به نقل از «خرداد»

ساپورتی که خانم‌ها امروز می‌پوشند از مینی‌ژوپ زمان شاه بدتر است/ امام مخالف ترور بود /نمی توان گفت اگر بازرگان در سیاست می ماند امروز حتما شرایط بهتری داشتیم /مساله تسخیر سفارت آمریکا را به بدترین شکل ممکن حل و فصل کردیم

تاریخ انتشار: ۱۷ بهمن ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۷۰۴۵۹۳۲

خرداد:هاشمی‌طبا می‌گوید: خلخالی آدم‌ها را می گرفت و اعدام می‌کرد. شاید هم حق‌شان اعدام بود ولی اگر قرار به اعدام هویدا بود بهتر می‌شد که او حرف هایش را بزند و مردم نیز تشخیص دهند که این آدم خوب بود یا بد بود، کجا خدمت و کجا خیانت کرد.
در آستانه آغاز چهلمین سال استقرار جمهوری اسلامی، هنوز ورق زدن تاریخ انقلاب و چگونگی پیروزی آن در 22 بهمن سال 57 جذاب است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

نشستن پای صحبت مبارزان با رژیم پهلوی و گوش کردن خاطرات آنها پازل های فکری هر جوانی را درباره چرایی شکل گیری اراده مردم در ایران برای سرنگونی حکومت شاه کامل می کند.
به گزارش خرداد به نقل از خبر آنلاین، سیدمصطفی هاشمی طبا گرچه نامش این روزها با انتخابات ریاست جمهوری و حضورش در عرصه ورزش پیوند خورده است اما سالهای دور یکی از اعضای کمیته استقبال از امام بوده است. او درباره دلایلش برای پیوستن به مسیر انقلاب می گوید: عدم وابستگی و استقلال ملی، حرکت ضد استثماری و عدالت طلبانه در کشور و صلاحیت نداشتن مسئولان رژیم پهلوی از جمله دلایلم بود. در واقع ما به مسئولان رژیم پهلوی به دیده یکسری آدم های غاصب و فاسد نگاه می کردیم که باید کنار بروند
او برایمان از بنی صدری روایت کرد که می گوید هیچ کسی را قبول نداشت و بی ادب بود. از بازرگان که می پرسیم منتقد نگاهش نخست وزیر دولت موقت به مردم است. او تاکید دارد می شد موضوع اعدام های انقلابی را به شکلی دیگر سروسامان داد. 
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با هاشمی طبا را در ادامه بخوانید.
*****
آقای هاشمی طبا! شما جایی گفته بودید عضو کمیته استقبال از امام بودم، چه طور شد به این کمیته پیوستید و چه مسئولیتی داشتید؟
اینکه چه طور آنجا رفتم دقیق نمی توانم بگویم چون با افراد مختلف ارتباطاتی داشتم که در جریان انقلاب بودند، من بعد از تشکیل کمیته استقبال حضرت امام، آنجا رفتم و مسئولیت هدایت و هماهنگی خبرنگاران را داشتم.
چه کسی مسئولیت ساماندهی خبرنگاران را به شما داد؟
یادم نیست. چون آن موقع کارها خیلی خط کشی شده نبود. خیلی آدم ها و تیپ های مختلف آنجا بودند.
چه طور با مسیر انقلاب پیوند خوردید؟
در دانشگاه ها فعالیت مذهبی-سیاسی می کردیم. با آدم های این حوزه مراودات می کردم، در حسینیه ارشاد از سال 50 فعالیت داشتم. آنجا علاوه بر اینکه به جلسات دکتر شریعتی می رفتم، کار فیلم و تئاتر انجام می دادم، بعد با دوستان موسسه ای به نام آیت فیلم درست کردیم که در کارهای فرهنگی-هنری انقلاب فعالیت داشت. قبل از اینکه امام به تهران برگردند به فرانسه رفتیم و در نوفل لوشاتو با ایشان دیدار کردیم.
یعنی اوایل سال 57 شما فرانسه رفتید چه مدتی در نوفل لوشاتو بودید؟
خیر، شهریور 57 به فرانسه رفتم و 2 یا 3 هفته آنجا بودم.
فضا را در نوفل شاتو چه طور دیدید؟
خیلی فضای خوب و آرامی بود، آدم های مختلف فعال بودند، ما هم چون در ایران کارهای فرهنگی-هنری-خبری می کردیم، در نوفل لوشاتو با امام و بعضی دوستانی که آنجا بودند مصاحبه ای انجام دادیم و منعکس کردیم.
یعنی رسانه هایی که به نوفل لوشاتو می آمدند کار هدایت شان با شما بود؟
خیر، ما برای گشت و گذار و برقراری ارتباط رفتیم و نهایتا هدف اصلی ما انجام مصاحبه تصویری با امام بود که انجام دادیم.
فکر نمی کردید اگر به فرانسه بروید و با امام مصاحبه کنید، وقتی به کشور بر می گردید مشکلی برای شما درست شود؟
بله، احتمالش را می دادیم اما این اتفاقات برای ما عادی شده بود. وقتی آدم در راهی قدم می گذارد، بعد از مدتی وضعیت برایش عادی می شود. البته قبل از آن هم دستگیر شدم و مدتی در کمیته ضدخرابکاری تحت بازجویی بودم.
شکنجه های ساواک چه طور بود؟
فقط بازجویی کردند، شکنجه ندادند.
چه طور؟
بیشتر از لحاظ روانی روی آدم کار می کردند.
همان سال 57 دستگیر شدید؟
بله.
به خاطر فیلم سازی بود؟
بله درباره فعالیت هایی بود که در موسسه آیت فیلم داشتیم.
یعنی ارتباطی با شخصیت های سیاسی انقلابی نداشتید و خودجوش تصمیم به تأسیس موسسه آیت فیلم گرفتید؟
ما ارتباطی با روحانیت و علما مثل آقایان مطهری و باهنر، بهشتی و مرحوم جعفری داشتیم. اصلا درباره تأسیس موسسه آیت فیلم را با آقای باهنر مشورت کردیم و ایشان گفت واجب کفایی است که از این کارها انجام دهید اما با گروه های انقلابی مسلح ارتباطی نداشتیم. حقیقتش در ارتباط با آنها مقداری اجتناب می کردم.
وقتی مشغول ثبت کردن حرکت های انقلابی در قالب موسسه آیت فیلم شدید دلایل تان برای اینکه به مسیر انقلاب بپیوندید، چه بود؟
عدم وابستگی و استقلال ملی، حرکت ضد استثماری و عدالت طلبانه در کشور و صلاحیت نداشتن مسئولان رژیم پهلوی از جمله دلایلم بود. در واقع ما به مسئولان رژیم پهلوی به دیده یکسری آدم های غاصب و فاسد نگاه می کردیم که باید کنار بروند بنابراین اینها انگیزه های کمی نبود.
بعد از 39 سال آیا به اهداف تان رسیدید؟
بخشی از اهداف حاصل شده است، آن آدم ها که رفتند، حالا شاید بعضی از آنها، جانشین پیدا کرده باشند. یعنی آدمی در سمتی است و انحراف دارد، در حقیقت خودش را شبیه آنها کرده است ولی واقعیت این است که تغییرات اساسی در مدیریت اصلی کشور ایجاد شد بنابراین به آن هدف رسیده ایم. هدف دیگر استقلال بود و اینکه خودمان بتوانیم تصمیم بگیریم. طبیعتا ایرادهایی به هر مکانیزمی وارد است ولی بالاخره ما در رژیم پهلوی کارگزار کشورهای دیگر بودیم و بعد از انقلاب تبدیل به آن شد که خودمان تصمیم بگیریم، این هم مسئله مهمی است.
آنچه به نظرم می رسد که ما نتوانستیم به اهداف مان برسیم حاکی از یک نوع رویکرد مردمی بودن در کشور است. یعنی به جای اینکه ببینیم رویکرد مردمی چگونه باید در کشور باشد، یک نوع نگرش پوپولیستی و وجیه المله شدن را دنبال کردیم. یعنی یکسری کارهایی به ظاهر برای مردم و به نفع مردم کردیم که به ضرر مردم شد. مثل همین پرداخت یارانه ها. شاید از اول سطوح مختلف فکر کردند این یک پولی است که باید به مردم داده شود ولی وقتی امروز حساب می کنیم، می بینیم در این چند ساله حدود 300 هزار میلیارد تومان یارانه دادیم در حالیکه با این پول می شد هزار کارخانه  300 میلیارد تومانی راه اندازی و خیلی از موضوع بیکاری را حل کرد بنابراین پرداخت یارانه نقدی یک رویکرد مردمی غلط بود. یعنی ما به جای خدمات پایدار به مردم، به خدمات سطحی و زودگذر رفتیم و چون از راهش وارد نشدیم اشتباهات استراتژیکی انجام دادیم و آسیب هایی زیادی به کشور وارد آمد. نمونه دیگر این بود که می توانستیم جلوی حمله عراق را بگیریم.

در حمله عراق به ایران خیلی خسارت دیدیم. 300 هزار شهید دادیم بهترین جوانان کشور شهید و جانباز شدند. الان به نظر من کل کشور به لحاظ مسائل سرزمینی به خطر افتاده است.
انقلاب وقتی پیروز شد، نظم و حاکمیت قبلی اداره کشور از بین رفت و تلاش بر حاکم کردن شکل جدیدی از حکومت انجام شد که طبیعتا احتمال بروز برخی خطاها نیز در آن وجود داشت، خودتان چه اتفاقاتی را بعد از انقلاب مشاهده کردید که با دیدن آنها پیش خود گفتید این راه و هدف ما نبود؟
ضایعاتی که آن برهه از قِبَل انقلاب در کشور رخ داد، نسبت به انقلاب های دیگر خیلی کم بود. انقلاب اکتبر شوروی و انقلاب فرانسه را نگاه کنیم، خیلی ضایعات و کشتارهای عجیبی آنجا اتفاق افتاد. در کشور ما ضایعاتش واقعا کم بود، بخصوص امام فرمودند «شلوغ نکنید» ولی سیاست های بعدی ما که باید در جهت حفظ ایران، سرمایه گذاری بهتر و آینده نگری برای ایجاد اشتغال و برقراری روابط مناسب بین المللی می بود به سمتی رفت که موجب نوعی تکیده شدن کل ایران شده است و شرایط زیستی کشور ما به شدت دارد به سمت خراب شدن پیش می رود.
آقای بازرگان بعد از پیروزی انقلاب بارها اعلام کرد «دولت موقت مستقر است، انقلابیون به منزل های خودتان بروید بگذارید کار کشور پیش برود». در نهایت روز استعفای دولت موقت، آقای بازرگان متنی را خواند که اخیرا در کانال های تلگرامی پخش و منتشر شد. برخی می گویند بازرگان هر آنچه در متن استعفایش پیش بینی کرده بود به وقوع پیوست، اما در مقابل این دیدگاه کسانی هستند که معتقدند الان را نباید دید، بازرگان شخصی نبود که اداره کشور را در آن روزهای انقلابی به دست گیرد، نظر شما چیست؟
من هم چنین عقیده ای دارم، برای آقای بازرگان خیلی احترام قائلم اما او وقتی صحبت از مردم می کرد، قشر شهری خاصی مدنظرش بود یعنی کل مردم ایران را در نظر نمی گرفت. در واقع می خواست گروه های خاصی راضی شوند. الان هم هر کسی می گوید مردم، یک بخش خاصی از مردم در ذهنش است. مثلا برخی گروه های خاص حزب اللهی را در نظر دارند که جمعیت شان تعداد مشخصی است یا بعضی دیگر به افراد بی بند و بار یا کسانی که ذهن شان آن طرف مرزها می پرد مردم می گویند. اشکال ما این است که قاطبه مردم ایران و نسل های آینده را درنظر نگرفتیم، معتقدم وقتی به قاطبه مردم نگاه شود قطعا طور دیگری تصمیم می گیریم.
نگفتید صحت پیش بینی آقای بازرگان را قبول دارید یا خیر؟
به نظرم علاوه بر حرف هایی که آن روز آقای مهندس بازرگان، خیلی حرف های دیگری هم می شد مطرح کرد اما نمی توان گفت اگر آقای بازرگان می ماند و سیاست های خودش را ادامه می داد، امروز حتما شرایط بهتری داشتیم چون کلمه مردم از نگاه او جامع، کامل و فراگیر نبود و یک بخش های خاصی از جامعه را درنظر داشت بنابراین نمی شود قضاوت کرد که با تداوم دولت او مشکلات امروزمان وجود نداشت. حتی شاید اگر او بود مشکلات دیگری هم علاوه بر مشکلات امروز داشتیم. البته آقای بازرگان منطق و درک داشت و ضمن اینکه در کوران سال های مختلف تجربیاتی کسب کرده بود.
آیا می شد فضای بعد از انقلاب را طور دیگری کنترل کرد که از برخی تندروی ها فاصله بگیریم؟
بله، به نظر من کاملا می شد. بخصوص اینکه خود حضرت امام تسلط کامل داشتند حداقل در آن موقع حرف شنوی از ایشان زیاد بود بنابراین می شد این کار را انجام داد. البته بعضی مسائل اصلا در سیاست قابل پیش بینی نیست.
مثلا چه کار می شد انجام داد؟
البته کنترل رفتار کشورهای خارجی دست ما نبود، بستگی داشت آنها چه تصمیمی می گیرند. مثلا یک زمانی وزیر نفت آمد گفت «من قیمت نفت را آن طوری کردم» گفتم «دست تو نیست آنهایی که باید تصمیم بگیرند تصمیم دیگری گرفتند». خیلی چیزها بود که دست ما نبود و احیانا می توانست توسط قدرت های خارجی صورت گیرد. به خصوص در دنیای امروز که خیلی هرج و مرج است. چند سال است عربستان یمن را بمباران می کند، کسی پیدا نمی شود تا درباره چرایی آن سئوال بپرسد اما می گویند «چرا ایران موشک به یمن داده است؟» به فرض ما یک موشک به یمنی ها دادیم، بمب های و اسلحه های سعودی را چه کسی می دهد تا بر سر یمنی ها بریزد؟
آیا می شد از تسخیر سفارت آمریکا جلوگیری کرد؟
بله، می شد، یا حداقل می شد بهتر مسئله را فیصله داد چون ما بدترین حالت فیصله دادن را اجرا کردیم، یعنی درست موقعی که چند روز مانده بود ریگان سرکار آید، این کار شد. در حالیکه می شد تدبیر بهتری داشت.
نظرتان درباره اعدام های انقلابی در مدرسه رفاه چه بود؟
خوب ما آن موقع خوشحال بودیم ولی اصولا با کشتن، اعدام و ترور مسئله ای حل نمی شود. کسانی هم که مردم را بعدا ترور کردند کاری نتوانستند انجام دهند. امام با ترور خیلی مخالف بود. حالا اگر کسی جنایت مستقیمی کرده باشد طبق قانون باید محاکمه شود، ای کاش ما بهتر محاکمه می کردیم.
یعنی معتقدید نظارتی بر این نوع اعدام های انقلابی وجود نداشت؟
خیر، یک هیجان انقلابی بود بسته به اینکه حاکم شرع چه نظری دارد.
آقای خلخالی حاکم شرع بود.
بله، ایشان آدم ها را می گرفت و اعدام می کرد. شاید هم حق شان اعدام بود ولی من نحوه کار را می گویم. اگر قرار به اعدام هویدا بود بهتر می شد که او حرف هایش را بزند و مردم نیز تشخیص دهند که این آدم خوب بود یا بد بود، کجا خدمت و کجا خیانت کرد. حتی به نظرم می آید که برخی ها را می توانستند اعدام نکنند کما اینکه خیلی ها در آن حکومت تیمسار و ژنرال بودند کسی به آنها کاری نداشت و اعدام نشدند. به نظر من می شد روش بهتری درنظر گرفت.
شما ملاقات رو در رو با امام داشتید؟
بله، در ملاقات نوفل لوشاتو من و یک فیلم بردار برای مصاحبه در محضر امام بودیم. البته من سال 41-42 امام را در قم دیدم ولی بعد تا پاریس ایشان را ندیدم. امام در آن مصاحبه هر سئوالی پرسیدم، جواب دادند، خیلی هم رفتارشان متعادل و معمولی بود یعنی احساس نمی کردیم با یک شخصیت خیلی بزرگ مواجه شدیم. خیلی عادی نشستند، ما هم نشستیم و صحبت کردیم.
آیا از امام چهره یک رهبر که چند ماه دیگر قرار است هدایت انقلاب را در دست بگیرد در ذهن تان بود؟
حقیقتش ما خیلی عادی و به عنوان یک رهبر روحانی ایشان را دیدیم. یعنی از آن حرکت های شدید انقلابی نداشتند، خیلی آرامش داشتند و صبور بودند، هر سئوالی می کردیم خیلی خیلی با آرامش جواب می دادند. به هیچ وجه دچار هیجان نمی شدند. بعد از انقلاب من ملاقات دیگری در حضور مهندس بازرگان با ایشان داشتم مسائلی را مطرح کردم و امام نیز خیلی جدی با مسائل برخورد کردند، من هم زود قانع شدم.
یعنی از روی ترس زود قانع شدید؟
خیر، ایشان گفتند این کار انجام شود و من هم گفتم بفرمایید، در خدمت تان هستم.
موضوع صحبت چه بود؟
درباره مسائل فرهنگی و سینما بود.
نگاه امام درباره هنر و سینما بعد از انقلاب انقباضی بود؟
ما جستجوی ذهنی از امام نکردیم ولی ایشان تشویق می کردند که کار هنری کنید و این کارها را قبول داشتند. بعد هم چند جلسه با هیأت دولت خدمت ایشان رفتم.
شما گفتید امام خیلی عادی و با آرامش درباره مسائل مختلف صحبت می کرد، امروز وقتی صدا و سیما را می بینیم فقط در مناسبت های خاصی همچون 14 و 15 خرداد، 22 بهمن، رفراندم دوازدهم فروردین تصاویری از امام پخش می شود که امام خیلی خشن برای مردم تصویرسازی می شود، این تصاویر چقدر با واقعیت های رفتاری امام همخوانی دارد؟
خیر، تا آنجایی که با ایشان جلساتی داشتم، حتی در سخنرانی هایی که انجام می دادند، معمولا صدای ایشان بلند نمی شد، خیلی با آرامش صحبت می کردند به نظرم نمی آید این تصاویری که پخش می شود درست باشد.
خودتان وقتی این تصاویر را از تلویزیون می بینید که امام دائم برای برخی عناصر داخلی خط و نشان می کشد...
حالا در کار رسانه ای خیلی کارها می شود کرد. ممکن است کسی دو جمله بگوید یک جمله را حذف و یک جمله را بگذارند. بالاخره دوست دارند چنین تصویری از امام داشته باشند. امام در خانواده شان شیوه خیلی راحتی داشتند چون کسانی که تربیت کردند داریم می بینیم بنابراین آن طور که ما فکر می کنیم نیستند، راحت تر از این حرف ها هستند.
بنابراین شما می گویید این تصاویری که تلویزیون پخش می کند با رفتارهای واقعی امام همخوانی ندارد؟
اگر تداعی خشونت در رفتار امام شود خیر هرگز، چون ایشان در بحث ها و صحبت های شنا به آن معنا دستوری دهند باید این کار را کنید، نداشتند کارها را خیلی به عقلا و کسانی که با ایشان ارتباط داشتند واگذار می کردند. البته در جاهایی اصرارهایی هم داشتند.
در خود خانواده امام کسی را که رفتارهایی شبیه ایشان دارد بخواهید مثال بزنید از چه کسی نام می برید؟
حاج احمد آقا بیشتر احساساتی بودند، به نظرم مقداری حاج حسن آقای خمینی آن آرامش و طمأنینه حضرت امام را دارند.
چهره های محوری انقلاب مثل شهیدان بهشتی، مطهری و مرحوم هاشمی به اعتقاد خیلی ها جایگزینی پیدا نکردند، علت ضعف در کادرسازی بعد از انقلاب چیست؟
انسان هایی که برجسته می شوند استثنایی هستند. دلیل نیست که آدم ها مشابهت داشته باشند. مرحوم شریعتی، شهیدان مطهری و بهشتی آدم هایی بودند که در کوره حرکت های مختلف رشد کرده بودند بنابراین فرق می کنند با آدمی که همه چیز در اختیارش است تضادی ندارد که بخواهد رشد کند. بیشتر کسانی که بعد از انقلاب در یک مسیر اجرایی قرار گرفتند، در یک تضاد اجرایی نبودند که بخواهند خود را تطبیق دهند و رشد کنند. البته کسانی امروز در این سطح فکری و علمی هستند که خیلی هاشان نمی خواهند خود را وارد مسائل اجرایی کنند بنابراین به نظر من وجود دارند ولی پنهان و ناشناخته هستند.
آقای بنی صدر را از نزدیک دیدید؟
 بله.
چه طور شخصیتی بود؟
من چند جلسه با او داشتم البته نه تک به تک بودم. به نظرم یک خودخواهی هایی داشت، حتی می توانم بگویم مقداری بی ادب بود. او مستقیم برخی آدم هایی را که در موضع رئیس جمهوری هم سطحش بودند تحقیر و اهانت می کرد.
رابطه بنی صدر با بازرگان چه طور بود؟
خوب نبود. به نظرم آقای بازرگان اصلا بنی صدر را قبول نداشت.
بنی صدر چه طور؟
او که هیچ کس را قبول نداشت.
از پیروزی انقلاب تا رئیس جمهور شدن بنی صدر نزدیک یک سال گذشت، چه طور اینقدر فضا پیدا کرد که بلافاصله بعد از دولت موقت توانست رئیس جمهور شود؟
من در فرانسه با یکسری از دوستان دانشجو درباره آقای بنی صدر صحبت و کاراکتر و شخصیت او را منتقل کردم ولی خوب حمایت می شد چون پدرش روحانی و یک تصوری از او در ذهن برخی مقامات کشور بود که خیلی دانشمند، اخلاقی و اعتقادی است ولی هر کسی با چند ملاقات می توانست متوجه شود که شخصیت بنی صدر چه طور است.
آقای بنی صدر از سوی چه کسی حمایت می شد، چه کسی او را در سیستم نوفل لوشاتو آورد، حال آنکه شما می گویید نهضت آزادی خیلی رابطه خوبی با بنی صدر نداشت؟
خیر رابطه خوبی نداشتند ولی همین نهضت آزادی و آقای بازرگان چه طور آمدند، آدم های دیگری هم آمدند. فضاهایی که اینها از اسم، کاراکتر و سابقه شان درست کرده بودند، خیلی ها را به اشتباه می انداخت. کسانی که از نزدیک با آقای بنی صدر در فرانسه کار کرده بودند، او را خوب می شناختند اما وقتی این تصویر برآمده از شناخت واقعی، به افراد دیگر منتقل می شد، باورپذیر نبود که یک چنین آدمی با آن سابقه چه طور ممکن است این طور باشد؟ اما به هر حال رشد کرد. البته معتقدم برخی آدم های ما ساده دل بودند و با سادگی و حسن نیت آقای بنی صدر را پذیرفتند اما او متأسفانه در عمل کاراکتر خودش را بروز داد.
برخی احمدی نژاد را با بنی صدر مشابه سازی می کنند اما برخی نیز چنین شبیه سازی را قبول ندارند و می گویند کلاس بنی صدر بالاتر از احمدی نژاد بود، نظر شما چیست؟
خیر، کلاسش بالا نبود، قیافه اش با کلاس می زد.
شما چنین مشابه سازی بین آقایان بنی صدر و احمدی نژاد را قبول دارید؟
در ذات صفات مشابه زیاد داشتند ولی تظاهر آنها تفاوت داشت.
آقای هاشمی طبا! از پیروزی انقلاب تا زمان شهادت شهیدان رجایی و باهنر شاهد راهپیمایی گروه های مختلف سیاسی اعم از راست و چپ، مذهبی و غیرمذهبی بودیم، در حالیکه امنیت امروز در کشور برقرار نبود و جنگ هم داشتیم، چه شد برگزاری این راهپیمایی ها و تجمعات یک مرتبه جمع شد، به طوری که در دولت آقای احمدی نژاد اجازه تجمع به کارگران در روز کارگر هم داده نمی شد؟
نمی دانم شاید سیاست های امنیتی اجازه نمی داد یا اساسا تشکل ها ضعیف شدند ولی به نظرم این تجمعات و تشکل ها و اظهارنظرها باید به شکل عادی در کشور باشد. در کشورهای اروپایی وقتی اعتصاب هم می شود آب از آب تکان نمی خورد، حکومت پایدار است. خیلی خوب است که حکومت آنقدر پایداری در خودش احساس کند که اجازه دهد آدم ها بیایند و تا حدی که قانون اساسی اجازه داده حرف شان را بزنند و اعتراض شان را انجام دهند، بعد هم به طور شفاف با موضوع برخورد شود.
برخی می گویند «رابطه نهضت آزادی و امام نزدیک بود چون اداره امور نوفل لوشاتو را عناصر نهضت آزادی برعهده داشتند و بعد هم مسئولیت دولت موقت به مهندس بازرگان سپرده شد»، در مقابل مخالفان این دیدگاه معتقدند «همان روزی که امام به ایران آمد سعی کرد خط تمایزی میان خود با نهضت آزادی برقرار کند از این جهت نگذاشت آقای صباغیان سوار ماشینی شود که می خواست ایشان را به بهشت زهرا ببرد». نظر شما چیست؟
نمی توانم اصلا در این باره قضاوت کنم و نظر دهم. همانطور که اشاره کردید یکسری نکات ریز و درشت متضاد من هم دیدم، اگر اعتماد نداشتند مگر می شد بازرگان را نخست وزیر کند. برخی هم می گویند «در آن مقطع صلاح بود این اتفاق بیفتد».
امروز عده ای از روحانیون معتقدند «اول انقلاب لازم بود روحانیت مسئولیت اداره کشور را به دست بگیرد اما الان دیگر چنین ضرورتی نیست و روحانیت باید به مسائل دینی و مذهبی بپردازد»، شما چه نگاهی دارید؟
اولا خیلی ها دائم می گویند، روحانیت مملکت را خراب کرد اما من به بعضی مهندسان گفتم خیلی از کارها است که ما مهندس ها خراب می کنیم و بعد به گردن روحانیت می اندازیم. تئوری حکومتی تفاوت می کند. بعضی روحانیون معتقدند باید به کارهای صرف دینی پرداخت. بعضی از روحانیون مثل آخوند خراسانی می گوید علما وظیفه شان نظارت و تذکار است و اگر حکومت را در زمان غیبت به دست بگیرند ممکن است به طرف فساد بروند بنابراین باید حکومت دست مردم باشد اما روحانیت از جامعه دور نشود و نقش تذکردهنده و هدایتگر را به عهده داشته باشد. بعضی روحانیون نیز می گویند امام زمان جانشین تعیین کرده است، جانشین امام زمان به مثابه خود امام زمان است که باید حاکم در جامعه باشد. اینها تئوری هایی است که وجود دارد. ولی به نظرم یک اصلی را حتما باید ما قبول داشته باشیم که روحانیت باید در متن جامعه باشد و جدا از مسائل جامعه نباشد. من معتقدم چرا باید رئیس جمهوری را که مردم انتخاب کردند، رهبر به او حکم دهد چون در این صورت مسئولیتش به عهده رهبر می افتد و این طور برداشت می شود که رهبر انقلاب رئیس جمهور منتخب را تأیید کرده است. در حالیکه رهبر باید حاکمیت بر رئیس جمهور داشته باشد. وقتی مردم رئیس جمهوری انتخاب کردند خوب و بدش گردن خود مردم است.
شما جریان دختران خیابان انقلاب را شنیدید؟
بله.
نظرتان چیست؟
قابل پیش بینی است. بالاخره افراد مختلف در جامعه ما هستند، آنها فقط روسری شان را برنداشتند، الان نگاه کنیم در خیابان خیلی ها در حقیقت بی روسری هستند. یعنی همه همان هستند اما آنها جرأت شان بیشتر بود یا هدایتشان از طریق دیگری بود و اینها مقداری جرأت شان کمتر است. در جامعه ما که نوع اعتقادات و فرهنگ های مختلفی وجود دارد، چنین اتفاقی قابل پیش بینی است.
شما به عنوان کسی که اول انقلاب مسئولیت فرهنگی داشتید، بفرمایید با دختران خیابان انقلاب چه کار باید کرد؟
آدم اگر وجودش از ایمان تهی باشد یا مشکل داشته باشد به نحوهای مختلف سعی می کند آن را به اجرا در نیاورد. وقتی می گوییم حجاب اجباری است پشتش باید یک نیروی قهریه باشد چون ما یا نمی توانیم یا نتوانستیم بچه های خود را تربیت کنیم تا ایمان خاصی داشته باشند. آمپول خاصی هم نیست که تزریق کنیم و در طرف ایجاد ایمان کند. البته ممکن است خیلی ها ایمان اسلامی هم داشته باشند اما خیلی به حجاب معتقد نباشد و بگویند ما نیز مثل مردان. بنابراین برای حجاب اجباری یا باید قوه قهریه و یقه گیری مثل گشت های ارشاد داشت یا باید تربیت دینی کرد که این هم عملی نیست، زمان پیغمبر هم جامعه تربیت دینی آن طور که باید محقق نشد بنابراین این چند صدایی ها در جامعه است، حالا برخی ها می گویند حجاب واجب است اما اجباری نباید باشد، من حقیقتا در موضعی نبودم که بخواهم درباره این مسئله تصمیم گیری کنم. ولی می دانم اتخاذ این تصمیم بسیار مشکل است. به نظر من نمی شود جلوی عقیده ها را گرفت ولی باید تعریفی از این موضوع بشود که با شئون مملکت ما مطابق باشد، این هم مشکل است. امروز همین ساپورتی که خانم ها می پوشند از مینی ژوپ زمان شاه بدتر است، آن را هیچ کاری ندارند اما به روسری ایراد می گیرند. به هر حال اینها مسائل اجتماعی است که باید جامعه شناسان درباره آن فکر کنند و نظریه بدهند. برچسب ها: هاشمی‌طبا ، بنی‌صدر ، اعدام‌های انقلابی

منبع: خرداد

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khordad.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خرداد» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۷۰۴۵۹۳۲ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

تیک‌تاک؛ صدایی برای اعتراض

 «مطمئن باشید، ما جایی نمی‌رویم. ما مطمئن هستیم و برای حقوق شما در دادگاه‌ها مبارزه خواهیم کرد.» این واکنش مدیر شرکت بایت‌دنس، مالک پلتفرم تیک تاک در پاسخ به لایحه جدید کنگره آمریکا بود. براساس این لایحه، شرکت چینی بایت دنس موظف است تا تیک تاک را به یک شرکت آمریکایی بفروشد. در غیر این صورت دسترسی به آن در ایالات‌متحده ممنوع اعلام خواهد شد. این لایحه درحالی به امضای جو بایدن رسیده که از سال گذشته تاکنون جلسات دادگاه مختلفی در این زمینه و با حضور نمایندگان مجموعه تیک تاک برگزار شده است. ممنوعیت استفاده از این پلتفرم تصویرمحور درحالی مطرح شده است که تاکنون شبکه‌های اجتماعی مختلفی اعم از اینستاگرام، واتساپ و فیسبوک هویت آمریکایی دارند و از همان ابتدای شکل گیری به‌صورت آزادانه و بدون توجه به چهارچوب‌های اخلاقی در کشور‌های مختلف دنیا درحال فعالیت هستند. البته مقایسه ممنوعیت استفاده از تیک تاک در آمریکا با فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی خارجی در ایران اعتبار چندانی ندارد. آمریکا در شرایطی مقابل تیک‌تاک ایستاده که شبکه اجتماعی جامعی مثل اینستاگرام دارد و می‌تواند جایگزین آن کند که در سطح بین‌المللی فعال‌تر از تیک‌تاک هم است.

 یا به ما بفروشید یا حذفتان می‌کنیم

مایک پمپئو، وزیر خارجه آمریکا دولت ترامپ اولین کسی بود که نسبت به مساله پلتفرم تیک تاک هشدار داد. او با ابراز نگرانی از اینکه ۱۳۸ میلیون کاربر آمریکایی در تیک تاک عضو هستند، گفت: «اگر به کودکان و نوه‌هایتان اهمیت می‌دهید برنامه تیک‌تاک را روی گوشی‌های هوشمند آنها غیرفعال و حذف کنید.» پمپئو از مردم خواسته بود که به او اعتماد کنند و قول داده بود که در آینده جوانان به‌خاطر این ممنوعیت از والدین‌شان تشکر خواهند کرد. بعد از پمپئو، دونالد ترامپ هم شبکه اجتماعی تیک تاک را تهدیدی برای امنیت ملی خواند. 

در دوره ریاست‌جمهوری ترامپ همه کابینه به‌دنبال این بودند تا این شرکت چینی را مجبور کند تا سهام خود را در آمریکا بفروشد. در روز‌های اخیر هم بایدن بسته لوایح کمک‌های خارجی را امضا کرد که شامل قانون حفاظت از شهروندان آمریکایی در مقابل اپلیکیشن‌های تحت کنترل دشمن خارجی بود. این قانون به بایت دنس، مالک چینی تیک‌تاک ۲۷۰ روز فرصت می‌دهد تا این پلتفرم خود را به مالکی جدید بفروشد. در غیر این صورت تیک تاک در فروشگاه‌های اپلیکیشن آمریکایی ممنوع خواهد شد. بایت دنس هم نسبت به این قانون اعتراض کرده و طی بیانیه‌ای به غیرقانونی بودن ممنوعیت تیک تاک واکنش نشان داد و اعلام کرد: «ممنوعیت تیک‌تاک غیرقانونی است و این امر را در دادگاه به چالش می‌کشیم. ما معتقدیم این وقایع و قوانین درواقع واضح هستند و درنهایت ما پیروز خواهیم شد. ما میلیارد‌ها دلار سرمایه‌گذاری کردیم تا داده‌های آمریکا و پلتفرم‌مان را ایمن و عاری از تاثیر و دستکاری خارجی نگه داریم.»

داوود طالقانی، نویسنده کتاب شرق شناسی معتقد است مساله شدن پلتفرم تیک تاک از جایی شروع شد که شخصیت‌های امنیتی آمریکایی و سپس اتحادیه اروپا درباره اش موضع‌گیری کردند. وی درباره روند شکل گیری این جریان گفت: «اولین فردی که به‌عنوان یک شخصیت سیاسی- امنیتی درباره این پلتفرم موضع‌گیری کرد، مایک پمپئو وزیر خارجه سابق آمریکا بود. پمپئو به پدر و مادر‌ها توصیه کرد که تیک تاک را از موبایل‌های خود و فرزندان‌شان حذف کنند. در ادامه این روند، کنگره به اعضایش پیشنهاد کرد که در موبایل‌هایشان از این پلتفرم استفاده نکنند. سپس همین توصیه به کارکنان دولت ابلاغ شد و تا الان حداقل دو سه بار دادگاه تیک تاک برگزار شده و نمایندگان این پلتفرم در مجلس حضور پیدا کرده اند. امروز تیک تاک در آستانه ممنوعیت است و شروطی گذاشته شده که این بستر ذیل آنها به فروش برسد در غیر این صورت استفاده از آن در ایالات‌متحده آمریکا ممنوع خواهد شد. تمام این اتفاقات و رویداد‌های خبری از جنس امنیتی- سیاسی بوده و بهتر است فعلا به جنبه‌های فرهنگی، هویتی و اقتصادی آن کاری نداشته باشیم.

 خطر جدی تیک تاک برای استیلای سیاسی آمریکا

با توجه به رشد بدون توقف چین در زمینه‌های مختلف در سال‌های اخیر، این کشور به‌عنوان یکی از رقبای جدی آمریکا شناخته می‌شود. همین موضوع سبب شده تا آمریکا توجه ویژه‌ای نسبت به این رقیب قدرتمند داشته باشد. در کنار این موضوع انتخابات زمان زیادی به انتخابات آمریکا نمانده و پیش از این هم شائبه‌هایی درخصوص دخالت روسیه در انتخابات آمریکا وجود داشت. تلاقی این مسائل باعث می‌شود که کاخ‌سفید نسبت به نفوذ چینی‌ها به شکاف‌های اجتماعی آمریکا آن هم در میان اعتراضات ضداسرائیلی در این کشور احساس خطر کنند. 

طالقانی در توضیح این تهدید گفت: «نکته اساسی بر سر استیلای سیاسی و سلطه پلتفرمی است که آمریکا بر جامعه خودش و سایر جوامع دارد. ایالات‌متحده مجموعه‌ای از پلتفرم‌ها، رسانه‌های اجتماعی و خانواده‌های بزرگ فناوری ارتباطی را گسترش داده که اینها به‌عنوان یک سری زیرساخت و بستر‌هایی که قرار بوده خدمات اجتماعی مثل پیام رسانی و داشتن صفحات شخصی و بازاریابی ارائه کنند. این پلتفرم‌ها و سرویس‌ها در همه جوامع جای خود را باز کرده بودند و این استیلای سیاسی و کنترل ایدئولوژیک آمریکا در چند سال گذشته خیلی خوب اعمال می‌شد تا اینکه چین با برنامه تیک‌تاک در دو نسخه که یکی از آنها برای خود چینی‌هاست و دیگری برای غیر‌چینی‌ها، این فضا را شکاند.

این نکته هم وجود دارد که این برنامه یک منطق زیبایی‌شناسی و فرهنگی دارد که کاملا مبتنی‌بر یک لذت تصویری است؛ سرگرمی را به حد ناب خودش می‌رساند و عملا چالش‌ها و هنجار‌های اخلاقی و شرکتی (هنجار‌هایی که شرکت‌ها خودشان اعمال کرده‌اند) را ندارد. برای همین خیلی خوب در دنیا مورد اقبال واقع شد. به‌دنبال آن یک چالش امنیتی- سیاسی برای آمریکا به‌وجود آمد که ممکن است این کنترل، سلطه و استیلایی که تا الان از طریق پلتفرم‌ها و خانواده بزرگ فناوری‌های ارتباطی داشته به خطر بیفتد. در این موقعیت انگاره‌هایی مطرح می‌شود که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را اثبات یا رد کند.

 این انگاره‌ها از انتخابات دوره اول ترامپ به‌وجود آمد که آیا انتخابات توسط رسانه‌های غیر‌آمریکایی یا نیرو‌های غیر‌آمریکایی در رسانه‌های اجتماعی به انحراف کشیده می‌شود یا نه؟ در انتخابات دوره اول ترامپ هم مساله درباره دخالت روسیه بود و درنهایت هم مشخص نشد که واقعیت داشته است یا خیر. وقتی درباره محبوبیت تیک تاک و احتمال جریان‌سازی آن برای انتخابات یا افکار عمومی آمریکا صحبت می‌کنند این انگاره ها، یعنی انگاره دستکاری اطلاعات به وسیله الگوریتم‌ها و هوش مصنوعی و همچنین سرقت و به دست آوردن کلان‌داده‌ها و آمار و اطلاعات شهروندان آمریکایی مطرح شده است.

 تقریبا هر حاکمیتی دو نکته را در قبال پلتفرم‌های خارجی خودش مطرح می‌کند و معمولا، چون گزاره‌هایی امنیتی و سیاسی است به‌صورت رسمی تایید یا رد نمی‌شوند. همین انگیزه برای کسانی که در داخل کشور ما اقدام به فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی می‌کنند نیز وجود دارد، یعنی آنها هم معمولا در بهانه‌هایشان این نکته را ذکر می‌کنند یا ممکن است شرکت‌های ارتباطی بزرگ دنیا که غالبا غربی هستند به کلان‌داده‌های جامعه ما دست پیدا کنند، یا به وسیله دستکاری الگوریتم، استفاده از هوش مصنوعی و شبکه‌های اجتماعی افکار عمومی را منحرف کنند. این تمام صورت‌مساله دولت آمریکا با تیک تاک است. البته می‌شود یک انگیزه اقتصاد سیاسی هم برای آن مطرح کرد. چین انتفاع بسیار زیادی از تیک‌تاک و مصرف رسانه‌ای که کاربران در آمریکا دارند، کسب می‌کند. اما به نظر می‌رسد این دلیل اصلی نباشد که آمریکا بخواهد به‌خاطر آن با چین مقابله کند.

 در تیک تاک از فلسطین ۱۵ برابر بیشتر از اسرائیل حمایت می‌شود

با توجه به اینکه تیک تاک چهارچوب خاصی را برای نسخه جهانی خود در نظر نگرفته است، بسیاری از محتوا‌های مربوط به فلسطین از این طریق منتشر می‌شوند. این در حالی است که شبکه مشابه آمریکایی یعنی اینستاگرام، سانسور شدیدی بر محتوا‌های غیرهمسو با منافع خود اعمال می‌کند. این در حالی است که نفتالی بنت، نخست وزیر سابق رژیم‌صهیونیستی در سفر خود به آمریکا ضمن تاکید بر اینکه اسرائیل وضعیت خوبی در افکار عمومی بین المللی ندارد گفت: «به دنبال این هستیم که موقعیت‌مان در افکار عمومی جهان تقویت شود تا آزادی عمل کامل به فرماندهان ارتش اسرائیل برای نابودی حماس داده شود؛ هرچند که در حال حاضر افکار عمومی جهان به نفع ما نیست.» بنت از تیک تاک به عنوان مصداقی برای تایید گفته هایش استفاده کرد و گفت: «در شبکه تیک تاک محتوای طرفدار فلسطین و گروه حماس ۱۵ برابر بیشتر از محتوای طرفدار اسرائیل دیده می‌شود.» بنابراین اتفاقات و جدی‌تر شدن روند ممنوعیت تیک تاک در آمریکا، این مساله ایجاد می‌شود که ایالات‌متحده به دنبال تخریب یکی از بازو‌های رسانه‌ای فلسطین باشد. 

طالقانی با اشاره به اینکه مواجهه امنیتی-سیاسی دولت‌های آمریکایی و غربی (که شبیه همین واکنش‌ها را با تیک‌تاک داشته اند) مربوط به قبل از طوفان الاقصی و مساله فلسطین است، گفت: «این فشار‌ها صرفا در فلسطین خلاصه نمی‌شود و از قبل شروع شده است. همان‌طور که گفتم تیک تاک یک رژیم زیبایی شناسی خاصی دارد که تقریبا هیچ خط قرمزی ندارد و صرفا مبتنی بر لذت ناب بصری است و صرفا همین تصویر است پیرو همین مورد از اینستاگرام بسیار جلوتر است و به این معنا هیچ چهارچوب اخلاقی و حقوقی را در خودش جا نمی‌دهد؛ چراکه گذاشتن هرگونه چهارچوب اخلاقی، حقوقی یا هنجاری به منزله محدودکردن آن پلتفرم است. اینستاگرام این محدودیت‌ها را داشت، اما تیک تاک از اول چنین محدودیت‌هایی نداشت. 

به همین دلیل هم محبوب‌تر شد؛ چراکه آدم‌ها می‌توانستند خیلی راحت‌تر و بدون واسطه از این لذت بصری استفاده کنند. به نظر می‌رسد در ماجرای فلسطین یک نتیجه ناخواسته به وجود آمده است، یعنی، چون این پلتفرم از اول چهارچوب‌های مشخص و محدودیت‌های اخلاقی نداشته، درباره مساله فلسطین هم ورود نمی‌کند. پس این موضوع ربطی به این ندارد که چین طرفدار حماس یا فلسطین است یا در هماهنگی با ایران این اقداماتی می‌کند. مساله این است که تیک‌تاک، چون از اول چهارچوب اخلاقی و هنجاری نداشته، نسبت به مساله طوفان الاقصی و فلسطین هم هست. درحالی‌که احیانا گر یک جنبش اجتماعی دیجیتال در تیک‌تاک به وجود می‌آید یک نتیجه ناخواسته برای این پلتفرم است، یعنی کارکرد این پلتفرم از ابتدا این نبوده که جنبش‌های اجتماعی در آن شکل بگیرد. بلکه قرار بوده آدم‌ها در آنجا سرگرم شوند و یک اوقات فراغت کوتاه داشته باشند؛ بنابراین مواجهه آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با تیک تاک در مساله فلسطین به این معناست که می‌خواهند نسبت به فقدان چهارچوب اخلاقی و هنجاری تیک‌تاک چشم‌پوشی کنند، یعنی آنها توقع دارند تیک‌تاکی که تحت عنوان نسخه جهانی ارائه می‌شود، یک‌سری از محدودیت‌های اخلاقی و هنجاری را رعایت کند.

 چین می‌خواهد مرکز جهانی ارتباطات باشد

برخی بر این باورند که باتوجه به محبوبیت چشمگیر تیک تاک در بین جوانان از یک طرف و فقدان هرگونه چهارچوب و آزادانه بودن محتوا‌های منتشرشده در این پلتفرم از طرف دیگر، زنگ خطری برای اروپا و آمریکا ایجاد شده تا مبادا کنترل فضای دیجیتال از دست‌شان خارج شود. طالقانی تحریم شرکت هواوی توسط غربی‌ها را به عنوان اولین واکنش سلبی این کشور‌ها نسبت به اقدامات چین دانسته و گفت: «در آن زمان این برآورد وجود داشت که چین در یک بازه زمانی ۱۰ تا ۱۵ ساله، «سیلیکون‌ولی» خودش را داشته باشد و در برابر شرکت‌های مادر و غول‌های فناوری ارتباطات، تبدیل به یک مرکز جهانی برای ارتباطات، رسانه‌های اجتماعی و در کل در مرکز تکنولوژی‌های نوظهور قرار بگیرد. اما به نظر می‌رسد حداقل چین در این بازه زمانی به چنین برآوردی دست پیدا نکرد، یعنی رسانه‌های محبوب چینی‌ها متفاوت با رسانه‌های محبوب غربی‌هاست. نسخه‌هایی که برای رسانه‌های اجتماعی در داخل چین ارائه می‌شود با نسخه‌های جهانی متفاوت است. چین یک سانسور گسترده و یک کنترل ایدئولوژیک بر محتواهایش دارد که این سانسور و کنترل ایدئولوژیک را در نسخه‌های ارائه شده برای سایر جوامع اعمال نمی‌کند. پس تمام مسئله غربی‌ها بر سر همین سانسور و کنترل ایدئولوژیک است. اگر چین هم بخشی از این سانسور‌ها را بر نسخه‌های جهانی اعمال می‌کرد احتمالا غربی‌ها مشکلی با تیک‌تاک نداشتند. احتمالی وجود دارد که اتفاقا یکی از انگیزه‌هایی است که آمریکایی‌ها از آن می‌ترسند. به این صورت که چین در قبال نسخه‌های جهانی به شیوه‌های دیگری سانسور و کنترل ایدئولوژیک کند، یعنی همانطور که خط قرمز‌هایی برای نسخه‌های داخلی تعیین کرده یک‌سری خط قرمز برای نسخه‌های جهانی رسانه‌های اجتماعی و تکنولوژی‌های نوظهورش بگذارد که منافع ملی چین در بیرون از مرزهایش را تضمین کند و این اتفاق قطعا خوشایند آمریکایی‌ها نیست. البته این امر هنوز رخ نداده و یک پیش‌بینی است که احتمالا غربی‌ها از آن باخبرند و در حال مبارزه با آن هستند.

منبع: روزنامه فرهیختگان

باشگاه خبرنگاران جوان وب‌گردی وبگردی