نبویان: آمریکا دانش هسته ای ما را هم نابود کرد
تاریخ انتشار: ۲۸ آذر ۱۳۹۷ | کد خبر: ۲۲۰۲۲۹۸۱
خبرگزاری فارس: مناظره سید محمود نبویان نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی و علی شکوری راد دبیرکل حزب اتحاد ملت اسلامی با موضوع «برجام و CFT؛ دادهها و گرفتهها» توسط انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه بین المللی امام خمینی(ره) (عضو دفتر تحکیم وحدت) برگزار شد.
* فقط صنعت هستهای به دستور امریکا جمع نشد بلکه دانش هسته را هم نابود کردند
نبویان در ابتدای این مناظره اظهار کرد: بنده دبیر کمیسیون بررسی برجام مجلس بودم؛ برجام ۶ جزو دارد که یک متن و ۵ ضمیمه است و ضمیمه اول تعهدات ایران است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
وی ادامه داد: ما در نطنز غنی سازی سه و نیم درصد تا ۵درصد و ۲۰ درصد داشتیم؛ به دلیل کمبود منابع آبی بشر به دنبال تولید برق هستهای است و امریکا بیش از ۱۰۰ راکتور هستهای تولید برق دارد.
نبویان ادامه داد: طبق بررسیها ملت ایران برای تامین برق بدون نیاز به آب نیازمند ۲۰هزار مگاوات برق هستهای است و مجلس هفتم هم مصوب کرده است اما اکنون تنها یک راکتور ۱۰۰۰مگاواتی بوشهر را داریم؛ چرا؟ چه کسانی جلو پیشرفت هستهای ایران را گرفتند.
وی اضافه کرد: این راکتور در بوشهر نیازمند ۹۰ تن عنی سازی ۳ونیم تا ۵ درصد است در واقع سالانه ۳۰ تن غنیسازی هستیم و سایت نطنز برای تولید این میزان به وجود آمد، ظرفیت نطنز ۴۵ هزار سانتریفیوژ است و در نطنز ۲۰درصد غنی سازی هم تولید میشد که بیماران سرطانی به آن نیاز دارند.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی گفت: امریکا در برجام از آقای ظریف تعهد گرفت که هرچه غنی سازی۲۰ درصد داریم از بین ببریم و ۳سال است که یک گرم ۲۰درصد تولید نکردهایم و این درحالی است که در زمان آقای جلیلی یازده تن ۳نیم تا ۵درصد غنی سازی میکردیم.
وی افزود: امریکا دستور داد حتی حق نگهداری غنی سازی ۳نیم تا ۵ درصد را ندارید و باید بسوزانید و یا به خارج بفرستید؛ در نطنز ۳نسل سانتریفیوژ داریم و دانشجویان این مملکت تا۸ نسل هم توانستند بسازند اما در برجام امریکا دستور داد حتی بالای نسل یک هم نباید داشته باشیم.
نبویان بیان کرد: فقط صنعت هستهای به دستور امریکا جمع نشد بلکه دانش هسته را نابود کردند و اکنون بسیاری از دانشمندان و متخصصان هستهای کشور از فعالیت بازماندند و برخی از آنها در ادارات مشغول به کار شدند و از ظرفیت دانش این دانشمندان بیبهره ماندهایم.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی گفت: سایت نطنز تقریبا برچیده شد و از ۲۰درصد غنی سازی به ۳/۶۷ درصد رسیدیم، چرا؟ چون به تعبیر عدهای امریکا کدخدای جهان است!
نبویان در ادامه این مناظره گفت: آقای روحانی و آقای ظریف از سال ۸۲ تا ۸۴ و در عصر حاضر مسئول مذاکرات هسته ای ایران شدند، آقای روحانی در کتاب خود میگوید: من از سال ۲۰۰۳ وارد مسئله هسته ای شدم و بیش از ۱۰۰۰ گزارش به سازمان دادم.
وی در پاسخ به اظهارت شکوری درباره مخفیانه بودن فعالیت هستهای کشورمان افزود: هیچ کشوری در دنیا هیچ وقت چنین گزارشی به آژانس نمیدهد؛ در حالی که آقای شکوری راد میگویند فعالیت هسته ای ایران تا ۲۰۰۹ مخفیانه بوده است.!
این نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی افزود: مشکل ما مخفی کاری نیست؛ مگر الان مخفی کاری داریم؟ مگر در «ام پی تی» عضو نیستیم؟ ماده ۴ این معاهده میگوید اگر هر کشوری فعالیت صلح آمیز هسته ای دارد در مرحله تحقیق، تولید و توسعه هسته ای به هر مقداری که نیاز دارد میتواند استفاده کند و آژانس هزاران بار اعلام کرد فعالیت هسته ای ایران صلح آمیز است اما مگر اجازه میدهند؟ پس چرا ملت ایران حق ندارد ۲۰ درصد غنی سازی داشته باشد و تمام فعالیتها محدود است چراکه تمام اینها بهانه است.
نبویان گفت: در سایت فردو ۳ غنی سازی نیم تا ۵ درصد و ۲۰ درصد برای حل مشکل مردم داشتیم که امریکا در برجام گفت غنی سازی ممنوع و ۳سال است که متخصصین ما حق یک گرم غنی سازی را ندارند؛ در برجام تعهد دادند دانش هسته را از بین ببریم.
وی بیان کرد: در برجام دیپلماسی ذلیلانه، دیپلماسی قرآنی را زیر پا گذاشت. قرآن میفرماید؛ لبخند به دشمن که امروز راس آن امریکاست، پذیرش همکاری، محبت به امریکا و ولی گرفتن و ولایت و رهبری امریکا ممنون است، انبیا آمدند که فقط با کدخدایان بجنگند.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی افزود: در دیپلماسی قرآنی اول «مرگ بر امریکاست» اما دیپلماسی لیبرال را آوردند که نتیجه آن ذلت بود یه طوری که حتی مکان یابی انبار سانتریفیوژهای جمع آوری شده را هم باید از امریکا اجازه بگیرند.
نبویان در بخش دیگری از مناظره گفت: تحریمی که ایران اکنون قرار دارد در طول تاریخ پس از انقلاب اسلامی سابقه ندارد و این بعد از برجام اتفاق افتاد و امروز یک بانک با ما کار نمیکنید.
وی افزود: امروز تحریم ها حدود ۵۰ درصد افزایش یافته و این در حالی است که آن زمان انرژی هسته ای را داشتیم اما امروز این دانش را از دست دادیم و تورم ۸۰ درصد شده و هیچ رابطه بانکی با کشورهای دنیا نداریم.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی گفت: برجام کشور را به سمت جنگ برده است؛ چرا اسراییل جرات حمله به ما را نداشت چون به برکت دانشجویان کشور راکتور راهاندازی و سالانه ۹کیلو پلوتونیوم تولید میشد که دستور دادند این راکتور نابود شود.
نبویان با بیان اینکه مقام معظم رهبری در برجام خط قرمز تعیین کردند، افزود: امریکا در برجام دو شرط گذاشت که اول تعهدات را باید انجام دهیم و بعد هم سازمان ملل تضمین و راستی آزمایی کند.
وی افزود: متاسفانه برجام امکان دسترسی به مناطق نظامی ما را به دشمن داد و این درحالی بود که مذاکره کنندگان اصلی ما حتی یک بار هم متن برجام را نخواندند و بند ۷۴ تا ۷۸ برجام مربوط به دسترسی به مناطق نظامی کشور است.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی گفت: امروز امریکا و اروپا تقسیم کار کردند، امریکا از برجام خارج شد و اروپا باقی ماند و در این بازی ایران را تحت فشار قرار دادند و شرط جدید گذاشتند که اگر حاج قاسم سلیمانی را تحویل دهید مبادلات بانکی را برمیگردانیم.
نبویان گفت: متاسفانه امروز خانهای نیست که بیکار نداشته باشیم و کارخانه ها تعطیل شده است و اگر به گفته آقای روحانی تورم ۴۰درصد را تحویل گرفتند امروز بالای ۸۰ درصد است.
وی بیان کرد: چند درصد از پول فروش نفت به کشور برمیگردد؟ برجام یعنی از بین رفتن اقتصاد کشور.
نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی افزود: خروجی لایحه fatf یعنی مجرم شناختن مدافعان حرم و تحویل حاج قاسم سلیمانی است و کشور را به ناامنی میکشاند.
* امریکا تا جایی که توانست ایران را در فشار گذاشت
علی شکوری راد هم در قسمتی از این مناظره اظهار کرد: صورت مسئله این است، ما کشوری هستیم که انقلاب کردیم، انقلابی که اصیل بود و علیه استبداد و امریکا و شوروی ایستادیم و شعار “نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی” سر دادیم که نه شرقی با ازبین رفتن شوری تحقق یافت.
وی افزود: ما این شعار را در برهه های مختلف دنبال کردیم و امریکا تا جایی که توانست ایران را در فشار گذاشت، همیشه در رویارویی مستمر با امریکا بودیم و افتخار میکنیم که در چنین رویارویی هستیم و پایداری کردیم.
شکوری راد بیان کرد: ایران بعد از جنگ به این نتیجه رسیده بود که به تکنولوژی هستهای نیاز دارد، در حال که ما به قرارداد “ام پی تی” ملحق شده بودیم اما فعالیتهایی در رابطه با گسترش تکنولوژی هستهای صورت گرفت.
دبیر کل حزب اتحاد ملت گفت: تکنولوژی هسته ای امر ممنوعهای نیست و کشورها می توانند از آن برخورداری باشند و مغایرتی هم با “ام پی تی” ندارد و معاهده “cpt” برای کشورهایی است که دست به تولید سلاح هسته ای می زنند و مانع آن می شود.
وی افزود: داشتن تکنولوژی هستهای حق هر کشوری است و ایران هم از آن مستثنی نیست و از آن برخوردار است اما کاری که صورت گرفت این بود که این فرایند را برخلاف تعهدی که وجود داشت به صورت پنهانی انجام داد.
شکوری راد اضافه کرد: این باعث شد وقتی کشورهای دیگر متوجه شدند فعالیتهای هسته ای ایران به صورت پنهانی انجام می شود، سوءظن پیداکنند و درواقع مشکل از جایی شروع شد که جامعه جهانی نسبت به دانش هسته ای ایران دچار سوءظن شد و این مبنای فشارهای بین المللی شد.
وی ادامه داد: تحریمها و فشارهایی که بعدها بر ایران وارد شد به این دلیل بود که جامعه جهانی گفتند چرا تکنولوژی هسته ای را دور از چشم جهانیان و برخلاف “ام پی تی” انجام شده است.
دبیر کل حزب اتحاد ملت اذعان داشت: سال گذشته اسرائیلی ها ۵۰۰کیلو از مدارک آن دوران را از ایران دزدیدند با آن مدارک یک شو اجرا کرد اما کسی به او اعتنا نکرد چون این اسناد مربوط به دورانی است که دیگر ایران تعهد داده بود فعالیتهایش به صورت شفاف باشد و تا به امروز این شفافیت ادامه داشته است.
وی ادامه داد: اگر آن زمان فعالیتهای هستهای با اگاهی آژانس هستهای انجام میشد دیگر تخلف نبود درواقع هیچکدام از فعالیتهای هستهای ایران تخلف نبود بلکه فقط پنهانی بودن آن دلالت بر تخلف داشت.
شکوری راد اذعان داشت: بعد از این حساسیتها بود که مقام معظم رهبری فتوا دادند؛ ساخت سلاح هستهای حرام است و اعلام کردند که ایران به دنبال ساخت سلاح هستهای نیست و دولت جمهوری اسلامی تلاش کرد تا اعتماد سازی به وجود آید و به جهان نشان دهد که اگر انرژی هسته ای داریم برای ساخت سلاح نیست بلکه برای تولید تکنولوژی و بهره مندی از آن است.
مخفیانه بودن فعالیت هسته ای ایران بهانه است.
شکوری راد در بخش دیگری از مناظره گفت: همه از این موضوع و از بین رفتن بخش اعظم دانش هستهای ناراضی هستیم اما بحث این است که انتخاب بین بد و بدتر بود؛ بعشی وقتها لازم است یکسری کارها انجام شود و برجام برای خروج از زیر بار تحریمهای شدید امضا شد.
وی عنوان کرد: در همان دوران هم مذاکره انجام میشد و تا دولت آقای روحانی ادامه یافت و علت اینکه همان موقع هم مذاکره شروع شد به خاطر این بود که امریکا و غرب به ما زور میگویند و برای حفظ منافع ملی مذاکره را شروع کردیم.
دبیر کل حزب اتحاد ملت افزود: این طور نیست که کسی از برجام خوشش بیاد این تحمیلی است که ۵+۱ برما داشت و هنر برجام این است که ما با کمترین امتیازی که دادیم توانستیم منافع خود را حفظ کنیم و اکنون در یک موقعیت برتری قرار داریم.
شکوری راد اضافه کرد: برجام کار درستی بود که انجام شد و ناچار شدیم این تفاهم را انجام دهیم که تفاهم خوبی هم بود؛ ما قبول داریم که بخش اعظمی از تکنولوژی هسته ای را از دست دادیم اما اینها را بر اساس ضرورت و برای خارج از تحریمهای سخت بود و بعد از آن صادرات نفت ما بیش از ۳برابر شد.
وی ادامه داد: در این مدت نفت صادر کردیم، صندوق ذخایر را پر کردیم و توانستیم جان بگیریم و میتوانیم قویتر صحبت کنیم و اینها دستاورد برجام است و حدود ۳سالی را به ما تنفس داد.
دبیر کل حزب اتحاد ملت افزود: با برجام توانستیم اجماع جهانی را به امریکا بکشانیم این هم دستاورد است و باید بین اروپا و امریکا شکاف ایجاد کنیم.
شکوری راد عنوان کرد: چیزی که ما از دست دادیم قابلیت تولید بمب هستهای بود و من قبول دارم که داشتن سلاح هسته ای بازدارنده است اما اینکه بخواهیم این ترس را در دشمن ایجاد کنیم چقدر باید از مردم هزینه کنیم.
وی اذعان داشت: ما میتوانیم هر زمان هم که بخواهیم از برجام خارج شویم و برجام برای هر دو طرف خوب بود و دستاوردهایی داشت چون اگر برای ما منفعتی نداشت چرا ترامپ و نتانیاهو بر بد بودن این توافق اذعان میکنند؟ به خاطر اینکه ایران امتیازات زیادی گرفت.
دبیر کل حزب اتحاد ملت گفت: برجام سایه جنگ را از سر ما برداشت و این کاربسیار بزرگی بود انجام شد اما ما برجام را با خون و دل پذیرفتیم چون انتخاب بین بد و بدتر بود.
در پایان این مناظره فرصتی برای پرسش و پاسخ دانشجویان اختصاص یافت اما علی شکوری راد با عنوان اینکه فقط تا ساعت ۲۰ میتواند حضور یابد، بدون پاسخ به سوالات جلسه را ترک کرد که واکنش دانشجویان را در پی داشت.
منبع: فردا
کلیدواژه: نبویان برجام تحریم های آمریکا شکوری راد
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت www.fardanews.com دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «فردا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۲۰۲۲۹۸۱ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
افشاگری ظریف از دعوت ترامپ برای مذاکره + جزئیات
به گزارش صدای ایران به نقل از اقتصادآنلاین،گفتگو با محمد جواد ظریف:بررسی شرایط سیاست خارجی ایران در سال ۱۴۰۲ با محمدجواد ظریف، وزیر پیشین وزارت امور خارجه:
برخی مطرح میکنند که ایران در شرایط ژئوپلیتیکی خاصی است و به همین دلیل باید سیاست خارجی خاصی هم داشته باشد. نظرتان در این مورد چیست؟
ضمن اینکه میپذیرم شرایط ژئوپلیتیکی محدودیتها و فرصتهایی را ایجاد میکند، اما معتقد نیستم که این شرایط زندانی برای کشورها و یا جبری در نوع روابط کشورها ایجاد بکند. در نهایت این کنشگران هستند که تصمیم میگیرند در هر شرایط ژئوپلیتیکی چگونه عمل بکنند. اینگونه نیست که همه یکسان عمل کنند. مخصوصاً پس از فروپاشی نظام دوقطبی دیگر کسی نمیتواند از جبر ژئوپلوتیک صحبت بکند؛ چون حتی برای کسانی که به ساختار در روابط بینالمللی اعتقاد داشتند فهمیدند به عنوان تعیینکننده میبایست به نقش کارگزار بیشتر بها بدهند. به همین دلیل است که بنده معتقدم ایران درست است ویژگیهای ژئوپلیتیکی خاصی دارد و شرایط ویژهای دارد (بعضیها میگویند از نظر ژئوپلوتیکی ایران تنهاست) ولی معتقدم این یک سرنوشت محکوم نیست. این شرایطی است که کنشگران ایرانی با نحوه کنششان میتوانند بر آن تاثیرگذاری داشته باشند. میتوانند از آن بهرهبرداری مثبت بکنند یا میتوانند شرایط را به صورت منفی به مسیر غلطی هدایت بکنند. باور بنده این است که با فروپاشی نظم قدیم بینالمللی زمینه برای کنشگری برای کشورهایی مانند ایران که مبنای قدرتشان علاوه بر مبانی مادی قدرت، مبانی انگیزشی قدرت هم هست مثل قدرت پیام، قدرت الهامبخشی، استقلال، توان مردم و… است، گستردهتر شده است. لذا ما زمینههای کنشگری فعال در سطح منطقه و جهان را داریم، البته به شرطی که هم شرایط خودمان را و هم شرایط بینالمللی را بفهمیم. دنیا دیگر دنیای دوقطبی نیست، حتی موضوع قطبی بودن در جهان با چالش جدی رو به رو است؛ لذا باید این واقعیات را درک کرد. مهمترین عامل در نظام قطبی عامل وفاداریست و ما هنوز بر اساس این تصور به نظرم توهمی از روابط جهانی داریم و عمل میکنیم. بعد خیلی زود دلسرد میشویم که چرا روسها یا چینیها با ما اینگونه رفتار کردند؟ در صورتی که اگر درست تشخیص دهیم که امروز مبانی رفتار در روابط جهانی چگونه است حتماً نه چنین توقعاتی را خواهیم داشت، نه اقداماتی میکنیم که ایجاد چنین توقعاتی برای ما بکند. نه خودمان را فدا برای کسی میکنیم و نه توقع داریم که آنها برای ما این کار را بکنند.
در خصوص موازنه مثبت و منفی نظرتان چیست؟ فکر میکنید ما باید موازنه ی مثبتی داشته باشیم بین شرق و غرب یا موازنه منفیای را باید در نظر بگیریم؟
باورم بر این است که ما باید روابط سازنده با همه کشورها داشته باشیم. معتقدم که بدون روابط سازنده نه با شرق میتوانیم رابطه خوبی داشته باشیم نه با غرب. یعنی بدون اینکه با غرب رابطه داشته باشیم نمیتوانیم با شرق رابطه داشته باشیم و برعکس هم همینطور است. لذا اگر شما بخواهید اسم این را موازنه مثبت بگذارید اشکال ندارد ولی من معتقدم که این حرفها بار تاریخی دارد و لذا بیشتر من به تعامل فراگیر سازنده اعتقاد دارم نه اینکه شما الزاماً سعی کنید موازنه ایجاد کنید؛ نکته دیگر هم این است که به نظر من شما باید برای اصالت روابط با سایر کشورها رابطه برقرار کنید، نه برای ایجاد موازنه با دیگران. رابطه ما با روسیه و چین مهم است، ولی رابطه ما با آمریکا نیز مهم است. اینها واقعیاتی است که باید به آنها توجه داشته باشیم. این رابطهها باید همراه با استقلال باشد نه برای ایجاد موازنه با دیگری. این را هم باید بدانیم که تا زمانی که ما با روسیه و چین رابطه نداریم، حتما غرب هم با ما رابطه فراگیر و همه جانبه نخواهد داشت. تا زمانی که درها به روی غرب از سوی ایران بسته باشد، حتما روسیه و چین هم احساس میکنند که کنشگر این حوزه هستند و منافعشان را بر ما تحمیل میکنند بدون اینکه منافع ما را در نظر داشته باشند.
برخی مطرح میکنند که اگر جنگ جهانی سومی به راه بیافتد جنگ اقتصادی است و بعضی هم در کشور ما صحبت میکنند که جهان وارد جنگ اقتصادی میشود، ماهم الان در جنگ اقتصادی هستیم. میخواهم بدانم شما با این موافق هستید؟
اگر قرار است جهان جنگ اقتصادی داشته باشد این جنگ باید بین چین و آمریکا باشد.
اما دیدیم که آقای شی جین پینگ در اجلاس سانفرانسیسکو چگونه رفتار کرد. لذا من معتقدم که عبارات و مفاهیمی که در دوران جنگ سرد وجود داشت کارآمدی خودش را از دست داده و رقابتها و تنشها جدی است. اما ما الزاماً به سمت جنگ نمیرویم. درست است آنچه که به ما تحمیل شد یک جنگ اقتصادی بود، اما آن یک استثنایی در قاعده بینالمللی است و نه یک قاعده بین الملل. البته من نه اقتصاد دانم و نه ادعایی در این زمینه دارم لذا این را بهتر است اقتصاددانها جواب دهند، من کلاً روابط بینالملل را در آن شرایط حاصل جمع صفر نمیبینم که ازش تعبیر جنگ اقتصادی بخواهیم بکنیم. عرض کردم رفتار چین کاملاً نشان میدهد.
ما طبق گفتگوییهایی که داشتیم مثلاً به طور مشخص آقای کوروش احمدی در خصوص این صحبت کردند که ما میتوانستیم در زمانی که بعد از اینکه اقای ترامپ از برجام خارج شد به شکل گی حتی با تفاوتهای شکلی، بار دیگر وارد برجام شویم و با او مذاکره کنیم و این فرصت مذاکره با ترامپ را از دست دادیم و بعد هم فرصت مذاکره با آقای بایدن را از دست دادیم؟
فرصت مذاکره با آقای بایدن که مربوط به دولت بعدی و مصوبه مجلس است و من نمیتوانم در آن مورد صحبت کنم. اما فرصت مذاکره با آقای ترامپ را ما از دست ندادیم. با همه احترامی که برای دوست و همکار عزیزم آقای احمدی قائل هستم، اعتقاد دارم که نیمی از قضیه را دیدهاند. چرا که آقای ترامپ یک بخشی از معادله است و کل معادله نیست. آقای ترامپ حداکثر میتواند یک توافق دو صفحهای مثل آن که با کره شمالی امضا کرد را امضا کند. آقای ترامپ نه توانش را داشت و نه ساختار آمریکا اجازه میدهد، همانطور که در کره شمالی اجازه ندادند که ایشان وارد یک توافق محتوایی جدید شود. با توافق دو صفحهای هم هیچ مشکلی از کسی حل نمیشود، فقط یک فرصت عکس انداختن فراهم میشود که ممکن است برای کره شمالی فرصت خوبی بود؛ چون همیشه رهبران کره شمالی دوست داشتند که با روسای جمهور آمریکا دیده شوند. چون این فرصت را پیدا نمیکردند بعد از اینکه روسای جمهور از کاخ سفید خارج میشدند معمولاً آنها را دعوت میکردند و با آنها عکس یادگاری میانداختند. لذا این پیروزی برای آنها بود و یک پیروزی هم برای آقای ترامپ بود که خاصیت نارسیستیاش را آبیاری کند. لذا این قسمت از فرمایش آقای احمدی کاملاً درست است که ترامپ علاقه داشت که این کار را انجام دهد؛ اما قسمت بعدیاش که همانطور که در اجلاس ویتنام آمریکا و کره شمالی دیدیم این افراد دیگر هستند که تصمیم میگیریم. در مرحله اقدام، آقای بولتون بود که با ارائه طرحی که حتما با نگرش ترامپ هم توافق نداشت، زمینه را برای به هم پاشیدن رابطه کره شمال و آمریکا فراهم کرد و تمام ابتکار آقای ترامپ را نابود کرد. در مورد ما هم همین اتفاق میتوانست بیافتد. حالا برای اینکه بیشتر شما را روشن کنم، آقای ترامپ از بنده چند بار دعوت به مذاکره کرد، ولی ما که اجازه برای مذاکره نداشتیم. اما آقای بولتون در کتاب «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» کاملاً تشریح میکند که هربار ایشان تا مرز استعفا پیش رفت برای اینکه مانع از مذاکره شود. خیلی هم با آب و تاب توضیح میدهد که در هر دو مورد استعفا نامهاش را نوشت و وقتی مذاکره صورت نگرفت خیالش راحت شد. اما همین نشان میدهد، اگر بنده با آقای ترامپ مذاکره کرده بودم یا آقای دکتر روحانی مذاکره بودند، نهایتاً همین بولتون بودند که باید این مذاکرات را به نتیجه میرساندند. نکته دیگری که در این زمینه قابل توجه است این خواهد بود که ما تلاش هم کردیم. در کتاب پایاب شکیبایی من شرح ماجرای ارائه یک پیشنهاد با توافق حاکمیت ایران به پوتین برای انتقال به آقای ترامپ را گفتم. این پیشنهاد به آقای ترامپ گفته شد و آقای ترامپ هم استقبال کرد، در مرحله بعدی طبق توافق اولیهای قرار بود آقای پومپئو مذاکره نکند و دیگران مذاکره بکنند. آقای پومپئو خودش را وارد کرد و پروژه را به شکست کشاند. لذا این سابقه را ما داریم که بولتون و پومپئو، این اقدامات را میکردند. بعضیها ایراد میگیرند که آقای بولتون و پومپئو از ابتدای سال ۹۷ وارد کاخ سفید شدند، یعنی از آوریل سال ۲۰۱۸، لذا میگویند چرا از دوران آقای تیلرسون استفاده نکردید. من با آقای تیلرسون در جلسه ۵+۱ دیدار داشتم، به هیچ وجه آقای تیلرسون در ظرفیت مذاکره نبود و اعتماد لازم را از سوی آقای ترامپ برای این که مذاکره کند، نداشت. کاملاً مشخص بود و دیدیم که ظرف تقریبا یک سال از دولت آقای ترامپ خارج شد.
برخی میگویند ایران درهای سیاست خارجی خودش را بر روی جهان بسته و در روابطش با اروپا در تیرهترین حالت قرار دارد و رابطهاش با آمریکا که مشخص است. چقدر این موضوع برای کشور خطرناک است چون شما از یک کلید واژه امنیتی سازی ایران استفاده کردید، به نظرتان این بستن درها که گفته میشود بابت امنیتی سازی است؟
من معتقدم که ما اگر تشخیص دهیم که تهدیدی که برای جمهوری اسلامی وجود دارد تهدید امنیتیسازی است، در زمین این تهدید بازی نمیکنیم. لذا میتوانیم سیاست فعالتری را داشته باشیم. البته این به معنا نیست که دست از مخالفت با آمریکا بکشیم، مخالفت با سلطه و مخالفت با استکبار میتواند برای کشور یک زمینه قدرتی فراهم کند، با توجه به اینکه الان قدرت دیگر صرفاً قدرت نظامی، سیاسی و اقتصادی نیست. البته قدرتهای دیگری هم هستند مثل قدرت الهام بخشی. نگرش امروز نسبت به قدرت باید به عنوان دو کفه مهم قدرت مادی و معنایی باشد. ما این زمینههای قدرت را داریم و مخالفت با سلطه هم میتواند یکی از عوامل قدرت ما باشد، اما ما نباید مخالفت با سلطه را از حوزه سیاسی یا حوزه امنیتی اجازه دهیم، قاطی شود. حتماً آمریکا دوست دارد که مخالفت به حوزه امنیتی منتقل شود، چرا که اولاً آمریکا قدرت برتر امنیتی جهان است و ثانیاً اگر به آن حوزه منتقل شود هیچ کشوری آمادگی ندارد که در کنار ما قرار بگیرد. اما در زمانی که ما در حوزه سیاسی با آمریکا و گفتمانی رقابت میکنیم، حتمً آمریکا خوشحال نمیشود. یکی از دلایلی که اعضای تندروهای کشور ما کمتر از بنده تحریم هستند و من تحریم آمریکا و کانادا را دارم بخاطر این است که بنده در حوزه گفتمانی که حوزه مزیت نسبی ما بود، با آنها وارد جدال میشدم. در حوزه سخت افزاری که حوزه مزیت نسبی آمریکاست، نتیجهاش را دیدیم. میبینیم که آمریکاییها خشنود نمیشوند از اینکه در این حوزه با آنها رقابت شود. اما رقابت در این حوزه رقابت بازنده نیست در صورتی که در حوزه امنیتی متفاوت است. در حوزه گفتمانی رقابت ما میتواند برنده باشد، رقابتی که ما واردش شدیم از ابتدای انقلاب و در زمانی که کمترین توان نظامی را داشتیم در دهه ۶۰ توانستیم مقاومت را شکل دهیم و این مقاومت توانست برای اولین بار بعد از سالها که اسرائیل در برابر دولتهای عربی پیروز میشد، اسرائیل را به زانو در بیاورد . در سال ۲۰۰۰ در لبنان و هم در سال ۲۰۰۵ در خروج اسرائیل از غزه، هم امروز در عملیات طوفانالاقصی میبینیم که اسرائیل به رغم توان نظامیاش در برابر توان مقاومت که برخواسته از پیام انقلاب اسلامی و آن قدرت معنایی و گفتمانی ماست شکست خورده است. البته قدرت نظامی هم کمک میکند، اما اصل قضیه در دورانی شکل گرفت که ما کمترین قدرت نظامی را داشتیم. حتی در دفاع از خودمان به اذعان خود دوستان نظامی دچار مشکل بودیم، نامهای که نوشتند به حضرت امام برای پایان جنگ نشان میدهد ما چه وضعیتی را داشتیم. اما با این حال توانستیم بزرگترین موانع را برای حاکمیت نظر اسرائیل در منطقه فراهم بکنیم. اینها مبانی قدرت ماست، نباید اینها را فراموش کنیم. اما ما اشتباه کردیم به نظر من نفوذ را با حضور و ورود به کنشگری آمریکا شدیم، وارد زمین بازی آمریکا و اسرائیل شدیم و توانستند ازش استفاده امنیتیسازی بکنند. توانستند بقیه دنیا را به وحشت بیاندازند که همراهی با ما نکنند. برای همین هست که دولت جدید هم با وجود همه تلاشهایی که مثل ما که تلاش کردند با آفریقا، آسیا و آمریکای لاتین ارتباط داشته باشیم، بخاطر تحریمهای آمریکا توفیق زیادی نداشته است. چین و روسیه هم تمام تحریمهای آمریکا را رعایت میکنند. واقعیت این است که اگر شما بروید در همان حوزه سیاسی افشاگری و مقابله بکنید با سلطه آمریکا با جنایات اسرائیل، کارتان پیش میرود. ببینید آفریقای جنوبی چگونه زیبا توانسته اسرائیل را در دیوان بین المللی دادگستری محکوم بکند. بعضیها میگویند نتیجهاش چیست، اگر نتیجهای نداشت این همه آمریکا تلاش نمیکرد و اسرائیل فشار نمیآورد. حتما نتیجه دارد و تاثیرگذار است. حتما فشار بر اسرائیل ایجاد میکند، اما در حوزهای که مزیت نسبی دارد.
ترامپ از برجام خارج شد و شرایط ویژهای پیدا کرد، اما شما در زمانی که داشتید گفتمانی برای برجام انجام میدادید، چقدر به منافع اقتصادی در این زمینه فکر کردید؟
برجام به نظر من دو هدف عمده داشتیا شاید سه هدف عمده. یکی این بود که ما توان هستهایمان را از دست ندهیم. نه تنها برجام صنعت هستهای ما را از بین نبرد بلکه اجازه داد این صنعت در یک فضای آرام جهانی با موفقیت پیش برود. دیدیم در زمان دولت ما من گزارشی تیر ماه ۱۴۰۰ تقدیم مجلس کردم و در آن مقایسه کردم ظرفیتهای هستهای ایران را در زمان تحویل دولت یازدهم با زمان تحویل به دولت سیزدهم، کاملا آن جدول که بر اساس دادههای رسمی ایران است نشان میدهد وضعیت ما چگونه است. این هدف اول بود که به ما گفته بودند و ما دستور داشتیم این را انجام دهیم. هدف دوم پایان امنیتیسازی ایران بود. اجماع امنیتی علیه ایران خطرناکترین حربه علیه ایران بود و باید پایان پیدا میکرد و این امنیتیسازی را ما پایان دادیم چهار سال هم ترامپ تلاش کرد که این امنیتیسازی را دوباره سامان بدهد و شکست خورد.
لذا در حوزه امنیتی ما به اهدافمان رسیدیم، امنیتیسازی ایران را در برجام متوقف کردیم. نکته سوم این است ما باید زنجیرهایی که بر اقتصاد کشور تحمیل میشد را برمیداشتیم. ما نگفتیم اقتصاد را سامان میدهیم، آن وظیفه وزارت خارجه نیست. وزارت خارجه وظیفهاش این است که سیاست خارجی تحمیل بر اقتصاد کشور نباشد. نه تنها تحریمهای شورای امنیت برداشته شد و آن تصویر خطرناک از بین رفت، مهمتر از همه در جامعه ایرانی امید ایجاد شد که به نظر من تورم زیر ۱۰ درصد دو سال متوالی و رشد بالای ۱۰ درصد دو سال متوالی از این جهت رقم خورد. مقدار زیادی محدودیت های ایران کاسته شد و ایران توانست که با دنیا ارتباط برقرار کند. محدودیتهایی از دو طرف وجود داشت، زیرا اولا ما همه مشکلاتمان را با آمریکا حل نکرده بودیم، ثانیاً لابیهای متعدد از جمله لابی صهیونیستی و لابی کشورهای عربی و حضور آنها در شرکتهای بزرگ مانع از سرمایهگذاری میشد، ما باید از روشهای دیگری تلاش میکردیم حل کنیم. این آمادگی در داخل وجود نداشت، من بحث برجام ۲ و ۳ را اصلا نمیکنم، بحث این را میکنم که در نگرشمان نسبت به ایران بازنگری میکردیم، سرمایهگذاری در ایران تهدید نیست یک فرصت است. خیلی از ما سرمایهگذاری را به عنوان تهدید میدانیم، حتی تهدید برای تولید داخلی نشان میدهیم. مثلاً قرارداد آی پی سی که میتوانست بلافاصله بعد از برجام اجرایی شود، تا سال ۹۶ که ترامپ در کاخ سفید بود، توافقی صورت نگرفت. فرض کنید بعد برجام چندین قرارداد در ایران بسته شده بود و شروع به سرمایهگذاری در منابع نفتی و گازی ایران کرده بودند، شرایط چقدر متفاوت بود.
آیا طرفهای مقابل در مذاکرات هم به دنبال مسائل اقتصادی بود؟
حتما همین طور است،؛ اروپاییها، چینی ها و روسیها حتما علاقهمند بودند. البته چینیها و رویها بیشتر دوست داشتند انحصار را داشته باشند و رقابتی نداشته باشند. بیشتر از هرچیز به آنها کمک میکرد که بدون تحریمهای بینالمللی وارد ایران شوند. آمریکا هم علاقهمند بود اما برای اینکه شرکتهای آمریکایی در ایران سرمایه گذاری کنند، موانع تحریمهای اولیه وجود دارد و تحریمهای اولیه را فقط کنگره میتواند بردارد و کنگره هم که در آن زمان کاملاً تحت تسلط مخالفین دولت آقای اوباما بود. اما خود آمریکاییها هم آمدند برای این که این مشکل را حل بکنند با همکاری ما یک استثنایی گذاشتند که در حوزه اختیارات رئیس جمهور بود. برای مثال بوئینگ برای دهها هواپیما با ایران قرارداد بست. در حوزه نمایندگیهای خارجی شرکتهای آمریکایی هم میتوانستند در ایران سرمایهگذاری کنند. لذا ما در برجام همه این ها را دیده بودیم. بعضیها میگویند اصلاً برجام نگاه اقتصادی نداشت، اتفاقاً نگاه اقتصادی بود. بعضیها میگویند برجام معطوف به تحریم بود، اتفاقاً ما یک فصل در برجام داریم که معطوف به انتفاع اقتصادی است. آن قسمت میگوید شما باید همه تحریمها را بردارید و مهم این است که ما بتوانیم نفت بفروشیم و بتوانیم پولمان را به ایران بیاوریم. همچنین مهم این بود که کشتیرانی آزاد شود. گفتیم که باید این امکانات به ما داده شود. لذا تمام اینها در برجام دیده شده بود، حتی سرمایهگذاری آمریکا در برجام دیده شده بود؛ اما متاسفانه نگرشها هم در داخل ایران، هم در داخل آمریکا و در جاهای دیگر طوری بود که این امکانات شکل نگرفت. پس به دلیل کم و کاست برجام نیست. نمیگویم برجام کاملاً یک برنامه بدون ایراد است، هر توافقی آن هم بین ۶ کشور بزرگ دنیا و یک کشوری که تحت تحریم شورای امنیت است، کاستیهایی ممکن است داشته باشد. ولی ما نبودیم که از برجام خارج شدیم، این آمریکا بود که از برجام خارج شد. آنهایی که میگویند برجام ایراد داشت خب چرا آمریکا به برجام استناد نکرد، اگر برجام یک طرفه بود آمریکا به یک جمله برجام استناد میکرد و از آن خارج میشد. آن وقتی که استناد کردند ۱۳ کشور در شورای امنیت علیهشان بودند، لذا دوستان ما مقداری به واقعیتها توجه کنند بهتر است.
به عنوان پدر پرونده برجام پیشبینی شما از این پرونده چیست؟
من هیچگاه پیشبینی نمیکنم. برجام امروز اصلاً شرایط خوبی ندارد. دیدیم اتحادیه اروپا اعلام کرد که خواهان بازگشت برجام هستیم، البته امروز حتماً شرایط بازگشت برجام بسیار دشوارتر از اوایل دوران ریاست آقای بایدن است، که به نظر من صد در صد این امکان وجود داشت که مذاکره انجام شود ولی به دلایلی انجام نشد.
احتمال اجرای اسنپبک را میدهید؟
حالا باید دید، احتمال اسنپ بک منتفی نیست؛ البته میشد جوری بازی کرد که امکانش کم باشد. زمانی که آمریکا خواست اسنپ بک را اجرا کند، نتوانست و حتی اروپاییها هم در مقابلش ایستادند. این همان بحث شکستن اجماع امنیتی است. متاسفانه امروز نمیتوانم این حرف را بزنم.
امیدوارم دوستان من که در کار مذاکره هستند و اطلاعاتشان امروز بیشتر از من است بتوانند چنین کاری کنند. امیدوارم که با روش درست بتوانند این دوره را هم سپری کنند. کمااینکه ما دو قسمتش را سپری کردیم تا الان، هم محدودیتهای تسلیحاتی برداشته شد، هم محدودیتهای موشکی برداشته شده است.
بعد از جنگ اوکراین و جنگ غزه شرایط امنیتی و سیاسی منطقه خیلی تغییر کرده است. با این شرایط از نظر شما سیاست خارجی ایران چه روندی را در یک دهه آینده باید طی کند؟
به نظرم ما در غزه خیلی بهتر از اوکراین عمل کردیم. با هدایت شخص مقام رهبری که از روز دوم در واقع کار را هدایت کردند، مانع از پیروزی صهیونیستها برای گسترش جنگ شدند. میدانیم که یکی از مبانی دکترین نظامی رژیم صهیونیستی جنگیدن در خارج از مرزهای فلسطین است و با درک درست مانع این شدیم. در مورد اوکراین برداشت من اینگونه نیست، خیلی بهتر از این میتوانستیم عمل کنیم. پوتین بازی امنیتیسازی آمریکا را خورد و ما هم تا حدی در دام امنیتیسازی روسیه در این بازی گرفتار شدیم. به نظر من بسیار بهتر از این میشد عمل کرد. باز هم باورم این است که ما در سالهای آینده در صورتی میتوانیم موفق باشیم که در سطح بینالمللی و جهانی بدانیم شرایط جهان عوض شده، ما با معیارها، امیدها و توقعات جنگ سردی که جهان یک قطبی دارد و با تصور اینکه میتوانیم با سرمایهگذاری بر روی آن قطب در برابر دیگران بجنگیم، به بن بست کشیده شدهایم. فکر میکردیم قطعنامههای ما را وتو خواهند کرد و نکردند، بنده توقع هم نداشتم که وتو بکنند. الان هم فکر میکنم تصور درست باید داشته باشیم. ما حتماً باید با روسیه و چین روابط نزدیکی داشته باشیم، اما همانطور که در پاسخ به سوالات قبلی شما هم عرض کردم باید روابطمان با بقیه دنیا را هم مدیریت کنیم.