دو بحث که نمی‌تواند یکسان باشد، ولی کسی از ما دعوت نکرد.
آنها تمایل نداشتند یا شما؟
این را از خودشان بپرسید.
مثلا، نیامدند بگویند آقای جلیلی یا آقای باقری..
کسی با من صحبت نکرد.
از شما نپرسیدند که مثلا خانم اشتون چه خصوصیاتی دارد یا چطور رفتار کنیم بهتر است؟
نه.
هیچ؟ حتی نپرسیدند که شما قبلاً به آنها چه گفتید که ما تکرار نکنیم؟
با من که کسی صحبت نکرد.
شما خودتان پیغامی نفرستادید به هر حال شما سال‌ها تلاش کردید تا کار را به این مرحله رساندید دلتان نمی‌سوخت؟
گاهی چیزهایی را که به ذهنمان می‌رسید می‌نوشتیم و ظاهراً کسانی آنها را در اختیارشان قرار می‌دادند، اما اینکه آنها از ما نظری بخواهند و درخواستی داشته باشند، من از آن بی‌خبرم.
مسئله‌ای پشت پرده نیست که مانع از گفتن درباره مشورت بشود، مثلا بخواهید به کسی یا کشوری القا کنید که دو تیم مجزا بوده‌اید؟
نگاه ما و آنها به طور مبنایی متفاوت است. تفاوت دو تیم در برخی حوزه‌ها از زمین تا آسمان است. همانطور که توضیح دادم رویکرد و عملکرد دولت تدبیر و امید در بسیاری از عرصه‌های مذاکرات هسته‌ای غیرمنطبق بر واقع و غیرعقلایی بود. البته من آنها را متهم به غیرانقلابی بودن نمی‌کنم، ولی باید با معیارهای انقلاب که در مواضع و سیره‌ی امام و رهبری مشهود است عملکرد آنها را مورد ارزیابی قرار داد و بررسی کرد که رفتار و عملکرد آنها در مذاکرات تا چه اندازه با شاخص‌های انقلابی‌گری مطابقت داشته است.
یک انتقادی هم احتمالا به تیم هسته‌ای قبلی باشد که برخلاف تیم کنونی هسته‌ای که اهل رسانه و این مسایل است شما اهل رسانه‌ای کردن جزئیات روند مذاکرات نبوده‌اید یک سری مسائل آن زمان روی داده که امروز ما متوجه می‌شویم؟
درست است این یکی از اشکالات تیم قبلی بوده است. البته موضوع استفاده از رسانه دو وجه دارد، یکی استفاده از رسانه برای در جریان قراردادن مردم در زمینه‌ی تحولات مذاکرات هسته‌ای و تبیین مواضع هسته‌ای کشور است و دیگری استفاده از رسانه برای دفاع از تیم مذاکرهکننده و حتی تبلیغ مذاکرهکنندگان. در مورد وجه اول تیم ما کاستی داشت، اما هیچ‌گاه به دنبال استفاده از رسانه برای تبلیغ تیم و یا دفاع از خودمان نبودیم. اما در دور جدید برای هر دو وجه به طور حداکثری از ابزار رسانه استفاده شد. برای مثال کمردرد یکی از اعضای تیم جدید در یک دور از مذاکرات آنقدر در رسانه‌ها بزرگ جلوه داده شد که بر اصل مذاکرات سایه انداخت تا حدی که موضوعات اصلی یعنی تثبیت حقوق هسته‌ای ملت ایران و تأمین منافع ملی تحت‌الشعاع این کمردرد
یکی از شگردهای دولت تدبیر و امید در مذاکرات هسته‌ای بهره‌گیری از ترفند «به مرگ می‌گیره تا به تب راضی بشه» است. در این چارچوب دولت «تهدید جنگ» را برای این مطرح کرد که مردم همه‌ی خسارت‌ها و هزینه‌های جبران ناپدیر برجام را بپذیرند. یادمان نرفته که جناب آقای رئیس‌جمهور در جریان مذاکرات گفتند حتی تأمین آب مورد نیاز مردم نیز وابسته به توافق است؛ یعنی اگر مردم می‌خواهند که از تشنگی هلاک نشوند، باید همه‌ی خواسته‌ها و مطالبات غیر منطقی دشمن را بپذیرند
و عواملی که موجب کمردرد گردید، قرار گرفت. در حالی که در دوره‌ی قبل خود من از بیمارستان به فرودگاه رفتم و روز بعد در ژنو در حالی که متحمل پیامدهای عمل بودم، پای میز مذاکره نشستم، ولی یکبار هم اینگونه مسایل را در هیچ جا مطرح نکردیم، به خاطر اینکه من با درد در اتاق با همه‌ی امکانات مذاکره می‌کردم، در حالی که رزمندگان ما با تن مجروح و ترکش در دست و پا در مقابل دشمن می‌ایستادند و یکبار هم از ملت برای این ایثارگری خود طلبکاری نکردند و همیشه خود را به ملت بدهکار می‌دانستند.
یک اشکال دیگر هم بر تیم قبلی شاید وارد باشد و آن اینکه بعد از برجام شما صحبت نکردید و سکوت کردید. شاید به خاطر اینکه یک تصور گره‌گشایی از برجام در میان مردم ایجاد شده بود و رهبری هم برجام را تایید کرده بودند اگر می‌آمدید و اشکالات برجام را می‌گفتید و مثلا عنوان می‌کردید که برجام صد ایراد دارد برای افکار عمومی قابل قبول نبود، لذا سکوت آن زمان شما قابل پذیرش بود اما اکنون که یک سری مسائل روشن شده مثلا اینکه تحریم‌ها رفع نشده و حتی تحریم‌های جدید وضع شده و یا اینکه وعده‌های داده شده محقق نشده است باز هم نمی‌بینیم که تیم مذاکرهکننده قبلی با مردم یا با رسانه‌ها صحبتی داشته باشد این هم یک استراتژی است یا اینکه نمی‌خواهید مذاکره یا مناظره کنید؟
صحبت کردن درباره‌ی برجام فی‌نفسه ارزش ندارد، اما به نظرم در دو زمینه پیرامون برجام باید سخن گفت، یکی که زمان آن گذشته، روشنگری برای جلوگیری از حصول توافق بد بود. البته اگر آن زمان ما صحبت می‌کردیم شاید گفته می‌شد که چون خود اینها نتوانستند به توافق برسند، اکنون که تیم جدید در حال فعالیت است، اینها می‌خواهند بهانه‌گیری کنند، لذا ما سکوت کردیم. جنبه‌ی دیگر که باید درباره‌ی آن سخن گفت و رهبری هم بر آن تأکید داشته و دارند، عبرت‌گیری از پدیده‌ی برجام است تا دوباره سر ملت کلاه نرود که در این زمینه باید با استدلال و به دور از اغواگری و هیاهو واقعیت‌ها را با مردم و نخبگان در میان گذاشت، از اینرو همه‌ی کسانی که فهم و درک درستی از مسایل دارند، باید به صحنه بیایند و ما هم به سهم خود عرصه را خالی نخواهیم گذاشت.
اما درباره آنچه گفتید که رهبری برجام را تأیید کرده‌اند، باید به دقت روند تحولات را مورد بررسی قرار داد تا به حقیقت دست یافت. بررسی مفاد برجام نشان می‌دهد که دولت تدبیر و امید در مذاکرات هسته‌ای و تدوین برجام در بسیاری از موارد برخلاف نظر و حتی دستور صریح رهبری عمل کرد. رهبری فرمودند «نباید از حقوق هسته‌ای یک قدم عقبنشینی شود»، اما در برجام 100 حق هسته‌ای ملت ایران از جمله 48 حق ملت ایران برای همیشه از بین رفته است. رهبری فرمودند «با بازرسی‌های غیرمتعارف موافق نیستم»، ولی در برجام بیش از 57 دریچه برای بازرسی غیرمتعارف و دسترسی بیگانگان و دشمنان ملت ایران به مکان‌های حساس کشور تعبیه شده است. رهبری فرمودند «محدودیت‌های 10 ساله را قبول نداریم»، ولی در برجام حدود 28 محدودیت 10 ساله و بالاتر از آن پذیرفته شده است. رهبری فرمودند «پذیرش کارهای برگشت‌‌ناپذیر هیچ وجهی ندارد»، ولی براساس برجام، به گونه‌ای قلب راکتور آب سنگین اراک را با سیمان پر کردند که آژانس راستی‌آزمایی نمود که استفاده از این راکتور برای کارهای هسته‌ای غیرممکن است. متأسفانه وقتی که دولت تدبیر و امید از عملی ساختن تدابیر رهبری در تدوین برجام عاجز و ناتوان ماند، رهبری دستور دادند که برجام در صورتی قابل اجرا است که دولت تدبیر و امید «تضمین قوی و کافی از امریکا برای لغو تحریم‌ها از جمله اعلام کتبی رئیس‌جمهور امریکا» را أخذ کند، اما بدون اجرای این فرمان، آقای رئیس‌جمهور دستور اجرای برجام را صادر کرد. همچنین رهبری دستور دادند «تبادل مواد غنی‌شده با کیک زرد به تدریج و در دفعات متعدد باشد»، اما به دستور رئیس‌جمهور بیش از 10 هزار کیلو مواد غنی‌شده‌ی ایران به‌طور یکجا و در یک زمان به خارج فرستاده شد.
اما قبول دارید که با این کار می‌توان از برجام به عنوان یک تجربه استفاده کرد که موارد مشابه اتفاق نیفتد؟
این نکته که گفتید مهم است. همانطور که حضرت آقا فرمودند باید از برجام عبرت گرفت این یک نکته بسیار مهمی است. شفاف‌‌سازی درباره‌ی درس‌های برجام برای جامعه‌ی نخبگان کشور بسیار مفید و اثربخش است. اینکه شرایطی فراهم شود که آزادانه و کارشناسانه نگاه‌های مختلف درباره‌ی برجام مطرح شود تا در آینده دچار چنین اشتباهاتی نشویم قطعاً امری عقلایی و منطقی است.
منظورمان این است برجام تا جایی برای مردم تبیین شود که بدانند اگر قرار بود دوباره مذاکره شود باید روی چه نقاطی حساسیت داشته باشند؟
مهمترین نکته اعتماد به نفس ملی مسئولان کشور به ویژه کسانی است که مسئول ارتباط با بیگانگان هستند، به گونه‌ای که آنها به ظرفیت‌ها و توانمندی‌های داخلی باور داشته باشند. به تعبیر حضرت آقا باید روی پاهای قوی خود تکیه کنیم، نه اینکه به عصای بیگانه تکیه نماییم. اینکه مقام عالی‌رتبه‌ی دولت تدبیر و امید این باور را داشته باشد که امریکا با یکی از تسلیحات پیشرفته‌اش می‌تواند همه توان دفاعی و نظامی ایران را از کار بیندازد، به این معنا است که این مسئول به هیچ‌وجه به توانمندی‌های داخلی باور ندارد.
دومین نکته روحیه‌ی انقلابی مسئولان به ویژه افراد مرتبط با بیگانگان است، به همین دلیل طی حدود دو سال گذشته رهبر انقلاب در اکثر فرمایش‌های خود بارها بر کلید واژه‌های انقلابی‌گری، انقلابی‌بودن و انقلابی‌ماندن تأکید داشته‌اند. تکرار این موضوع از سوی مقام معظم رهبری نشان‌دهنده‌ی اهمیت موضوع از نظر ایشان و از آن مهمتر عدم تحقق مطالبه‌ی ایشان است. به هر حال این موضوع بسیار مهمی است که نیاز جدی و عینی امروز کشور است، چراکه عده‌ای با فضاسازی‌های سیاسی و رسانه‌ای می‌خواهند هر اقدام و موضع‌گیری انقلابی را با برچسب افراطی‌گری و تندروی منزوی کنند. فقدان روحیه‌ی انقلابی صرفاً نبود یک ارزش نیست، بلکه زمینه‌ساز برهم خوردن امنیت ملی، خدشه به منافع ملی و در معرض تهدید قرار گرفتن تمامیت ارضی کشور است، چراکه جوانان مؤمن و انقلابی هستند که از ابتدای انقلاب تاکنون با مجاهدت، ایثارگری و جانفشانی موجب صیانت از امنیت ملی، تأمین منافع ملی و حفظ تمامیت ارضی کشور شده‌اند. در حالی که هیچ‌گاه رد پایی از ملی‌گراها و مدعیان به اصطلاح جانم فدای ایران در حفاظت از امنیت ملی و منافع ملی دیده نشده است و این جوانان انقلابی هستند که امروز با مجاهدت در سوریه و عراق، تضمین‌‌کننده‌ی امنیت ملی ما هستند.
سومین نکته فهم درست و دقیق تفاوت میان نرمش قهرمانانه با چرخش منفعلانه است. وقتی برخی از مقام‌های دولت تدبیر و امید با صراحت اعلام کردند که دوران شعارهای انقلاب پایان گرفته، این سوال در ذهن همه ایجاد شد که آیا قرار است با برجام در روند پیشرفت انقلاب اسلامی چرخشی صورت گیرد؟ آیا دوره‌ی «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» و زمان «مرگ بر امریکا» به پایان رسیده و دیگر قرار نیست پای استقلال این کشور بایستیم و قرار نیست از آزادی که ثمره‌ی خون شهدا است بهره‌مند شویم و قرار نیست از برکت وجود اصول، مبانی و احکام دین در حاکمیت صیانت کنیم و قرار نیست با نماد استکبار و سرچشمه‌ی دشمنی با ملت ایران مقابله کنیم؟ رهبر انقلاب فرمودند ماهیت نرمش قهرمانانه پیگیری هدف است، اما ظاهراً برخی از گذشته‌ی خود پشیمانند و از مبارزه خسته شده‌اند و به دنیا دلبسته و از اینرو می‌خواهند از راه روشنی که امام جلوی پای این ملت گذاشت، برگردند. از اینرو تفکیک مبانی دو رویکرد نرمش قهرمانانه و چرخش منفعلانه و نیز بیان دقیق خسارت‌ها و هزینه‌هایی که چرخش منفعلانه برای کشور و مردم دارد بسیار مفید است، چراکه نسل جوان و نخبگان جامعه بهتر و دقیق‌تر متوجه
در جریان برجام؛ دو اتفاق افتاد یکی این بود که ما مجموعه‌ای از «محدودیت‌ها» را پذیرفتیم که این محدودیت‌ها از 10 سال شروع می‌شود و بعضاً به محدودیت‌های ابدی هم می‌رسد؛ مانند غنیسازی در فردو و یا میزان تولید آب سنگین. اتفاق دیگر که در برجام افتاده و کمتر به آن توجه می‌شود موضوع «محرومیت‌ها» است. تأسف‌برانگیز آن است که این محرومیت‌ها ابدی و همیشگی است
هزینه‌های سازش خواهند شد.
اگر آقای ترامپ رئیس‌جمهور نمی‌شد برجام سند موفقیت ما بود؟
اوباما و ترامپ زاییده‌ی سامانه‌ی قدرت در امریکا هستند و هر دو با همه‌ی تفاوت‌ها و اختلاف‌ها در مقابله با انقلاب اسلامی هیچ تفاوتی ندارند، هرچند ممکن است در تاکتیک‌ها و ابزارها کمی با هم متفاوت باشند. اوباما روی روباه صفتی امریکا بود و ترامپ روی گرگ‌صفتی امریکا است. برای مثال این روزها شاهد هستیم که دولت ترامپ بر بازرسی از اماکن نظامی ایران تأکید دارد، در حالی که در اواخر ریاست جمهوری اوباما نیز موضوع دسترسی به اماکن نظامی ایران در امریکا مطرح شد، ولی آن موقع میان خودشان درباره‌ی زمان اجرای آن اختلاف داشتند و برخی از کارشناسان آنها اعلام کردند چون بازرسی از اماکن نظامی قابل پذیرش برای افکار عمومی در ایران نیست و حتی حامیان برجام نیز نمی‌توانند آن را برای مردم توجیه کنند، لذا برای اجتناب از تأثیر منفی این اقدام بر انتخابات ایران، زمان انجام بازرسی‌ها را به بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران موکول کردند. همین‌طور در حال حاضر یکی از مطالبات دولت ترامپ تمدید محدودیت‌های مندرج در برجام و عدم انقضای این محدودیت‌ها پس از 20 یا 25 سال است، این در حالی است که در زمان اوباما نیز همین بحث مطرح شد و حتی خبری منتشر شد که در ایام تصویب قطعنامه 2231، مجموعه‌ی 1+5 توافق کرده‌اند که دوره‌ی زمانی این قطعنامه دست‌کم 10 سال پس از انقضای محدودیت‌های قطعنامه تمدید شود. همچنین این روزها که خبر از وضع و اعمال تحریم‌های جدید از سوی دولت و کنگره‌ی امریکا مطرح است، یادمان نرفته که به فاصله‌ی چند روز پس از اجرای برجام در سال 1394 دولت اوباما چند تحریم علیه اشخاص حقیقی و حقوقی ایرانی اعمال کرد و همچنین فراموش نکرده‌ایم که در زمان او قانون تحریمی امریکا به نام «ایسا» که مهلت انقضای 10 ساله داشت، برخلاف تعهد امریکا در برجام با امضای شخص باراک اوباما تمدید شد. همین‌طور در مورد توان موشکی نگاه دولت اوباما و دولت ترامپ یکسان است و هر دو بر گرفتن این ظرفیت دفاعی از ایران تأکید داشته و دارند و هر دو نیز در این زمینه تلاش کرده و می‌کنند، حتی جان کری در آخرین سخنرانی در مقام وزیر خارجه‌ی امریکا با اشاره به اینکه دولت اوباما با برجام موضوع هسته‌ای را حل کرد، به ترامپ توصیه کرد در دولت جدید روی اعمال محدودیت بر روی توان موشکی ایران کار کند. از اینرو برجام چه در زمان اوباما و چه در زمان ترامپ هیچ‌گاه نمی‌تواند به‌عنوان سند افتخارآمیز برای ملت ایران مطرح باشد.
مبانی انقلاب مورد نظر امام(ره) در این دوره چطور باید متبلور شود؟
خداباوری (ایمان به قدرت لایزال الهی در زندگی فردی و اجتماعی)، دین‌باوری (ایمان به نقش بی‌بدیل دین در کارآمدی حکومت)، عدالت‌باوری (ایمان به نقش عدالت در استقرار، پایداری و ثبات حکومت دینی)، مردم‌باوری (باور به وظیفه‌ی اسلامی و انسانی در خدمتگزاری به مردم)، دشمن‌باوری (باور به وجود دشمن و باور به خصومت‌ورزی‌های سخت و نرم) و مبارزه باوری (باور به استکبارستیزی و مقابله با خصومت ورزی دشمنان) را می‌توان از جمله مبانی انقلاب اسلامی از منظر حضرت امام(ره) دانست. در شرایط کنونی متأسفانه برخی آگاهانه و یا ناآگاهانه این مبانی را تضعیف می‌کنند. ورود دین در حاکمیت را مخل کارآیی و کارآمدی حکومت وانمود می‌کنند، عدالت را مخالف توسعه قلمداد می‌کنند، مردم‌باوری را پوپولیسم و عوام‌فریبی جلوه می‌دهند، دشمن‌باوری را خلاف اعتدال و مصداق عدم درک واقعیت‌های بین‌المللی نشان می‌دهند و استکبارستیزی را دشمن‌تراشی معرفی می‌کنند. از اینرو از آنجا که امروز ایستادگی پای مبانی انقلاب در برخی عرصه‌ها خیلی سخت شده است، باید با هوشیاری، شجاعت و عدم هراس از برچسب خوردن و متهم شدن به تندروی و افراطی‌گری بسیار جدی‌تر از هر زمان دیگر منطقی و مستدل بر مبانی انقلاب اسلامی که بارها مورد تأکید و تصریح رهبر انقلاب قرار گرفته است، پافشاری نمود و از فضاسازی‌های سیاسی و رسانه‌ای نهراسید، همانطور که حضرت امام در مواقع مختلف درپیش و پس از پیروزی انقلاب در مقابل چنین غوغاسالاری‌هایی ایستادند و تسیلم نشدند. یادم می‌آید که زمانی همین موضوع بروز رفتار انقلابی در حکومت مورد تهاجم گروهک‌ها بود و آنها این رویکرد نظام را ارتجاع قلمداد می‌کردند، در مقابل حضرت امام به‌جای منفعل‌شدن در مقابل حملات سیاسی و رسانه‌ای آنها، با شجاعت اعلام کردند، اگر مبارزه با امریکا ارتجاع است، ما مرتجعیم.
اما آنچه که در عرصه‌ی سیاست خارجی باید تابلوی فکر، تصمیم و اقدام باشد همان شعار اصلی انقلاب است که بر سر در وزارت خارجه نیز حک شده است و آن هم شعار نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی است. این شعار به معنای این نیست که شرق و غرب وجود خارجی ندارد، بلکه به این معنا است که با وجود قدرت‌های شرقی و غربی، جمهوری اسلامی هیچ‌گاه تحت تأثیر آنها قرار نمی‌گیرد و در فکر، تصمیم و عمل از آنها تبعیت نمی‌کند. در خرداد سال گذشته رهبر انقلاب با اشاره به همین معنا ازجهاد کبیر یاد کردند. فرمایش حضرت امام درباره‌ی اینکه امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، تجسم عینی و عملی جهاد کبیر است. در شرایط کنونی امری که بیشترین تهدید را متوجه انقلاب اسلامی می‌کند همین تبعیت از دشمن است، این تهدید زمانی مضاعف می‌شود که هرکس را که با تبعیت از دشمن مخالفت کند، متهم به افراطی‌گری و تندروی کنند.
البته باور به اینکه امریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، مستلزم ایمان به مبدأ هستی و پس از آن باور به توانمندی‌های داخلی است که متکی و متصل به همان مبدأ هستند که امام و رهبری مصداق اتم چنین باور و ایمانی در زمان ما هستند، اما کسی که توان دفاعی کشور را هیچ می‌پندارد و این باور خود را علنی هم اعلام می‌کند، چگونه می‌تواند در مقابل تشر، اخم و عصبانیت وزیر خارجه‌ی امریکا مقاومت کند؟ یا آن آقایی که در دولت اصلاحات نماینده‌ی ایران در شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود و در زمانی که قطعنامه‌ای علیه ایران مطرح می‌شود، ایشان از کنار قطعنامه‌ی مورد حمایت امریکا و اروپا علیه ایران که در نشست شورای حکام مطرح شده بود، با آرامش گذر می‌کند و به قطعنامه‌ی علیه کشورش رأی منفی نمی‌دهد.
آقای صالحی را می‌گویید؟ او که در دولت قبل هم مسئولیت داشت.
من از کسی نام نمی‌برم، البته همان فردی که اشاره کردم در دولت قبل هم مسئولیت داشته است. ببینید عده‌ای در جمهوری اسلامی هستند که هیچ‌گاه در موضع اپوزیسیون دولت‌ها قرار نمی‌گیرند و همواره در همه‌ی دولت‌های چپ و راست حضور دارند. بعد همین آقا می‌گوید اگر آمریکا از برجام خارج شود ما پای برجام می‌ایستیم و از آن خارج نخواهیم شد. این یعنی چه؟ حضور آمریکا در برجام برای چه بوده است؟ مگر برای این نبوده که عامل اصلی تحریم‌ها امریکا است و حضورش به خاطر لغو تحریم‌ها بوده است، حال اگر امریکا از برجام خارج شود، چه چیزی از برجام جز محرومیت‌ها و محدودیت‌های هسته‌ای برای ایران باقی خواهد ماند؟ باعث تأسف است کسی در این کشور مسئول هسته‌ای است که برخلاف نظر صریح رهبری که فرمودند اگر امریکا برجام را پاره کند، ما آن را آتش می‌زنیم، ایشان می‌گوید نه ما همچنان پایبند برجام خواهیم ماند. شاید بتوان گفت که زبان حال ایشان این است حتی اگر امریکا
همانطور که حضرت آقا فرمودند باید از برجام عبرت گرفت این یک نکته بسیار مهمی است. شفاف‌‌سازی درباره‌ی درس‌های برجام برای جامعه‌ی نخبگان کشور بسیار مفید و اثربخش است. اینکه شرایطی فراهم شود که آزادانه و کارشناسانه نگاه‌های مختلف درباره‌ی برجام مطرح شود تا در آینده دچار چنین اشتباهاتی نشویم قطعاً امری عقلایی و منطقی است
هم برجام را پاره پاره کند، ما آن را قاب گرفته و روی طاقچه در کنار دیوان حافظ قرار می‌دهیم! تأسف‌برانگیزتر آن که سخنگوی دولت که زبان گویای دولت است نه تنها موضع این مسئول هسته‌ای را محکوم نمی‌کند، بلکه آن را تأیید هم می‌کند.
اما ایشان سه بار در مجلس قسم خوردند که برجام به نفع منافع ملی است، شاید خودشان هم فکر نمی‌کردند امریکا زیر تعهدش بزند؟
اتفاقاً آن قَسَم‌ها بهترین دلیل بر مشکل داشتن برجام است. چون قَسَم مربوط به زمانی است که دلیل و شاهد و بینه وجود نداشته باشد. می‌شود از ایشان سوال کرد که آیا هم دانشگاهی شما یعنی آقای مونیز که وزیر انرژی اوباما بود هم در کنگره و سنای امریکا با ادای قَسَم به روح‌القدس، اعضای کنگره و سنا را نسبت به برجام قانع کرد یا با دلیل و سند انتفاع امریکا از برجام را اثبات نمود. جالب اینکه ایشان چند بار ادعا کرده که پس از برجام صنعت هسته‌ای ایران پیشرفت هم داشته است.
شاید چیزی هست که نمی‌دانیم؟
من هم مثل شما خبری ندارم. البته دقت کنید در موضوع برجام ترفندی زده شد که رسانه‌ها می‌توانستد افکار عمومی را هوشیار کنند، ولی نکردند. در جریان برجام؛ دو اتفاق افتاد یکی این بود که ما مجموعه‌ای از محدودیت‌ها را پذیرفتیم که این محدودیت‌ها از 10 سال شروع می‌شود و بعضاً به محدودیت‌های ابدی هم می‌رسد؛ مانند غنیسازی در فردو و یا میزان تولید آب سنگین. اتفاق دیگر که در برجام افتاده و کمتر به آن توجه می‌شود موضوع محرومیت‌ها است. تأسف‌برانگیز آن است که این محرومیت‌ها ابدی و همیشگی است. برای مثال براساس برجام نسل‌های آینده که فرزندان ما هستند، تا دنیا دنیا است، حق طراحی، ساخت، خرید، اکتساب و یا بهره‌برداری از راکتور آب سنگین را نخواهند داشت و یا ملت ایران تا ابد حق بازفرآوری سوخت مصرفی را ندارد. البته استدلالی که مسئولان دولت تدبیر و امید می‌کنند این است که محرومیت‌های پذیرفته شده، فعالیت‌هایی بوده که در فرآیند ساخت سلاح قرار داشته و چون ما قصد ساخت سلاح را نداریم، این محرومیت‌ها را پذیرفته‌ایم، در حالی که این همه‌ی حقیقت نیست، چراکه اولاً بسیاری از محرومیت‌های پذیرفته شده در برجام هم‌‌اکنون در عرصه‌های صلح‌آمیز کاربرد دارد، جداسازی پلوتونیوم. ثانیاً؛ مگر علم و دانش بشر در سال 1394 (زمان امضای برجام) به سقف خود رسیده بود که هر چه امضاکنندگان برجام به عقل‌شان رسیده می‌تواند مبنا و معیاری برای اعمال محدودیت نسبت به دانش ملت ایران در آینده باشد. زمانی برخی مسئولان ایرانی در دوره‌ی قاجار، نفت را ماده‌ی بد بو قلمداد می‌کردند، اما زمانه ثابت کرد که نفت ماده‌ی حیاتی برای توسعه و پیشرفت است. این امر دقیقاً در مورد محرومیت‌های هسته‌ای نیز صادق است. به عبارت دیگر ناآگاهی فلان مسئول نسبت به کاربردهای صلح‌آمیز فلان فعالیت هسته‌ای موجب شده تا ملت ایران تا ابد از فواید و مزایای توسعه و پیشرفت بسیاری از ابعاد و زوایای پیشرفته و پیچیده‌ی علم، فناوری و صنعت هسته‌ای محروم شود.
شما درباره‌ی معایب برجام زیاد سخن گفتید چرا در مورد مزایای آن چیزی نمی‌گویید؟
مثلاً چه مزیتی؟
به هر حال برجام مزایایی را هم داشته‌است.
یک مورد آن را شما بگویید
مثلاً خرید هواپیماهای جدید.
به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. چند بار رئیس‌جمهور محترم با تعریض و کنایه به منتقدان برجام گفتند بعضی‌ها با چیزهای نو مشکل دارند و سپس ادامه دادند اگر شما با هواپیمای نو مشکل دارید بروید هواپیمای کهنه سوار شوید. این در حالی است که منتقدان برجام انسان‌های عاقلی هستند و با چیزهای نو از جمله هواپیمای نو هیچ مشکلی ندارند، مشکل ما با قیمت این هواپیماها است. آیا می‌دانید هزینه‌ای که ملت ایران برای این هواپیماها پرداخته چقدر است؟ این چند هواپیمای نو صرفاً در ازای چند میلیون دلار در اختیار ناوگان هوایی ایران قرار نگرفته است، بلکه این هواپیماها در ازای محرومیت‌های ابدی ملت ایران نسبت به بهره‌مندی از بسیاری از عرصه‌های دانش، پژوهش، فناوری و صنعت هسته‌ای، در اختیار بخشی از یک یا دو نسل از ملت ایران قرار گرفته است. به عبارت دیگر چرا دولت تدبیر و امید به صراحت به مردم اعلام نمی‌کند که هواپیمای نویی که شما امروز سوار می‌شوید، بهای آن را نسل‌های آینده‌ای که هنوز متولد نشده‌اند پرداخت کرده‌اند. حال نسل‌های آینده چگونه در مورد این دولت قضاوت خواهند کرد؟ آنها نخواهند گفت که برای اینکه چند نفر در چند روز سوار بر هواپیمای نو شوند، دولت تدبیر و امید، جلوی پیشرفت و توسعه‌ی ملت ایران در عرصه‌های مهم و پیچیده‌ی صلح‌آمیز هسته‌ای را گرفت. آیا این افتخار است که ما پیشرفت نسل‌های آینده را فدای استفاده‌ی چند روزه‌ی خود از هواپیمای نو کنیم، یا این افتخار است که برای توسعه و پیشرفت آنها، زمینه‌سازی کنیم و حتی اگر لازم شد هزینه نیز بدهیم، همان کاری که جوانان ایرانی در طول 8 سال جنگ تحمیلی کردند و با فدا کردن جان، سلامتی و جوانی خود، عزت و عظمت و پیشرفت را به ما و نسل‌های آینده هدیه کردند. چرا کسانی که فریاد عقل‌گرایی آنها گوش فلک را کر کرده است، براساس عقل و منطق موضوع خرید هواپیماها را بررسی نمی‌کنند و فقط تلاش می‌کنند با مسخره کردن منتقدان بر نادرستی فکر و عمل خود سرپوش بگذارند. به هر حال به نظر من تفکر بهره‌مندی محدود و موقت از برخی تسهیلات در ازای محرومیت ابدی یک ملت از توسعه و پیشرفت در بخش مهمی از دانش، صنعت و فناوری مانند تفکر شاهان قاجار است که برای تأمین مخارج سفر خود به اروپا، بخشی از خاک مقدس و عزیز ایران را به بیگانه واگذار کردند. امروز هیچ ایرانی از هر صنف و فکر به آنها افتخار نمی‌کند، ولی همه به شهدای انقلاب و جنگ و دفاع از حرم با همه‌ی وجود افتخار می‌کنند و در برابر آنها سر تعظیم فرود می‌آورند.
آقای روحانی که مرداد 84 نامه می‌نویسد که توافق را لغو کند الان چطور برجام را می‌پذیرد؟ آیا روحانی تغییر کرده؟
(می‌خندد..) این را باید از آقای روحانی بپرسید.
خب از شما می‌پرسیم که از بیرون میدان، ایشان را نگاه می‌کنید و ارزیابی می‌کنید.
برخی در کشور هستند که معتقدند انقلاب اسلامی پروژه‌ای برای سرنگونی نظام طاغوت بود و دوره‌ی آن تمام شد و پس از استقرار جمهوری اسلامی، دولت ایران مانند سایر بازیگران صحنه‌ی بین‌المللی باید به قواعد و ضوابط حاکم بر دنیا پایبند باشد. اما در مقابل، این نظر وجود دارد که انقلاب اسلامی یک پروژه نبود، بلکه انقلاب اسلامی به تعبیر حضرت امام جلوه‌ای از اسلام ناب بود که سال‌ها و بلکه قرن‌ها روی آن را غبار گرفته بود. از اینرو قطع ارتباط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی به معنای قطع ارتباط دین با حکومت بوده و تجلی عینی جدایی دین از سیاست است. این دو نظر از آغاز انقلاب وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد. بررسی افکار و دیدگاه‌های امام و رهبری نشان می‌دهد که این دو بزرگوار معتقد به نظریه‌ی دوم هستند و اتفاقاً تصریح مکرر رهبری در دو سال اخیر بر انقلابی‌گری مسئولان دقیقاً نشان‌دهنده‌ی درک این نگرانی از سوی رهبری است که وزنه‌ی تفکر اول (جدایی دین از سیاست) در برخی مسئولان کشور رو به سنگینی گذاشته است، لذا ایشان برای احتراز از این خطر بارها و بارها نسبت به دوری فکر، تصمیم و اقدام مسئولان از فضای انقلابی هشدار داده‌اند.
منبع:سیاست روز
رسانه‌ها
منبع: بی باک نیوز
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.bibaknews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «بی باک نیوز» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۸۵۰۰۹۹ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
این که جز خشونت راهی نمانده ایران را به کجا می برد؟ / آیا وضعیت هراسناک است؟ / امید با توافق روی آغاز نو، و بازتعریف جدید شکل می گیرد
فروزان آصف نخعی: در یازدهمین جلسه از سلسله نشست های جامعه مدنی، دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، دیدگاه های خود را با عنوان «زندگی روزمره، دولت و جامعه مدنی» مطرح کرد. بر اساس دیدگاه های کاشی، ایران از جامعه مدنی مبتنی بر نظریه هگلی به دیدگاه جامعه مدنی براساس نظریه لوفور، منتقل شده است. از این منظر همه سازوکار جامعه مدنی مبتنی بر ارزش ها و اصول، دچار اضمحلال شده، و جای خودش را به جامعه مدنی مبتنی بر فرد بیانگری جای آن را گرفته است. جامعه از سمت اتکا به زبان نخبگان اریستوکرات، با توجه به جهان دیجیتال و مجازی، به سمت اتکاء به زبان خود حرکت کرده است. این انقلابی زیرپوستی است که کشور ایران با آن مواجه است، انقلابی که خود ارزش های همه انقلابیون گذشته را اعم آزادی، عدالت، و ... به سخره می گیرد، و خود بنیانگذار سبکی جدید از زندگی است. زندگی ای که در آن گفت و گو میان گذشته و حال، انسداد کامل یافته و آینده ترسناکی را برای همگان به تصویر می کشد. این وضعیت اغلب با این سوال همراه است که چه می شود؟
حرکت از درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی به درک زندگی روزمره
کاشی ابتدا سخن را بر تغییر درک جامعه مدنی استوار کرد. او تاکید کرد که می خواهد بگوید «نسبت جامعه مدنی با دولت، و مردم، چگونه بوده، الآن در چه شرایطی به سر می بریم، و احیانا چه چشم اندازهایی قابل بیان است در این باره که به کدام سمت و سو می رویم»
او گفت که «ما از یک درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی به سمت نوعی از جامعه مدنی می رویم که با مناسبات زندگی روزمره در نسبت قرار دارد. جامعه مدنی به معنای اریستوکراتیک آن، دارای بیگانگی هایی از متن زندگی روزمره است و جامعه مدنی به معنایی که پیوند می خورد با زندگی روزمره، فرم و صورت دیگری پیدا می کند. ولی این نقطه، نقطه پایان نیست. بلکه نقطه آغازی است برای یک عهد، پیمان و قرارداد و بازآفرینی تازه، که رو به آینده است.»
گذشته جامعه مدنی در ایران
او در ادامه سخنانش به گذشته جامعه مدنی در ایران اشاره کرد و گفت: «دست کم در ادبیات سیاسی معاصر و نیم قرن گذشته ایران، طرح جامعه مدنی هرچند قبلا نیز مطرح بود اما بیشتر با گفتمان اصلاحات و دوم خرداد وارد ادبیات سیاسی ایران شد و هنوز درک ما از جامعه مدنی همان درکی است که در دهه ۷۰ ایران زاده شد. اما باید گویم از آن نوع جامعه مدنی باید فاصله بگیریم. که البته باید بگویم که ما فاصله گرفته ایم. آن برداشت و آن درک دارای مشکلاتی بود، که امروز عمرش به سرآمده است»
درک هگلی از جامعه مدنی از اوایل دهه ۷۰
کاشی گفت که «جامعه مدنی به معنایی که این ادبیات از اواخر دهه ۶۰ و از اوایل دهه ۷۰ در ادبیات شماری از استادان و فعالان سیاسی مطرح شد، یک درک هگلی بود. به این معنا که جامعه مدنی میان فرد و دولت مستقر می شود. و با این شرایط دارای کارکردهای مختلف است. از جمله، قرار است از افراد در مقابل دست اندازی دولت حمایت کند. همچنین قرار است به افراد در مقابل ساختار قدرت، قدرت عطا کند.»
این استاد دانشگاه علامه طباطبایی، با اشاره به این که با استقرار دولت اصلاحات معنای دیگری هم به معنای بالا اضافه شد، افزود: «جامعه مدنی قرار بود عصای دست دولت اصلاحات برای پیشبرد دمکراسی شود. بنابراین دولت اصلاحات باید جامعه مدنی را با دادن امکانات، تقویت می کرد، و از این طریق بخشی از وظایف و کارکردهای دولت به جامعه مدنی منتقل می شد تا مسیری را که دولت برای پیمودن در توانش نبود، جامعه مدنی پیش می برد.»
او افزود: «معنای دیگر کمک به ناتوانان بود که بعدها اضافه شد؛ اعم از آگاهی دادن یا التیام بخشیدن به فقر و رنج آنان.»
چرا جامعه مدنی گرم دهه ۷۰ سرد شد؟
کاشی در بخش دیگری از سخنان خود این سوال را مطرح کرد «چرا و چه اتفاقی افتاد که ناگهان به تدریج معنای هگلی از جامعه مدنی که در دهه ۷۰ خیلی گرم بود، به تدریج سرد شد، و نقش خودش را از دست داد». او در پاسخ گفت: «بعد از پایان یافتن دوره دوم اصلاحات، و استقرار دولت احمدی نژاد، یکی از وظایف این دولت، اقدام در حذف جامعه مدنی بود؛ به این معنا که دانشگاه یا ، فضاهای نشر یا سپهرهای فرهنگی شبیه این جا (موسسه رحمان)، از بین بروند. این که گفته شد تداوم موسسه رحمان خود نعمتی است، به این دلیل است که این تداوم ناممکن بوده است. به انحاء مختلف این گونه نهادها به راحتی حذف شده اند ، و صدای کسی هم در نیامد و حکومت با موفقیت تمام این فرآیند حذف را به پیش برد. بنابراین این سوال مطرح می شود که مشکل کجا بود؟»
طرح مساله اصلی
کاشی در پاسخ به این سوال که مشکل اصلی کجا بود گفت: «مشکل این جا بود که آیا آن کارکرد نهادهای جامعه مدنی، که در فهم هگلی از جامعه مدنی وجود دارد، وجود داشت؟ به عبارت دیگر به معنای دیگر جامعه مدنی واقعا واسط بین فرد و دولت قرار داشت؟ باید بگویم که این گونه نبود. همه نهادهای جامعه مدنی حتی شاید موسسه رحمان، متعلق به یک نهاد و یک طبقه خاص تحصیلکرده شهری خاص هستند که از نیمه های دهه ۶۰ تقویت شدند، و خواهان موقعیتی در سازمان قدرت بودند، و در حقیقت نسبتی با کف جامعه نداشتند. یعنی آن واسطه گری که در تعریف هگلی از جامعه مدنی وجود دارد، اساسا وساطت مذکور رخ نداده است. از این رو باید گفت ما یک گروه های خاصی هستیم، زبان، ادبیات و منافع جمعی خاص خودمان را داریم ، و اساسا با اقشار وسیعی از این جامعه نسبتی نداریم.»
او در ادامه با اشاره به این که «وضعیت جمهوری اسلامی ایران در مقایسه با ما از یک جهت مشابه است گفت: « هسته سخت جمهوری اسلامی نیز از دورانی مانند انتخابات سال ۱۳۷۶، برایش آشکار شد که جامعه را نمایندگی نمی کند. چون جامعه به اراده دیگری رای داد. به نظر من جمهوری اسلامی در این ۲۰ تا ۳۰ اخیر به تدریج این موضوع را پذیرفته است. همچنین ما هم جامعه را به آن معنا که سخنگوی کف جامعه بوده ایم، نمایندگی نمی کردیم. بنابراین این معنا که ما واقعا بین کف و ساختار دولت وساطت می کردیم، برداشت اساسا صحیحی نیست. بنابراین، جریان اصلاح طلب و آن جریان دیگر هر دو گروهی اقلی بودند و علی الاصول جامعه را نمایندگی نمی کردند. اگر رای بالایی می آوردند، به اعتبار این بود بتوانند کاری در میدان قدرت پیش ببرند. ولی اگر در این بخش کاری از آن ها بر نمی آید چه معنا دارد مردم پشت سر اصلاح طلبان قرار بگیرند.»
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: «بنابراین از این دو گروه اقلیت رقیب معلوم است آن گروهی که قدرت، سازماندهی، و زور بیشتری در اختیار دارد، همواره برنده است. به همین دلیل دیدیم که به تدریج اصلاح طلبان از صحنه قدرت جارو شدند، و اتفاق چندان مهمی هم رخ نداد.»
کاشی با ذکر این که در این شرایط تحلیل های جدید در دهه ۸۰ مطرح شد که یکی از آن تحلیل گران خودش بوده گفت: «از نیمه های دهه ۸۰ به بعد، تحلیل هایی بین روشنفکران عمومیت داشت و چشم اندازهای تاریکی را تصویر می کردند مبنی بر این که نهادهای واسط تحت عنوان جامعه مدنی حذف شده، و اکنون حکومت با مردم مواجه است؛ در این مواجهه مردم تنها هستند؛ آگاهی و قدرت مقاومت ندارند، جامعه ذره ای، گسیخته، فاقد معنا و به گونه ای منفعت طلب و منتظر یک فاشیم است. می گفتیم ساختار، و حکومت بدون میانجی گری نهادهای مدنی، با مردم ارتباط برقرار کرده، و احمدی نژاد به عنوان مظهر یک ساختار فاشیستی است. حال اگر فاشیسم احمدی نژاد جواب نمی دهد جامعه مستعد یک فاشیسم بزرگتری در آینده است، و قص علیهذا. البته هنوز این دست از تحلیل ها ادامه دارد.»
۱۴۰۱ و برهم خوردن تحلیل های پیشین
این استاد دانشگاه با اشاره به این که « تحلیل های مذکور غلط نیست. اما تحولات ۱۴۰۱ کمی تصویر ما را دگرگون کرد» گفت: «در ۱۴۰۱ شاهد جنبش گسترده اجتماعی قدرتمند بودیم که بدون میانجیگری نهادهای واسط رخ داد. نه تنها نهادهای مدنی آغازگر جنبش نبودند، بلکه تن مرده آنان مثل دانشگاه ها و ... از جنبش جان دوباره گرفت و گرم شد. از این حرکت ۱۴۰۱ تعریف آغازین ما از جامعه مدنی را منحل کرد. با آن تعریف هگلی گمان می کردیم جامعه مدنی، نهاد واسط میان فرد منفعت جو ی ناآگاه پیچیده در قلمرو شخصی اش با دولت است (مبنای فهم هگلی از جامعه مدنی) که در بنیاد خود دارای مشکل بود. از این رو برای فهم فضای جدید باید به لوفور که تصور هگلی را به هم می ریزد متوسل شویم.»
او درادامه با توسل به رویکرد لوفور، تاکید کرد که « فرد نه تنها منزوی و نآگاه و ناتوان نیست، بلکه در میدان روابط شخصی و خصوصی یا عمومی خود، در شبکه هایی از مناسبات و روابط حضور دارد و نقش بازی می کند، بلکه، در این شبکه های پیچیده، خرد و متکثر ارتباطی، بین جماعت‌های کثیر بی‌نام، گمنام، فرم‌هایی از آگاهی، و دانایی و نگاه به جهان، الگوهایی از اراده ورزی و مقاومت، وجود دارد.»
بر این مبنای تحلیلی جدید کاشی نتیجه می گیرد که «اساسا در عالم خارج چیزی به نام فرد منزوی مستقل تک افتاده وجود ندارد. ما پدیده ای داریم به نام زندگی روزمره و این زندگی روزمره مشتمل است بر شبکه های پیچیده و متکثر و متنوع و رنگارنگی از روابط، که در این روابط، سوژه ها بازتعریف شده، و اصنافی از آگاهی، و برداشت هایی از امور جهان به دست می آورند، که در آن نگاه سابق این ها مغفول و سرکوب شده اند. وجود داشته اند،اما نادیده انگاری شدند. به همین دلیل عرض کردم که درک ما اصلاح طلبان از جامعه مدنی، نوعی درک اریستوکراتیک بود.»
نقش اربابان زبان در کسب نمایندگی مردم
کاشی در ادامه به نقش اربابان زبان در زندگی مردم پیش از تحولات 1401 اشاره کرد و گفت:« در جامعه شهری بزرگ، زبان قدرت پیدا می کند، جای روابط طبیعی و واقعی جامعه را اشغال می کند. ما به اعتبار زبان، به این اعتبار که می توانم حرف های منسجم یا مغلق بزنیم، دائم از این فیلسوف به آن فیلسوف سفر می کردیم. باید گفت تنها اربابان ثروت و قدرت نداریم، بلکه اربابان سخن هم داریم. این اربابان سخن همان طبقات اریستوکراتیکی هستند که به نهادهای مدنی، انتشارات، مطبوعات و ... وارد می شوند و قدرت اجتماعی تحصیل کرده، و سپس زبان مردم می شوند، بدون آن که زبان مردم باشند. این وضعیت در روشنفکران چپ و این سوال که کی می تواند زبان زندگی طبقه پرولتاریا باشد، و همچنین در لیبرال ها وجود داشت. از این رو مطرح شد من جواد کاشی که سطح زندگی، و دغدغه های مشخصی دارم، می توانم زبان مردم باشم. این در حالی است که به کمک زور کلام و زبان، نماینده شدم. زیرا ساختارهای نمادین زبان را من می توانم در خدمت بگیرم.»
سه رخداد مهم و به پایان رساندن عمر جامعه مدنی به معنای اریستوکراتیک
این استاد دانشگاه سپس به ۳ رخداد مهم عرصه جامعه مدنی که عمر آن را به معنای اریستوکراتیک اش به پایان رساند» اشاره کرد و گفت: « ۱- از ما که امتحان پس دادیم و اریستوکرات باسواد تحصیل کرده و فیلسوف و روشنفکر ... هستیم می پرسند انقلاب اسلامی و اصلاحات هم که حاصل همین طبقه متوسط آریستوکرات است. به کجا انجامید؟ بالاخره کدام مسئله و دردواقعی ما حل شد؟ ۲- در نتیجه این امتحان، جامعه مدنی و طبقه اریستوکراتیک، و روشنفکران و ... که می خواستند میانجی میان فرد و دولت بشوند کم اعتبار شدند. ۳- اتفاق بسیار مهم دیگر آن بود که با پا به عرصه گذاشتن رسانه های جدید، امکان بروز و ظهور برای آن دسته از طبقاتی که امکان ظهور نداشتند، امکان لازم را فراهم کرد. به تدریج مشاهده می کنید فلان روشنفکر صاحب نام چیزی می گوید و آن دانشجوی سال اول یا دانش آموز دبیرستان هم چیزی می گوید و بسیاری مواقع، هم سخن آن دانش آموز نسبت به سخن آن روشنفکر لایک بیشتری می خورد.»
او در ادامه گفت که «بنابراین گونه همطرازی میان کف و طبقه و فهم اریستوکراتیک جامعه مدنی به پرسش گرفته شد. و ما به قول «لوفور» به سمت یک سنخ تازه ای از جامعه مدنی، جامعه مدنی همبسته با متن زندگی، روزمره مردم حرکت کردیم. زیرا آنان هم اکنون زبان برای سخن گفتن دارند و می توانند خودشان را بیان کنند. نوعی از بیانگری ظهور کرد که با بیانگری آن جامعه مدنی پیشین متفاوت بود.»
تفاوت های دو جامعه مدنی در نسبت شان با حقیقت
کاشی در ادامه «به مشخصاتی» اشاره کرد که می تواند «معرف نسل جدیدی باشد که بدون وساطت آن انسان های صاحب نام و صاحب کلام، قدرت اجتماعی تولید کنند.»
او «ویژگی های مهم جامعه مدنی» جدید را «همبسته با زندگی روزمره» دانست و گفت: «جامعه مدنی جدید مبتنی بر هیچ حقیقت قدرتمندی از جمله ناسیونالیسم، عدالت، دمکراسی، و اسلام نیست. جایی ندارند. این ها شبکه ای از گزاره های قدرتمند قدرتمند و به هم پیوسته بودند که توسط روشنفکران با خطابه ها، نوشته ها، ترجمه ها، و کتاب ها و آثارشان در عرصه عمومی تولید شده بود. ولی حامیان جامعه مدنی جدید اساسا چنین مفهومی از حقیقت به معنای قدرتمندش را بر نمی تابند. می توانیم گمان کنیم که این ها آزادی، عدالت یا ناسیونالیسم هم می خواهند. اما هیچ یک از این ها دال های قدرتمندی که یک شبکه ای بی شمار با ساخته شدن گزاره هایی دور بر آن ، به یک جهان نیرومندی از معنا منتهی شود، نیست و اساسا وجود ندارد. به عبارت دیگر به جای دال های قدرتمند زبانی، چیز دیگری به نام مخرج مشترک تجربه های زیرپوستی ملموس جایگزین، به جای آن دال های قدرتمند جایگزین شده است.»
وجود رنج های مشترک پیوند دهنده و زیرپوستی در همه
استاد دانشگاه علامه طباطبایی در ادامه با اشاره به این که « زمانی که می خواهیم در محافل مختلف تفریحی یا شغلی شرکت کنیم، چیزهایی من و شما به طور مشترک رنج می دهد» گفت:«بنابراین رنج های زیرپوستی هم داریم که هرچند رنج من با تو متفاوت است، ولی دارای مخرج مشترک هایی است که همه ما را به نحوی کلافه کرده است هرچند زاویه ورودمان به این رنج ها یکی نباشد. اما یک درک بالنسبه مشترک جمعی از رنج های زندگی جامعه ، ما را به یکدیگر پیوند می دهد. از این رو هر کسی با هر درجه از اعتبار ، سخنی بگوید که با منطق رنج های مشترک ناسازگار باشد، نمی پذیرند و اعتبارشان نیز از دست می رود. بنابراین به جای اهمیت نظم و استواری کلمات، نحوه ارجاع شان به رنج های عمومی مردمان در متن زندگی روزمره مهم است. از این رو اگر از جایی، حرف ها انتزاعی شود، بلافاصله می گویند چه دارید می گویید؟»
کاشی سپس به یکی از مسایل مهم جهان ارتباطات و رسانه های جمعی اشاره می کند و می گوید: « یکی از مویدات این بحث، اهمیت نقش تصویر به جای سخن است به نحوی که الآن عکس جانشین کلمه شده است. شهروند با عکس رابطه ای می گیردکه دیگر دال بر یک جهانی از مفاهیم نیست. اساسا این نسل با متن، آنقدری که نسل من با متن ارتباط برقرار می کرد، ارتباط نمی گیرد. این نسل زمانی که با متن، عکس، رنگ، فیلم، همزمان، عقل و عاطفه و حس و وجدانش درگیر می شود، می تواند باهاش ارتباط برقرار بکند و شاید مهمتر از همه این ها معنا، مفاهیم، زبان، سخن، در یک میدان اینتراکتیو و تعاملی اساسا تولید و مصرف می شود. بنابراین عکس بیشتر آن مفاهیم را بازنمایی می کند.»
او در ادامه با اشاره به این که حاملان زندگی روزمره گرا، دیگر در دوره دو گروهی که یکی ارزش و دیگری دمکراسی را عمده می کردند، زیست نمی کند گفت:« هرچند ادراکات اقلی ته نشست شده در تجربه ۴۰ یا ۴۵ سال گذشته یک سری واکنش های جمعی بسیار قدرتمندی را خلق می کند. اما اساسا بنیاد جهان های معنایی آنان فرو ریخته است. جهان های ضخیم معنایی در مقابل یک عرصه معنازدا، فقط یک جوهر پیوند دهنده دارد، آن هم منطق زندگی ، امکان زندگی و بقا است. به عبارت دیگر آنچیزی که به مثابه تجربه مشترک ۴۰ ساله بر وجدان افراد ته نشست کرده، این است که دنیای ضخیم، پرمعنا و پر سخن تو هیچ ارتباطی به منطق زندگی ندارد که هیچ، بلکه منطق زندگی را دارند خفه می کند. لذا می گویند داریم خفه می شویم دست از سرمان بردارید. این شرایط فعلی است.»
آیا می توانیم در این نقطه جدید بایستیم؟ چشم انداز فردا؛ آغاز نو
عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی سپس با طرح این سوال که «آیا ما می توانیم در این نقطه بایستیم و آیا این پایان است» گفت: « من می گویم. خیر. این نقطه ای است که باید به سمت‌هایی حرکت کنیم. امکان هایی پیش روی ما قرار دارد، و باید در باره آن ها سخن بگوییم. نسل جدید یک یا چند نظام حقیقت با سرمایه های کلامی قدرتمند موجود را همگی دروغ می دانند. بر این اساس میدانی از حقیقت زدایی ایجاد کرده است. سخن معطوف به حقیقت را می زداید و شالوده اش را می شکند. این دو روبه روی هم ایستاده اند. به همین خاطر این منادیان حقیقت هرچه جلو می روند، بیشتر باید به زور بازو و قدرت سرکوبشان اعتماد کنند. زیرا دیگر مجال هیچ پیوندی با این عرصه ندارند. انسداد به طور کامل ایجادشده است. با یکدیگر نمی توانند حرف بزنند. قدرت تفاهم به پایان رسیده است. تبلیغات هم دیگر جواب نمی دهد.»
کاشی در ادامه اما تاکید کرد که « اکنون باید به این سوال پاسخ بدهیم که ما به کدام سمت و سو می رویم؟» او گفت: « در این جا چند کلمه ای در باره چشم انداز فردا بگویم. تاکید می کنم که این گونه نمی توان ماند. این وضعیت گاهی همه را می ترساند. من با دانشجویانم این سوال را مطرح می کنم که چه دارد می شود؟ هیچ افقی وجود ندارد. در این تقابل مشت همه حقیقت های موجود باز شده، و کسی چشم اندازی از آنان انتظار ندارد، و این صحنه ای است که دائم می تواند به سخره گرفته شود، اما این رابطه که جز خشونت دیگر امکانی برایش باقی نمانده، ما را به کجا می برد؟ این وضعیت همه را می ترساند.»
این استاد دانشگاه با تاکید بر این که « واقعا چشم اندازهای نگران کننده و ترسناکی پیش روی ما وجود دارد، اما باید توجه کنیم که ما در یک نقطه تاریخی بسیار مهم ایستاده ایم» گفت: « همه چیز باید خود را در نسبت با زندگی به نحو تجربی به معنای بقا و زندگی کردن و به مثابه نقطه آغاز و نه کانسپتچوال، بازتعریف کند. این وضعیت خود به معنای عقب نشستن از قبل از اجتماع سیاسی است. گویی اجتماع سیاسی مستقر وا رفته و خیلی تضعیف شده است. و فقط به شرط آغاز مجدد می توان به سمت افق های امید بخش پیش برد. به شرطی که بپذیریم همه چیز باید از نو آغاز شود. تا ثابت نشود، امور، نسبت خیراندیشانه ای به منطق زندگی برقرار می کند، کسی تسلیم آن نمی شود. جامعه از سوال های گوناگون انباشته شده است، ولی این سوال ها نیازمند یک فیلسوف و متفکری نیست که بخواهد به آن ها جواب بدهد. خیر، این ها سوال های وجودی هستند.»
همه در یک دادگاه بزرگ
کاشی در ادامه با اشاره به این که «اگر گمان کنی دیسکورس اسلامی متزلزل شده، می توانید با شاهنامه، یک دیسکورس ناسیونالیستی پاسخگوی وضعیت فعلی باشید باید بگویم تا جایی که، شعرهای شاهنامه در تقابل با دیسکورس مسلط است، برایت کف می زند و هورا می کشد، اما به محض این که از اشعار شاهنامه، یک سازمان فکری درست شود و بگویید که شما مکلف به فلان هستید، بلافاصله شما طرد می کند و هیچ تکلیفی نمی پذیرد. قبول نمی کند که او را از یک قید به قید دیگر ببرند. زندگی گراها می گویند می خواهیم این کار را انجام بدهیم اگر اسم اش آزادی است، بسیار خوب است، اما اگر بخواهی بگویی نظر جان لاک و بنتام راجع به آزادی این است و این را در زندگی بیاموز، بلافاصله به شما می گوید پی کارتان بروید.»
این استاد دانشگاه با تاکید بر این که از این رو «همه کانسپت ها ، مفاهیم و مواریث امروز در مقابل یک دادگاه بزرگ قرار دارند، آن هم دادگاه زندگی است» گفت: « از این رو همه با توجه به شرایط باید خود را بازتعریف کنند. حتی ارائه یک درک رحمانی از اسلام تکافوی این وضعیت نمی کند. کار بسیار سخت تر از این حرف ها است که فکر کنی یک دستگاه مفهومی می سازید، و بر اساس آن افراد را متقاعد می کنید. کار فقط کانسپتچوال و مفهومی نیست، بلکه پرکتیکال هم هست. یعنی در میدان و فرصت های تاریخی و زندگی باید رویدادهایی رخ بدهد، و در متن آن رویدادها این ها بیایند حاضر بشوند صداقتشان را اثبات کنند، به این معنا که به راستی مددکار هستند. و الا جامعه بدون اخلاق، بدون هنجار، و پیوندهای بالنسبه مشترک، مستقر نمی شود.»
او افزود: «بنابراین ما در یک نقطه آغاز قرار داریم. این نقطه آغاز به مراتب رادیکال تر و مهم تر از عصر مشروطه است. در عصر مشروطه نخبگان نقش ایفا می کردند. این در حالی است که اکنون با کف و متن زندگی روزمره روبه رو هستیم. متن زندگی روزمره و منطق معنا گریز متن زندگی روزمره، قدرت گرفته است. و هر کسی که بخواهد نقش روشنفکر، متفکر، نخبه،و یا نمایندگی سیاسی این مردم را برعهده بگیرد، باید از طریق این متن زندگی روزمره که قدرت و قوت زیادی تحصیل کرده است خودش را اثبات بکند و این کار بسیار دشواری است. نیازمند زمان است. با سرعت هم این موضوع حاصل نمی شود. جامعه دارد خودش را به نحو تازه ای، تعریف می کند. از این رو این نقطه آغاز است و مسیر طولانی ای پیش روی ما قرار دارد. ما می رویم که جامعه دیگری بشویم. و افق هایش امروز پیچیده و مبهم است. اما آشکار است که نقطه عزیمتش در کجا قرار دارد. بنابراین عنوان سخنرانی ام «زندگی روزمره، دولت، و جامعه مدنی» است. »
چکیده پسینی
در آخر کاشی، تاکید کرد که « جامعه ما از یک درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی، که بین دولت و فرد قرار دارد، و ثقلی اریستوکرات به جامعه مدنی و بازیگران جامعه مدنی می داد، عبور کرده است. امروز فرد بدون نیاز آن طبقه نخبه در متن ارتباطات زنده روزمره اش یک جامعه مدنی مقتضی نیازها و زندگی ملموس خودش تولید کرده که اکنون تک تک ما باید برویم، در دادگاهش شرکت بکنیم و خودمان و کانسپت ها و مفاهیم و باورها و مواریث مان را بازتعریف کنیم.»
بیشتر بخوانید:
نوبت قدرت گیری مردم است آن هم پس از دو انقلاب جز آرزوی مرگ یکدیگر را در سر نمی‌پروریم فیلمبردار آن مادر، خود یک قربانی است محمد جواد کاشی: حماس هم سرکوب شود، حماس دیگری متولد می‌شود / زورآور هر چه تجهیزات جنگی قدرتمند داشته باشد، ضعیف است سویه زنانه انقلاب محمد جواد کاشی: حماس هم سرکوب شود، حماس دیگری متولد می‌شود / زورآور هر چه تجهیزات جنگی قدرتمند داشته باشد، ضعیف است216216
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1899561
پلمب بیمارستان محب مهر به دلیل کشف حجاب صحت ندارد