محمدجواد ظریف با تاکید بر کارشکنی برخی جریان‌های داخلی می‌گوید اگر این کارها نبود، برجام می‌توانست در همان دو سال اول اجرا، علی‌رغم همه بدعهدی‌های آمریکا و همه کاستی‌ها و ضعف اروپا و دیگر کشورها، شرایطی را ایجاد کند که خروج از برجام برای آقای ترامپ بسیار بسیار پرهزینه‌تر باشد. آفتاب‌‌نیوز : روزنامه اطلاعات در ویژه‌نامه چهل سالگی انقلاب اسلامی نوشت: شاید نادرترین جمله‌ای که بتوان از یک دیپلمات کارکشته که دهه‌ها در عرصه سیاست خارجی فعال بوده و به شیواترین شکل زبان انگلیسی را تکلم می‌کند و حقوق بین‌الملل را به اصطلاح از «بَر» است و در سخت‌ترین مذاکرات سیاسی مانند قطعنامه ۵۹۸ مربوط به پایان جنگ تحمیلی عراق علیه ایران و گفت‌وگوهای هسته‌ای حضور داشته و سربلند از آنها بیرون آمده است شنید؛ همین جمله گلایه‌آمیز باشد که: «چگونه است که هم نتانیاهو و هم برخی نیروهای خاص داخلی مرا دروغگو می‌خوانند؟»
او همان کسی است که رهبر معظم انقلاب ایشان را این‌گونه توصیف می‌کند: «… خود وزیر محترم خارجه، چون انسانی متدینی است، انسان با وجدانی است و انسان صاحب احساس مسئولیت است…» و بسیاری از شخصیت‌های خارجی که گاه دشمن سرسخت اویند هم بارها لب به تمجید و تحسین او گشوده‌اند.


«کیسینجر»، مشاور اسبق امنیت ملی آمریکا در کتابی که تقدیم دکتر ظریف می‌کند می‌نویسد: «تقدیم به دشمن قابل احترام، ظریف» و ترامپ رئیس جمهوری آمریکا در نشست کابینه خود ناچار شد بگوید: «… جان‌کری [وزیر خارجه اسبق آمریکا] در برابر مردی که داشت با او مذاکره می‌کرد (اشاره به دکتر ظریف)، هیچ شانسی نداشت اولین باری که آن مرد (ظریف) را دیدم، او را در یک برنامه دیدم… من او را نگاه کردم و بعد از ۳ دقیقه تماشا گفتم امکان ندارد کری بتواند از پس مذاکره با این مرد برآید. بعداً دیدم همین‌طور هم شد…». خود جان‌کری وزیر خارجه اسبق آمریکا در توصیف این شخصیت بزرگ عرصه سیاست بین‌الملل می‌گوید: ظریف مذاکره‌کننده‌ای سرسخت، حرفه‌ای، میهن‌پرست و مورد احترام است که حتی وقتی کار مذاکرات هسته‌ای سخت می‌شد، آخر جلسات را با لبخند ترک می‌کردیم. سخن «گرهارد شرودر» صدراعظم اسبق آلمان در این باره شنیدنی‌تر است: آقای ظریف دیپلمات بسیار باتجربه‌ای است که نه فقط درباره سیاست ایران آگاه است، بلکه بر مسائل بین‌المللی هم اشراف دارد و این تجربه مزیت بزرگی بود که در مذاکرات هسته‌ای به کار ما آمد. بی‌شک این اظهارنظرها از توانایی و تسلط دکتر ظریف بر مفاهیم و موضوعات پیچیده حقوقی و مقررات بین‌المللی نشأت می‌گیرد تا جایی که بیگانگان به این توانمندی اذعان و اعتراف دارند؛ و عجبا که عده‌ای در داخل که خود را متخلق به اخلاق الهی می‌دانند و مدعای دینداری‌اند او را شایسته بدترین توهین و اتهام‌ها می‌دانند و در این میان عده‌ای در مجلس کار را تا جایی پیش بردند که آهنگ استیضاحش را کردند.
ظریف خود از این نامرادی‌ها و ناسپاسی‌ها کمتر زبان به گلایه گشوده است چه آنکه قدرتمندترین چهره دیپلماتیک کشور در دوران عزلت و مهجوریت هم دم برنیاورد و سخنی به گلایه نگشود. او زمانی که برای نخستین بار در اوایل پاییز ۹۲ هنگام بازگشت از سفر به همراه روحانی به نیویورک در فرودگاه مهرآباد با عده‌ای جوان عصبانی روبرو شد که از فرط خشم چوب و مشت به خودرو حاملش می‌کوبیدند به خوبی آگاه شد که عزلت‌نشینی اجباری‌اش بی‌دلیل نبوده و این داستان همچنان سر دراز خواهد داشت. ایشان اینک در برابر ما نشسته است تا در سالگرد پیروزی انقلاب از کامیابی‌های کشور بگوید و از آینده سخن براند و لابلای گفت‌وگوی طولانی به فراخور پرسش‌های ما مبنی بر لزوم بیان برخی نکات، سری به تأسف تکان می‌دهد و محجوبانه جمله‌ای بر زبان می‌آورد و مراقبت می‌کند تا بیان او خاطر فردی را مکدر نکند.
بعد از پیروزی انقلاب با مسائل زیادی همچون جنگ و ماجراهای ایران‌گیت، تصرف لانه جاسوسی و… مواجه بودیم و در همه این اتفاقات آمریکا عامل اصلی بوده است. مشکل اصلی آمریکا با ایران چیست و آنها چه اهدافی را در این اتفاقات دنبال می‌کردند و می‌کنند؟
هر تجربه تاریخی نمی‌تواند ۱۰۰ درصد همه اتفاقات و اقداماتش موفق باشد و همه حرکت‌هایش را مخصوصاً در یک نگاه به عقب که آدم تجربه جدیدی دارد تصور کند که همه درست بوده و قطعاً بهترین انتخاب بوده است. یک اصطلاحی در آمریکایی‌ها هست که «صبح دوشنبه همه فوتبالیست می‌شوند» چون یکشنبه‌شب‌ها همه فوتبال آمریکایی نگاه می‌کنند و صبح دوشنبه که کنار هم هستند می‌گویند که اگر من کاپیتان تیم بودم، می‌توانستم این‌طور پاسکاری کنم یا به فلانی پاس می‌دادم. لذا این امکان وجود دارد بعد از این که انسان تک تک اتفاقاتی که در تاریخ ۴۰ ساله انقلاب به‌خصوص در حوزه روابط خارجی پیش‌آمده است، بگوییم همه درست بوده است؛ اما آنچه که در پاسخ سوال شما می‌توانم بگویم این‌که انقلاب اسلامی چه ویژگی‌هایی داشته که آمریکا در همه شرایط سر ناسازگاری با آن داشته است؟ من آن را در یک کلمه خلاصه می‌کنم و آن" استقلال" است. فکر می‌کنم همه تحولاتی که در ۴۰ سال گذشته اتفاق افتاده اگر بخواهیم در یک دورنما مشاهده کنیم، مثل این است که مردم وقتی از بیرون به جمهوری اسلامی نگاه می‌کنند، مثل شرایطی است که ما از اینجا به کوه دماوند یا البرز نگاه می‌کنیم، یک عظمت بی‌چون و چرایی را می‌بینیم، لذا وقتی شما به دماوند می‌نگرید، یک تصویر کلی نمایان می‌شود. اگر کوهنورد باشید، وقتی به آنجا مراجعه می‌کنید، مخصوصاً پای قله، می‌بینید که چند نفر هم آمده‌اند و قوطی آبی را که مصرف کرده‌اند، به زمین انداخته‌اند. ممکن است چند عدد ته سیگار و زباله هم به زمین افتاده باشد، بنابراین اگر بخواهید همه زوایای یک مسأله را نگاه کنید، همه این ایرادات را مشاهده می‌کنید، اما وقتی تصویر کلی را از بیرون نگاه می‌کنید، عظمت دماوند را بدون هیچ نقصی می‌بینید، لذا ما نباید عظمت استقلال کشور را فراموش کنیم. این عظمت به نظر من بیش از هر چیز به خاطر جمهوری‌اسلامی است. من سی و چند سال است که این افتخار را داشته‌ام که در جمهوری اسلامی ایران در سمت‌های مختلف دستگاه دیپلماسی خدمت کنم و به عنوان نمونه درسازمان ملل متحد کمتر کشوری را دیده ام که بتواند مثل جمهوری‌اسلامی بدون هیچ‌گونه ملاحظه‌ای بر اساس دیدگاه خود عمل کنند، تصمیم بگیرد یا موضعگیری داشته باشد.
شما ببینید آمریکایی‌ها در مورد کشورهای منطقه ما چه می‌گویند. اتفاقی که در دوران ترامپ افتاده، این است که آنچه که در باطن سیاست‌های آمریکا بوده، امروز علنی شده و به صورت وقیحانه مطرح می‌شود. این که برخی کشورهای عربی در منطقه بدون نظر مثبت آمریکا نمی‌توانند زندگی کنند، یک باور ریشه‌دار در آمریکاست. لیکن آقای ترامپ این وقاحت را دارد که آن را به زبان می‌آورد. یا این تصور که اگر آمریکا دست از حمایت اینها بردارد، فارسی صحبت می‌کنند یا هر تصوری دیگری که دارند، مسأله ای ریشه‌دار است و منحصر به آقای ترامپ و لیندسی گراهام نیست. متأسفانه آمریکایی‌ها این وقاحت را پیدا کرده‌اند و باعث شرمندگی ماست که حکام کشورهای منطقه بدون هیچ‌گونه عکس‌العملی اجازه این وقاحت را به آقای ترامپ داده‌اند تا به زبان بیاورد، بنابراین‌، آنها احساس می‌کنند که می‌توانند این حرف‌ها را بزنند در حالی که اکنون شما در دنیا کسی را پیدا نمی‌کنید که بتواند چنین حرفی علیه ایران بزند. آیا دوستان ما در روسیه -که روابط خوبی هم با آنها داریم -می‌توانند بگویند اگر حمایت ما از ایران نباشد، ایرانی‌ها تحت سلطه آمریکایی‌ها یا انگلیسی‌ها، انگلیسی صحبت می‌کنند؟ آیا کسی چنین حرفی می‌تواند راجع به ایران بزند؟ ممکن بود در دوران گذشته به راحتی چنین حرفی را بزنند، مثلاً آمریکایی‌ها بگویند که اگر حمایت ما نباشد شما زیر سلطه شوروی‌ها قرار می‌گیرید. در دوره شوروی می‌توانستند چنین حرفی را علیه ایران بزند. اکنون چه کسی می‌تواند چنین ادعایی بکند؟
ممکن است برای برخی که به نکات مهم ولی غیراساسی نگاه می‌کنند، استقلال نکته مهمی نباشد. ولی اگر شما در صحنه بین‌المللی حضور داشته باشید، خیلی واضح می‌توانید ببینید که استقلال خیلی مزیت بزرگی برای یک کشور دارد و برای تصمیم‌گیری نیازی به کشورهای دیگر نیست و برای تأمین امنیت هم چشمداشتی به بیرون ندارد.
روزی که آقای کری با بنده در ژنو چند قدم راه رفت را یادتان هست؛ بسیاری از حکام منطقه آن شب تا صبح نخوابیدند و گفتند اگر آمریکا به سمت ایران برود، ما باید چه کنیم؟ یادتان هست که بعد از برجام، همه اینها به کمپ دیوید رفتند و به آمریکا گفتند شما ما را رها کردید و اگر رها کنید ما نمی‌توانیم زندگی کنیم. اصلاً می‌توان تصور کرد که چنین حالتی را ما تجربه کنیم؛ قطعاً حالت خیلی بدی است که نتوانید برای ادامه حیات به خودتان متکی باشید و حیاتتان نیازمند کمک دیگران باشد و برای پیشرفت منتظر دیگران باشید. من به عنوان کسی که همیشه معتقد به تعامل سازنده با دنیا بوده‌ام - و این ادعای من هم جدید نیست؛ شما به عنوان نمایندگان یک روزنامه معتدل و مقبول اگر به صفحات خودتان مراجعه کنید، می‌بینید که من از همان ابتدا که یک دیپلمات معمولی، یا سفیر و معاون وزیر بودم، همین نظرات را داشته‌ام و هیچ تغییری هم نکرده است و معتقد به تعامل بوده‌ام و اکنون هم معتقدم تعامل با دنیا به نفع جمهوری اسلامی است، هیچ‌وقت نمی‌توانم بپذیرم که تعامل سازنده با دنیا رمز حیات و بقای ما باشد و بدون تعامل نتوانیم زنده بمانیم. ما باید زنده، پرنشاط و فعال باشیم و تعامل سازنده، باعث افزایش نشاط و بالندگی ما و کشور شود.
اینها نکات برجسته‌ای است و به همین دلیل آمریکایی‌ها هیچ‌وقت با ما سر سازگاری نداشته‌اند. به‌خاطر همین که حاضر نبودیم زیر سلطه آنها قرار بگیریم. مخصوصاً با توجه به سابقه تاریخی که آنها داشتند. بالاخره ما در خلاء پدیدار نشدیم، بلکه جایگزین حکومتی شدیم که آن حکومت، اگر نخواهیم شعار بدهیم ۱۰۰ درصد سرسپرده بوده، اما ملاحظات اصلی آمریکا و رژیم‌صهیونیستی را مراعات می‌کرد. ممکن است آن حکومت در بعضی جاها زاویه‌هایی هم با آمریکا داشت و برای ایجاد توازن برخی مواقع رویکردی نسبت به شوروی یا چین هم داشت. من نمی‌خواهم منکر این حرف‌ها باشم یا حرف‌های شعاری بزنم، چون اولین ایراد حرف‌های شعاری این است که راحت نقض می‌شود. به هر حال آمریکا و اسرائیل اطمینان داشتند که در مواردی که برای آنها حیاتی است، حتماً رژیم شاه با آنها همراهی می‌کند. ما جایگزین آن رژیم شده‌ایم و این اطمینان عمده برای آمریکا و اسرائیل از بین رفته است. این یک نکته مهم است.
نکته دوم روندی است که در مسابقه ایدئولوژی حاکم بر روابط بین‌الملل وجود داشت. یکی ایدئولوژی لیبرالیسم و دیگری ایدئولوژی مارکسیسم و روند قضایا به خاطر ضعف‌هایی که در دیدگاه مارکسیستی وجود داشت، به این سمت می‌رفت که داشتند پایان تاریخ را رقم می‌زدند، یعنی می‌گفتند که ما در دنیا دیگر ایدئولوژی معارض نداریم، ممکن است سیاست‌های متفاوت داشته باشیم اما یک گفتمان در دنیا دارد غالب می‌شود. اتفاقی که در جمهوری اسلامی افتاد این بود که امکان ارائه گفتمان دیگری فراهم شد. ممکن است یکی ادعا کند که نمی‌توانیم با لیبرالیسم رقابت کنیم ولی احتمال وجود یک گفتمان متفاوت در سطح بین‌المللی پیدا شد. این هم برای خیلی‌ها قابل پذیرش نبود. امروز اسلام خواهی و اسلام سیاسی یک واقعیت در سطح جهانی است. ممکن است امروز برخی با گرایش‌های انحرافی مخصوصاً گرایش‌های تندروانه که نه سنخیتی با اسلام، نه با جمهوری اسلامی و نه با گفتمان انقلاب اسلامی دارد، ظهور و بروز پیدا کرده باشند ولی اصل اسلام خواهی و باور به الگوی زمامداری اسلامی یک واقعیتی است که به دنبال پیروزی انقلاب پدید آمده است.
اگر به نامه حضرت امام (ره) به گورباچف دقت کنید، این نامه زمانی نوشته شد که شاید هیچ‌کس نمی‌توانست پیش‌بینی پایان جهان دوقطبی را بکند و حضرت امام در این زمینه پیشگام بود. علاوه بر شجاعت امام، این دید تیزبین امام بود که توانست ببیند این مراحل به پایان خود رسیده است. اما چیزی که امام مدنظر داشت، در کنار پایان گفتمانی که بر اساس تفکر اسلامی ما هم بود، موضوع دیگری در حال ظهور و بروز است و این نیست که فقط دنیا بر پایه تک گفتمانی اداره شود. امروز با روایت‌های مختلف گفتمانی در دنیا روبرو هستیم و اگر نگوییم ناشی از انقلاب اسلامی است، یکی از عوامل ایجادکننده آن حتماً جمهوری اسلامی به شمار می‌رود و از عوامل مؤثری است که مانع یک سلطه یا هژمونی گفتمانی شده است.
به نظر من اینها دلایل اصلی است. البته در کنار این دو عامل اصلی، مخالفت با ظلم و تضییع حقوق مردم فلسطین به عنوان یک روش و اصل سیاست خارجی بدون اعوجاج از سوی جمهوری اسلامی همواره دنبال شده است. ولی بقیه حرکت زیگزاگی در این موضوع داشته‌اند. اما اینها به نظر من فرع در برابر اصل است. اصولی مانند اینکه ما مستقل بودیم و نگرش به اصل زمامداری هم داشتیم. البته ممکن است عملکرد چندان موفقی در قیاس با آن نگرش نداشته ایم که حتماً این گونه است. اما آنها که از دور نگاه می‌کنند می‌بینند مانعی در برابر سلطه گفتمانی آنها پیدا شده است. ولی چون خودمان در داخل این تحول عظیم هستیم، می‌گوئیم اینجا ایراد دارد و آنجا اشکال دارد. البته خوب هم هست که اینها را ببینیم با بررسی و نقد، خود را اصلاح کنیم. اما آن تصویر بزرگ‌تر را نباید از دست بدهیم که واقعاً بعد از انقلاب چه تحولی در جهان ایجاد شد.
یکی از فرازهای انقلاب اسلامی، مسأله جنگ و مذاکرات مربوط به قطعنامه ۵۹۸ بود که نقش دستگاه دیپلماسی در این قضیه، اگر چه تجربه بین‌المللی وجود نداشت قابل توجه است. بفرمائید منافع ملی کشور از قبل این مذاکرات چگونه تعیین و تأمین شده است؟
آنچه در جنگ باعث شد صدام نتواند به اهداف خود برسد، بی‌تردید مقاومت مردم بود و این مقاومت در نیروهای مسلح، در بسیج، در ایثار و از خود گذشتگی ملت ایران شکل گرفت. وقتی جنگ شروع شد شورای امنیت سازمان ملل متحد که برآیندی از دیدگاه اعضایش بود، نیازی نمی‌دید که با این جنگ برخورد کند. کسانی که ادبیات روابط بین‌المللی را دنبال می‌کردند، می‌دانند که همه منتظر سقوط یک هفته‌ای جمهوری اسلامی بودند. کشوری که تازه از مسائل انقلاب رها شده بود، ارتش کاملی نداشت و از طرف دیگر صدام هم از حمایت وسیع بین‌المللی برخوردار بود. پیش‌بینی‌های سقوط جمهوری اسلامی یک تا دو هفته بود و به همین دلیل که تصوری که دنیا از ایران داشت این بود که در حال فروپاشی است، لذا تا یک هفته سازمان ملل متحد و شورای امنیت حتی یک قطعنامه علیه جنگ صادر نکردند.
وقتی در ۲۲ سپتامبر ۱۹۸۰ حمله رژیم صدام علیه جمهوری اسلامی شروع شد، اولین قطعنامه شورای امنیت به شماره ۴۷۹ اواخر سپتامبر ۱۹۸۰ صادر می‌شود. مقایسه کنید در جنگ عراق علیه کویت ۸ ساعت از آن حمله نگذشته بود که قطعنامه ۶۶۰ شورای امنیت صادر شد. در این قطعنامه انواع تهدیدات علیه عراق آورده شده است، اما در قطعنامه ۴۷۹ حتی درخواست خروج نیروهای متجاوز از خاک ایران هم مشاهده نمی‌شود، در حالی که واژگان معمول سازمان ملل متحد در چنین شرایطی آتش‌بس و عقب‌نشینی است، اما در قطعنامه ۴۷۹، عقب‌نشینی اصلاً وجود ندارد. می‌گویند آقای دونالد مکن هنری که آن زمان سفیر آمریکا در سازمان ملل متحد بود، در جلسات غیر رسمی شورای امنیت ادعا کرده بود که منطقه‌ای که عراقی‌ها در اختیار گرفته‌اند، منطقه مورد اختلاف دو کشور است و نیازی به درخواست عقب نشینی نیروها نیست. چرا؟ به خاطر این‌که فکر می‌کردند، کار ما تمام است و همان هفت روز هم که صبر کردند و قطعنامه صادر شد، فکر می‌کردند شکست جمهوری اسلامی نزدیک است.
لذا اینجاست که باید بگوییم همه تلاش‌های دیپلماتیک بدون پشتوانه مردمی و مقاومت مردم و نیروهای مسلح به هیچ جا نمی‌رسد. اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم همکاران قدیم من در وزارت امور خارجه در آن زمان بسیار تلاش کردند و شک ندارم دلشان برای ایران می‌طپید. ولی به نتیجه نرسیدند، چون دنیا تصویری از ضعف میدانی ایران داشت. وظیفه دیپلمات این است که تلاش کند دستاوردهای میدانی مردم را به موفقیت‌های سیاسی تبدیل شود. به هر حال شورای امنیت سازمان ملل متحد پس از دو سال سکوت تصمیم گرفت درباره ایران جلسه بگذارد و ما مردد بودیم که در این جلسه شرکت کنیم یا نه. تصمیم گرفتیم در این جلسه شرکت نکنیم و به شورای امنیت اعلام کنیم چرا در دو سالی که سرزمین ما در اشغال بود، کاری نکردید، حال که سرزمینمان را از اشغال دشمن خارج کردیم سرو کله تان پیدا شده است؟ به هر حال اولین بار که شورای امنیت به عقب‌نشینی اشاره می‌کند، در قطعنامه بعد از فتح خرمشهر بوده است.
تا قبل از فتح خرمشهر، عقب‌نشینی اصلاً مطرح نبود، یعنی دو سال طول کشید تا به عقب‌نشینی اشاره کنند، اما بعد از آن با تلاشی که در نمایندگی و در تهران صورت گرفت، این روند تغییر کرد؛ یعنی پشتوانه دفاع جانانه مردم از کشور شرایطی را برای دستگاه دیپلماسی فراهم کرد که بتواند حضور فعال‌تری بیابد و این روند ادامه یافت تا به قطعنامه ۵۹۸ رسیدیم. هنر دیپلماسی این بود که توانست خواست‌های جمهوری اسلامی ایران را در قطعنامه ۵۹۸ بگنجاند. خواست‌های ما تعیین متجاوز، عدم دخالت خارجی و ایجاد یک نظم امنیتی در منطقه بود. به عبارتی می‌توان گفت که هم افزایی بین مقاومت و تلاش دیپلماسی، دستاوردهای زیادی به دنبال خواهد داشت.
باید نکته‌ای را در اینجا متذکر شوم. تمامی دستاوردهایی که داشتیم چه محکومیت متجاوز و چه در مساله افغانستان در سال ۲۰۰۱ (اجلاس بن) و نیز در عراق و تشکیل حکومت مردمی در این کشور، از مسیر دیپلماسی و مذاکره به دست آمده است. در همه این موارد آلترناتیوهای خطرناکی هم مطرح بودند؛ یکی از آلترناتیوها، بازگشت حکومت سلطنتی و یا واگذاری حکومت به طالبان خوب در افغانستان بود و در عراق هم حکومت نظامی گارنر و یا بعث منهای صدام. همه آنچه که حاصل شد دستاورد بود. این دستاوردها همه در سایه توان ملی ولی از طریق تلاش دیپلماتیک حاصل شده است.
اگر چه مذاکره برای بعضی‌ها امر مذمومی است، ولی تک‌تک دستاوردهای ما از طریق مذاکره به دست آمده است. مذاکره‌کننده بدون پشتوانه ملی و توان و حمایت مردم هیچ نیست ولی دستاورد میدانی بدون مذاکره به نتیجه عملی نمی‌رسد. مثلاً تعیین متجاوز یکباره از آسمان نازل نمی‌شود. اگر چه ما به خدا اعتقاد داریم و همه می‌دانستند که صدام متجاوز است، ولی قطعاً همه دستاوردها از راه مذاکره تحقق پیدا کرد. شما چگونه می‌توانید قطعنامه ۵۹۸ را به مواضع کشور نزدیک کنید؟ حتماً مذاکره‌کننده باید مستظهر به قدرت ملی باشد و بتواند پشت میز مذاکره بنشیند.
من جوانی ۲۵ ساله بودم و وقتی مرحوم دکتر رجایی خراسانی برای مشورت به تهران برمی‌گشتند، من مسئولیت نمایندگی را به‌عهده می‌گرفتم. در آن زمان به‌عنوان یک کارمند محلی کار می‌کردم و حتی دیپلمات رسمی هم نبودم. اولین باری که با سفیر انگلیس صحبت کردم، به لحاظ شیطنت‌هایی که معمولاً انگلیسی‌ها دارند، سخنان خود را با این‌جمله که من ۲۵ سال در وزارت خارجه انگلیس مشغول به کار هستم آغاز کرد و می‌خواست به من بفهماند که من به اندازه سن شما سابقه فعالیت دیپلماسی دارم.
در زمانی که مذاکرات ۵۹۸ شروع شد، بعضی وقت‌ها بیش از ۳ ۲ ساعت مذاکره می‌کردیم و فشار عظیمی بر ما وارد می‌شد تا بتوانیم مثلاً یک جمله را پس و پیش کنیم. یک کلمه جابه‌جا شدن در این مذاکرات بسیار اساسی است. مثلاً اگر به قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت که درباره فلسطین و درگیری اعراب و اسرائیل است مراجعه کنید، می‌بینید یک کلمه the که ممکن است فقط حرف تعریف باشد، چقدر تأثیر گذاشته در این که سرزمین‌های اشغالی، دقیقاً سرزمین‌هایی است که در سال ۶۷ اشغال شده و یا یک موضوع کلی است.
من به جرأت می‌توانم اعلام کنم همه دستاوردهای ما در جنگ از طریق مذاکره با پشتوانه دستاوردهای میدانی نهادینه شده است. اعلام متجاوز از طریق مذاکره به دست آمد. حتی پایان جنگ هم با مذاکره بود، بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ از سوی ما، عراق نمی‌خواست قطعنامه را اجرا کند چون حس می‌کرد دست بالا را در اختیار دارد و می‌تواند کار خود را پیگیری کند. از طریق مذاکره با پشتوانه دفاع جانانه در عملیات مرصاد، عراق وادار به پذیرش آتش بس شد. همچنین عقب‌نشینی عراق با مذاکره حاصل شد، مذاکره‌ای که بین مرحوم آیت‌الله‌هاشمی رفسنجانی با صدام از طریق نامه‌نگاری‌هایی که برادرم آقای سیروس ناصری از طرف جمهوری اسلامی مسئول آن بود و بسیار هوشمندانه هم آن مذاکرات را اداره کرد، انجام شد و عقب‌نشینی از همانجا شکل گرفت و تبادل اسرا هم از مذاکرات دو طرف تحقق پیدا کرد.
مقام معظم رهبری هم بارها تأکید فرمودند که شما با مذاکره البته با مستظهر بودن به حمایت ملی و با توجه به‌قدرت می‌توانید خیلی چیزها را به دست بیاورید، منتها با هزینه‌های بسیار کمتر از چیزی که در میدان جنگ حاصل شد.
جناب وزیر! با آغاز به کار دولت اصلاحات سیاست تنش‌زدایی در دستور کار قرار گرفت و موفق هم بود و به آنجا رسیدیم که پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها با اجماع در سازمان ملل تصویب شد. آیا امکان داشت آن مسیر را ادامه دهیم؟ در این صورت، اکنون چه موقعیتی داشتیم؟
بسیار دشوار است در عالم واقع بگوییم اگر این نبود، چه می‌شد. طبیعتاً من به عنوان کسی که در آن دولت مسئولیت داشتم و در دولت بعد از آن مسئولیتی نداشتم، با سیاست‌های دولت اصلاحات موافقم. اما نمی‌توان گفت که مردم همه دستاوردهای سیاست خارجی دولت اصلاحات را مشاهده کردند. اصولاً اعتقاد دارم مردم تعیین‌کننده سیاست‌های جمهوری اسلامی هستند و اعتقاد دارم اتفاقی که در سال ۸۴ افتاد، این بود که مردم احساس می‌کردند سیاست تعامل دولت اصلاحات به نتیجه مطلوب نرسیده و اروپایی‌ها نتوانستند در دور اول مذاکرات هسته‌ای پاسخ مناسبی به جمهوری اسلامی بدهند.
اما نباید فراموش کنیم در دولت اصلاحات، دستاوردهایی که در افغانستان فراهم شد اگر در دوره دولت بعدی بود، ایجاد نمی‌شد. می‌توانم به عنوان یک ناظر عرض کنم، اگر سیاست‌هایی که در دولت‌های نهم و دهم اعمال شد، در زمان دولت هفتم و هشتم وجود داشت، نه افغانستان به شکلی بود که امروز هست نه عراق. لذا دستاوردهای زیادی داشتیم، اما این دستاوردها آنچنان نبود که مردم لمس کنند.
مردم چه چیزی را لمس می‌کردند؟ مردم این را لمس می‌کردند که در قضیه مذاکرات اول هسته‌ای (سال ۸۲ تا ۸۴)، اروپایی‌ها تعهداتی کردند که نتوانستند به آن عمل کنند و آمریکایی‌ها هم توانستند حرف خودشان را پیش ببرند، لذا آنچه که اتفاق افتاد واکنش جامعه نسبت به سرخوردگی از بخش‌هایی به ویژه در زمینه روابط خارجی بود. البته خیلی روی ناکامی‌ها کار شد، اما قسمت کامیابی‌ها فراموش شد.
پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها یک پیشنهاد شیک و صرفاً یک حرکت دیپلماسی عمومی نبود. برخی می‌گویند گفت‌وگوی تمدن‌ها، یک طرح تبلیغاتی و غیرعملیاتی بود. اما فراموش نکنید پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها در زمانی که امریکایی‌ها استیلای گفتمانی خود را در دسترس می‌دیدند، مطرح شد. یعنی ایران در برابر پارادایم مبتنی بر حذف، پارادایم فراگیری را مطرح کرد، یک تفاوت ماهوی در حکمرانی جهانی را مطرح کرد. این بحث بسیار مهمی است که با تمام سیاست‌های آن روز ایالات متحده در تضاد بود ولی ایالات متحده جرأت نکرد که با آن مخالفت کند و لذا مجبور شد به اجماع بپیوندد. مخالفت آمریکا با این ایده را در سال ۲۰۰۱ به وضوح می‌توان دید. آمریکایی‌ها به بهانه جنگ علیه ترور و یازده سپتامبر حتی اجازه ندادند زمان مناسب برای بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در سال گفت‌وگوی تمدن‌ها در مجمع عمومی سازمان ملل متحد اختصاص یابد. یعنی تا این حد مخالف آن بودند و قصد داشتند از هر فرصتی استفاده کنند. آن زمان از بحث ۱۱ سپتامبر به قول آقای بوش -جنگ علیه ترور -استفاده کردند تا گفت‌وگوی تمدن‌ها را کمرنگ کنند. با فاصله ۳ ۲ سال آمریکایی‌ها آمدند و از طریق دو متحدشان پیشنهاد ائتلاف تمدن‌ها را مطرح ساختند تا مبنای فراگیری در گفت‌وگوی تمدن‌ها را با جایگزین کردن ائتلاف با گفت‌وگو از بین ببرند، چون ائتلاف ذاتاً بر مبنای حذف یک یا چند دشمن واقعی و یا فرضی است و نه فراگیری. گاه در جمهوری اسلامی دستاوردهای خود را دست کم می‌گیریم. در حالی که گفت‌وگوی تمدن‌ها دستاورد پارادایمی برای جمهوری اسلامی بود؛ به عبارتی از گفتمان هم بالاتر بود. به این ترتیب یک پارادایم غالب و جدید آمد و به عنوان پارادایم رقیب مطرح شد.
شما اگر اجلاس بن را هم بررسی کنید، مشاهده خواهید کرد که چه دستاوردهایی برای ملت افغانستان داشت که مطابق خواست‌های جمهوری اسلامی هم بود. در اجلاس بن همواره به خاطر منافع مردم افغانستان تلاش کردیم، لذا این سیاست جمهوری اسلامی بود که کارها در آن اجلاس پیش رفت. اگر آن مذاکرات به نتیجه نمی‌رسید قطعاً سیاست‌های دیگری اجرا می‌شد. همچنین در سال ۲۰۰۳ (سال ۱۳۸۲) بدون مذاکره، شرایط در عراق کاملاً متفاوت بود. مسئول مذاکرات و عراق قبل از اشغال آمریکا من بودم لذا دقیقاً می دانم که بدون مذاکره چه می‌شد. در اجلاس بن در سال ۲۰۰۱ رئیس هیأت ایرانی بودم و در سال ۲۰۰۳ مسئول سه دوره مذاکره با آمریکایی‌ها. قبل از حمله آمریکا به عراق می‌دانستم قرار است چه اتفاقی بیفتد. آنچه که قرار بود در عراق اتفاق بیفتد، حکومتی نبود که امروز ما در عراق می‌بینیم، حکومتی نبود که اکثریت مردم عراق بر آن غالب باشند. چیز دیگری بود.
همه اینها در دوره اصلاحات به دست آمده بود، اما برای مردم ملموس نبود. اینها اهداف سیاست راهبردی بود که نمی‌خواهم وارد دلایل سیاست داخلی آن بشوم و تبلیغ هم نمی‌شد؛ نه خود دوستان اصلاحات تبلیغ زیادی می‌کردند، نه طرف مقابل. طرف مقابل مرتب بر ناتوانی اروپا در اجرای تعهدات هسته‌ای در آن دوره تاکید می‌کرد، لذا شرایط متفاوتی را پیدا کردیم.
بنابراین نمی‌شود در پاسخ سوال جنابعالی گفت که اگر دولت بعدی نبود، یعنی این که مردم بدون دلیل تغییر روش داده بودند. البته بنده آن تغییر روش را نمی‌پسندم. در آن دوران تغییر روش هم دوره عزلت و مهجوری من بود، ولی نمی‌توانم هم بگویم که این یک تغییر روشی بود که بدون هیچ دلیل خارجی اتفاق افتاد؛ نه، اتفاقاتی هم در دنیا افتاد که مردم را به اینجا رساند که یک سیاست ممکن است، جواب ندهد و یکی از دلایل آن هم این بود که در زمینه ارائه و تبیین همه دستاوردهای دولت اصلاحات کم کاری کرده بودیم.
آقای دکتر! بعد از این مقطع، به بهانه فعالیت‌های هسته‌ای، کشور با بحران اساسی مواجه شد و قطعنامه‌های پی در پی در شورای امنیت علیه ایران به تصویب رسید، ولی با آغاز به کار دولت یازدهم با توجه به درایت و توانمندی جناب عالی مذاکرات مربوط به موضوع هسته‌ای به سمت و سویی رفت که برجام متولد شد. با توجه به شرایطی که در آن قرار داریم یعنی روی کار آمدن ترامپ و خروج آمریکا از برجام و تأثیر آن بر روابط ایران با اروپا و سایر کشورها، برای حفظ موجودیت برجام چه باید بکنیم و راهکار چیست؟
راهکار این است که اولاً بدانیم که چه چیزی به دست آورده‌ایم. آمریکا از ابتدای انقلاب سه بار تلاش کرد ایران را تحت تحریم‌های فصل هفتم شورای امنیت قرار دهد. در دو مورد مستقیم در جریان بودم و یک مورد آن هم، قبل از این که وارد نیویورک بشوم مطرح شد. مورد اول، قضیه لانه جاسوسی بود و قطعنامه‌ای که آمریکایی‌ها بعد از رأی دیوان عالی بین‌المللی دادگستری به شورای امنیت آوردند که ایران را به دلیل عدم اجرای تصمیم دیوان برای آزادی گروگان‌های آمریکایی تحریم کنند که روس‌ها در این زمینه ممانعت کردند و طرح تصویب نشد. یک مورد هم در قضیه جنگ تحمیلی بود که در ژانویه سال ۱۹۸۸، آمریکایی‌ها قطعنامه‌ای را ارائه دادند که وقتی به آن نگاه کنیم، آن را بسیار شبیه قطعنامه‌های تحریم علیه عراق می‌یابیم. در آن قطعنامه تحریم‌های شدیدی علیه ایران پیش بینی کرده بودند به این بهانه که ایران بعد از صدور قطعنامه ۵۹۸، آن را نه پذیرفت و نه رد کرد و تحت سیاستی، به جای پذیرش یا رد ۵۹۸، طرح اجرایی دبیرکل سازمان ملل متحد را پذیرفت. اما عراق و طرفدارانش به ویژه آمریکا اصرار داشتند که ایران باید قطعنامه ۵۹۸ را صریحاً بپذیرد و چون ما این کار را نکرده بودیم، در ژانویه ۱۹۸۸ (دیماه ۱۳۶۶) آمریکایی‌ها پیش‌نویس قطعنامه‌ای را به شورای امنیت بردند و در جلسه غیررسمی اعضای دائم خواستار تحریم ایران شدند. جمهوری اسلامی با طراحی بسیار خوبی که در آن زمان انجام داد و مورد تائید حضرت امام هم قرار گرفت، در نامه‌ای به دبیر کل اعلام کرد که پذیرش طرح اجرایی دبیرکل به مثابه پذیرش قطعنامه ۵۹۸ است. ما نگفتیم که قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفته‌ایم، ولی این بهانه را از دست آمریکایی‌ها گرفتیم.
این بار دوم بود که آمریکایی‌ها احساس کردند در تصویب قطعنامه تحریم ایران شکست خورده‌اند. شکست سوم آمریکایی‌ها در سال ۲۰۰۴ میلادی بود. جان بولتون به عنوان سفیر آمریکا در سازمان ملل متحد، کاغذی را بین اعضای شورای امنیت توزیع کرد مبنی بر این که جای طرح دعوای هسته‌ای ایران آژانس نیست و این نهاد توان آن را ندارد مسأله هسته‌ای ایران را پیگیری کند و تنها جایی که می‌تواند دعوای هسته‌ای ایران را پیگیری کند، شورای امنیت است تا بتوان تحت قطعنامه فصل هفتم، ایران را وادار کرد غنی‌سازی اورانیوم را کنار بگذارد. آن زمان با طراحی که صورت گرفت و با رسیدن به توافق پاریس در سال ۸۳، این تلاش بولتون که تا مرحله طرح قطعنامه در شورای امنیت هم پیش رفته بود و اسنادش هم موجود است، شکست خورد.
آن زمان مسئول تیم مذاکره بودم و دکتر روحانی هم رئیس تیم هسته‌ای بود. اگر به کتاب «دیپلماسی هسته‌ای» آقای روحانی مراجعه کنید، این موضوع‌ها گنجانده شده است. وقتی توافق پاریس به دست آمد، دست آمریکا خالی شد و در اولین جلسه شورای حکام پس از توافق پاریس، سه کشور اروپایی با یک قطعنامه مقابل آمریکا و متحدانش با قطعنامه دیگری قرار می‌گیرند.
لذا آمریکا سه بار دور خیز داشت بود تا ما را تحت فصل هفتم شورای امنیت ببرد و تحریم کند که در هر سه دور شکست خورد. این یک پروژه ۴۰ ساله است. اما آمریکا به هر دلیلی نمی‌خواهم مجدداً دولت نهم و دهم را نقد کنم توانست شش یا هفت قطعنامه تند و تیز علیه ایران تصویب کند. قطعنامه ۱۹۲۹ علیه ایران در تاریخ شورای امنیت کم‌سابقه است. این دستاورد برای آمریکا مهم بود. از دست دادنش هم برای آمریکا مهم بود، برای ما هم باید مهم باشد که همین گونه است.
در کنار این، حساب کنید وقتی قطعنامه ۱۹۲۹ تصویب شد، خیلی‌ها می‌گفتند حتی اگر ایران کل برنامه هسته‌ای خود را تعطیل کرده و در یک سینی بگذارد و مانند لیبی تقدیم آمریکا کند، باز هم نمی‌تواند از زیر قطعنامه‌های فصل هفتم سالم بیرون بیاید. این تحلیل عمومی بود ولی ما توانستیم کل برنامه‌های هسته‌ای و دستاوردها را حفظ کنیم و قطعنامه‌ها را هم باطل کنیم.
مشکل ما سر ۱۰-۲۰ سانتریفیوژ نیست. خیلی فرق نمی‌کند که ۶۰۰۰ سانتریفیوژ داشته باشیم یا ۲۰ هزار سانتریفیوژ؛ اگر سوخت بوشهر را می‌خواهیم ۱۹۰ هزار سانتریفیوژ از این مدل باید داشته باشیم که این تعداد در نطنز جا نمی‌شود چون نطنز کلاً جای ۵۴ هزار سانتریفیوژ است. بنابراین عاقلانه است دنبال سانتریفیوژی برویم که تولیدش بالاتر باشد تا بتوانیم با استفاده از همین ساختمان‌هایی در نطنز ساخته شده است سوخت بوشهر و حتی فراتر از آن را تأمین کنیم. آنچه مهم بود، تعداد سانتریفیوژ و شکل رآکتور آب سنگین اراک نبود. مهم اصل حفظ توان غنی سازی، حفظ فردو و حفظ ماهیت آب سنگین در اراک بود و این که بتوانیم برنامه هسته‌ایمان را پیش ببریم وگرنه در قطعنامه‌های شورای امنیت از ما خواسته شده بود فعالیت تمامی اینها تعلیق شود. می‌خواستند فردو را گِل بگیرند، می‌خواستند اراک رابا بولدوزر تخریب کنند. نه تنها رآکتور را بلکه پالایشگاه آب‌سنگین راهم؛ ما اینها را به دست آوردیم یعنی هیچ امتیاز استراتژیک در حوزه هسته‌ای ندادیم. همه دستاوردهای هسته‌ای را حفظ کردیم. قطعنامه‌های شورای امنیت را برداشتیم و تحریم را هم لغو کردیم. ما باید این دستاوردها را به رسمیت بشناسیم.
از طرفی آمریکا و غرب در اجرای تعهدات اقتصادی خود کاملاً نشان دادند طرف‌های مناسبی برای تعامل نیستند. آمریکا نشان داد بدعهد است و اروپایی هم نشان دادند واقعاً در برابر آمریکا این جرأت را ندارند درست بایستند. راه اندازی سازوکار تبادل تجاری با ایران اگر چه دیرهنگام ولی اقدامی مثبت است، در عین حال اروپایی‌ها هنوز نتوانستند نشان دهند برای پیگیری منافع خود به اندازه لازم سرمایه گذاری می‌کنند که امیدواریم این جرأت را پیدا کنند. به نظر من از زمان خروج آمریکا از برجام تاکنون آن که باخت استراتژیک داشته اروپا ست، چون نتوانست نشان دهد در نظام بین‌الملل موقعیتی دارد و این موضوع بسیار حیاتی است. ما چه باختی داشتیم؟ بله ما فشار اقتصادی را تحمل کردیم، اما سوال این است که اگر از برجام خارج شویم، آیا فشار اقتصادی از روی جمهوری اسلامی برداشته می‌شود؟ ما آمریکا را منزوی و دستاوردهای خود را حفظ کردیم.
فراموش نکنید آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها نمی‌خواستند با تحقیق و توسعه بالاتراز IR1 موافقت کنند. یعنی سانتریفیوژی که با پر کردن نطنز از آن حتی نمی‌توانیم سوخت بوشهر را تأمین کنیم. ولی ما توانستیم در برجام به آنها بقبولانیم که تحقیق و توسعه ما تا بالاترین سانتریفیوژی که تا آن روز توانسته بودیم به آن برسیم که IR8 با ۳۰ برابر توان IR1 بود، ادامه پیدا می‌کند. اینها شرایط امروز ماست. باید قدر این شرایط را بدانیم. دیپلماسی روش نقدکردن دستاوردهای ملی است؛ دیپلماسی این دستاوردها را به دست نیاورده، بلکه ملت و مقاومت مردم آن را به دست آورده‌اند و دیپلماسی آن را نقد و نهادینه کرده و دیگران را به قبول آن واداشته است.
آمریکایی‌ها تحریم‌های فلج‌کننده علیه ایران وضع کردند و نتوانستند به نتیجه برسند. ۷۳ درصد از مردم در انتخابات پای صندوق‌های رأی آمدند و تمام خواب‌های آمریکا را باطل کردند، کما اینکه باز هم باطل می‌کنند. یقین دارم مردم امسال با شرکت بی سابقه در راهپیمایی ۲۲ بهمن این توهم آمریکایی‌ها که می‌توانند با فشار اقتصادی، ایران را به سمت فروپاشی ببرند، باطل می‌کنند.
این واقعیت‌ها باعث شد آمریکایی با ما وارد مذاکره شوند، بنابراین برجام را دستاورد یک دولت، یک گروه یا دستاورد دیپلماسی ندانید. برجام دستاورد این ملت با هدایت و حمایت‌های رهبری است و دستاوردهای آن خیلی فراتر از اقتصادی است. دستاوردهای اقتصادی برجام و ناتوانی اروپا و آمریکا در رعایت تعهدات اقتصادی‌شان مهم است و نشاندهنده ناتوانی و قابل اعتماد نبودن آنهاست، اما این دستاوردها معادل برجام نیست.
زمانی که شما درگیر مذاکرات برجام بودید، شرایط داخلی هم شاهد هم‌افزایی بین نیروهای داخلی بود. یعنی همه گروه‌های سیاسی، رسانه‌ها و حتی نیروهای نظامی، مذهبی و ائمه جمعه حمایت می‌کردند و هم یک دیپلماسی عمومی هم شکل گرفته بود. دیپلماسی عمومی به همان معنای کلاسیکی که وجود دارد. اکنون با خروج آمریکا از برجام به نظر می‌رسد در داخل این هم‌افزایی گذشته از بین رفته است و خیلی از نیروهای حامی از برجام اکنون یا منتقد هستند یا سکوت کرده یا کنار کشیده‌اند و به نظر می‌رسد شکافی در دیپلماسی عمومی هم ایجاد شده است. به عنوان کسی که دستاورد برجام مدیون تلاش‌هایتان است، اگر بخواهید از درون نقدی به گروه‌های داخلی که حمایت خود را از برجام سلب کرده‌اند و حتی گناه خروج آمریکا از برجام را به گردن خود برجام می‌اندازند، داشته باشید چه خواهید گفت؟ چه اتفاقاتی در نیروهای داخلی می‌افتد که نباید بیفتد و ما چه کارهایی باید بکنیم تا خروج آمریکا از برجام به شکست خود آمریکا منجر شود؟
اجازه دهید ابتدا با سوال شما یک شوخی کنم.
پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت
آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد
ما هیچ‌وقت این هم‌افزایی داخلی را ندیدیم. در دوران مذاکره نگرانی ما بیشتر از خنجرهایی بود که از پشت می‌خوردیم تا به مذاکره. هیچ‌وقت از دست طرف مقابل به ستوه نیامدیم. اما در طول مذاکره و بعد از آن در برابر فشارهای داخل واقعاً به ستوه آمدیم. اگر کسی بخواهد از آنچه که در داخل در طول مذاکرات با ما و به کشور کردند و بعد از مذاکرات و بعد از خروج آمریکا کردند، چیزی بنویسد خیلی دردناک است. معتقدیم اگر اینها نبود، برجام می‌توانست در همان دو سال اول اجرا، علی‌رغم همه بدعهدی‌های آمریکا و همه کاستی‌ها و ضعف اروپا و دیگر کشورها، شرایطی را ایجاد کند که خروج از برجام برای آقای ترامپ بسیار بسیار پرهزینه‌تر باشد.
می‌توانستیم در دو سالِ بعد از برجام، کشور را بسیار غیرقابل تحریم‌تر از شرایطی کنیم که اکنون هستیم. راه داشت. البته راهش نگاه به غرب نبود. راه آن یک نگاه جامع به دنیا بود و نیاز اولیه‌اش این بود که اعلام نکنیم کدام آدم عاقلی می‌آید در این سرزمین سرمایه‌گذاری کند؟ تیترهای روزنامه‌ها را بخوانید. شما مثل این که فقط تیترهای روزنامه اطلاعات را می‌خوانید که همیشه عاقلانه برخورد می‌کند. خداوند ان‌شاءالله به شما عمر دهد و امثال شما را زیاد کند. من به روزنامه‌های جناحی اعتقاد ندارم. اعتقاد دارم روزنامه باید واقعیات را بگوید مثل روزنامه اطلاعات نگاه ملی داشته باشد. تیتر روزنامه‌ها را نگاه کنید. «پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات» یعنی خواست‌های ملی ما را در حد یک دعوای انتخاباتی به حضیض کشاندند. ببینید در این مدت چقدر هیأت به ایران آمد. برخی می‌گویند همه اینها نمایش است؛ بله ممکن است کار دولتی‌ها نمایش باشد، ولی بازرگان و تاجر هیچ زمانی برای نمایش وارد کشوری نمی‌شوند. کدام تاجری را دیدید بدون این که امیدی به تجارت داشته باشد فقط برای نمایش تجاری به کشوری قدم بگذارد؟
من در سفرها هیأت تجاری همراه خود می‌برم. وقتی تاجر معتقد نیست از یک سفر سود می‌برد، همراه من نمی‌آید. آیا صدها هیأت تجاری یا تجار درجه یک اروپایی، آمریکایی و آسیایی به ایران آمدند برای آنکه هواپیمای کاغذی برفراز آسمان انتخابات هوا کنند؟
ما را در برابر خارجی‌ها طوری معرفی کردند که انگار برای اهداف کوتاه انتخاباتی وارد این مذاکره می‌شویم. به‌جای آنکه ما را در سطح بالا در مقابل طرف خارجی قرار دهند که از موضع ملی این کار را انجام می‌دهیم، ما را فروکاستند به کسی که نیازمند شماست برای دعوای انتخاباتی. منِ وزیر خارجه از چه زمانی سیاسی و جناحی بودم که اکنون بخواهم باشم؟ اینها واقعیاتی بود که وجود داشت. این واقعیات حتی امروز در شرایطی که در یک جنگ اقتصادی قرار گرفته‌ایم تشدید شده است و برخی همان سیاست‌ها و اهداف را دنبال می‌کنند و این به نظر من کاستی عمده‌ای است که در آن زمان بوده و اکنون هم هست. آن زمان ممکن بود بگوییم تصویر کاملاً روشن نبود، اما اکنون که تصویر کاملاً روشن است. روزی نیست که آقای پمپئو به من به اسم حمله نکند. خیال نکنید برای خود حسابی باز کردم، ولی آقای نتانیاهو در مجمع عمومی در سخنرانی‌اش به من حمله می‌کند. آیا درست است که من همزمان هم توسط نتانیاهو مورد حمله قرار بگیرم و هم توسط دوستان داخل؟
به خاطر حرف واحدی که درباره رژیم صهیونیستی می‌زنم، همزمان آقای نتانیاهو و دوستان داخل به من انگ دروغگویی می‌زنند. ببینید ما چقدر منافع ملی را فدای اهداف سیاسی می‌کنیم. باید ملاک و میزانی داشته باشیم. ملاک کجاست؟ کیست؟ من اعتقاد دارم آنچه نیاز است امروز بیش از هر چیزی داشته‌باشیم، وحدت است. وحدت حول محور رهبری و فرمایشات ایشان و حول این محورکه بفهمیم باید روی پای خود بایستیم، ولی تعامل با دنیا را به عنوان یک واقعیت نه به عنوان مبنای حیات بپذیریم و شرایط آن را فراهم کنیم نه این‌که خودمان به پای خودمان تیر بزنیم. آمریکا به اندازه کافی می‌خواهد زنجیر به پای ما و اقتصاد ایران ببندد، دیگر خودمان زنجیر اضافه به پای اقتصادمان نبندیم. خودمان اقتصادمان و بانک‌هایمان را از تعامل با بانک‌های دیگر محروم نکنیم. از ترس مرگ، خودکشی نکنیم. به خاطر نگرانی از این‌که ۱۰ سال دیگر ممکن است اتفاقی بیفتد، از اکنون مثلاً فکر کنیم فلان کار را انجام دهیم یا خیر.
به تازگی اتفاقاتی در منطقه رخ داده است. ازجمله این که آمریکایی‌ها اعلام کرده‌اند از سوریه و افغانستان خارج می‌شوند، همزمان جان بولتون به منطقه آمد که سفرش شکست خورد، بعد آقای پمپئو به منطقه آمد و تلاش کرد حمایت‌هایی را در برابر ایران جلب کند که البته به اهداف خود نرسید؛ همزمان اعلام شد می‌خواهند اجلاس ورشو را تحت عنوان صلح در خاورمیانه برگزار کنند. خیلی‌ها تحلیل می‌کنند اساساً انتخاب ورشو نمادین است و یک معنی‌اش این است که ناتو هنوز زنده است ولی ورشو مرده؛ معنی دیگر ممکن است این باشد که می‌خواهند اروپایی‌ها را در برابر خطر روسیه به بهانه ایران بر سر میز بیاورند و همکاری‌شان را جلب کنند. پیش‌بینی شما از این اجلاس چیست و دقیقاً اهداف کلان آمریکایی‌ها از برگزاری این اجلاس چه می‌دانید؟ آیا موضوع "معامله قرن" هم در این اجلاس مطرح خواهد شد؟
آمریکایی‌ها تمام تلاش خود را برای ایجاد اجماع جهانی علیه ایران می‌کنند. دلیل این‌که آمریکا خود را به آب و آتش می‌زند این است که مجدداً اجماعی که را با ۶- ۷ قطعنامه شورای امنیت داشت به دست آورد. این نشاندهنده احساس ضرری است که آمریکا از برجام می‌کند. بیجا نیست که آقای ترامپ می‌گوید ضرر کردیم، برای این‌که احساس می‌کند آمریکا چیزی را که بعد از ۳۰ - ۳۵ سال تلاش به دست آورده بود، از دست داده است، بدون آن‌که ما به ازای مناسبی کسب کرده باشد. آن وقت چه می‌کند؟ تلاش می‌کند اجماع را دوباره زنده کند. تا حالا چند بار تلاش کرده است.
پارسال در همین روزها، آمریکایی‌ها با قلدری جلسه شورای امنیت را به بهانه این‌که در ایران ناآرامی‌هایی وجود دارد، تشکیل دادند تا اجماع جهانی علیه ایران شکل گیرد. مشاهده کردید آن جلسه به جلسه شکست آمریکا تبدیل شد. خیلی به آن جلسه توجهی نشد، ولی در آن جلسه یک سخنران هم به نفع آمریکا سخن نگفت. همه از برجام حمایت کردند. البته آن جلسه قبل از خروج آمریکا از برجام بود. موضوع گذشت. دوباره آمریکا تلاش کرد به بهانه یمن ایران را به شورای امنیت ببرد. این نشاندهنده اهمیت آن اجماع است. آنجا هم با وتو روسیه به نتیجه نرسید.
آقای ترامپ جلسه شورای امنیت برگزار کرد تا آن جلسه را به ضد ایران تبدیل کند، اما جلسه علیه آمریکا شد. همه راجع به برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ صحبت می‌کردند. وقتی وی موفق نشد، آقای پمپئو جلسه‌ای را برگزار کرد. در جلسه شورای امنیت در مورد قطعنامه ۲۲۳۱ که هر ۶ ماه یک بار تشکیل می‌شود و معمولاً حتی در حد سفیر هم شرکت نمی‌کنند، خود آقای پمپئو تمام طول جلسه را نشست. ابتدا که می‌خواست سخنرانی کند، همه نشسته بودند اما پایان جلسه هیچ سفیری در جلسه حضور نداشت، ولی وی نشسته بود. بازهم نتوانست علیه ایران اجماع در شورای امنیت ایجاد کند.
ببینید آن اجماع علیه ایران که در ۶ قطعنامه فصل هفتمی شورای امنیت متبلور شده بود برای آنان چقدر ارزش داشته است؛ اجماعی که با تصویب قطعنامه ۲۲۳۱ نابود شد. آمریکا تلاش‌های بسیاری کرد با برپایی جلسات مختلف آن اجماع را احیا کند که همگی شکست خورد. نشست لهستان هم شکست می‌خورد. هر کس سفر من به عراق را با سفر آقای ترامپ و پمپئو به عراق و یکی از سران منطقه و یک وزیر امور خارجه غربی که به منطقه آمد را مقایسه کند، تفاوت را احساس می‌کند.
پنج روز در عراق با سربلندی به همه جای این کشور می‌روید و با استقبال گسترده‌ای مواجه می‌شوید، اما آنها پنهانی به عراق می‌روند، ملاقاتی انجام می‌دهند و از آن در خارج می‌شوند؛ گاهی فاصله آمدن و رفتن آنان آن قدر کوتاه است که کسی نمی‌فهمد چه زمانی آمدند و کی رفتند. این شرایط را درنظر بگیرید. همه اینها به برکت مقاومت جمهوری اسلامی فراهم شده است. اینها برکت مردم و مقاومت آنان و مدافعان حرم است؛ همین طوری هم ایجاد نشده است. اینها دستاورد دیپلماسی هست اما نه این که نتیجه کار دیپلماسی باشد. این واقعیات را ببینید.
در این شرایط، انتخاب ورشو و پیام‌هایی که انتخاب ورشو دارد، بیشتر مربوط به داخل اروپا و در ارتباط با روسیه است تا پیام به ایران، اما حرکت مجددی کرده اند برای این که اجماعی را علیه ایران ایجاد کنند و برای انجام این کار به کشورهای دعوت کننده گفتند این جلسه ضدایرانی نیست. چون می‌دانند نمی‌توانند از این جلسه نتیجه‌ای بگیرند، به کشورها اعلام کردند که در این جلسه نمی‌خواهند روی متنی توافق کنند. گفتند شما حرف بزنید و ما خود جمع‌بندیمان را اعلام می‌کنیم، یعنی اطمینان دارند که نمی‌توانند اجماع درست کنند.
یعنی تبدیل به یک جلسه مشورتی شده است؟
خیر. جلسه‌ای است که عده‌ای صحبت می‌کنند، بعد آقای پمپئو می‌خواهد اعلام کند که این افراد چه گفته‌اند. در دنیای دموکراسی پارلمانی بین‌المللی روش مشخص است: کشورها دور هم می‌نشینند، متنی را جلو خود می‌گذارند و روی کلمات متن بحث می‌کنند تا به توافق برسند. آمریکا اطمینان دارد که از این جلسه نمی‌تواند متنی را علیه ایران بگیرد، لذا اعلام می‌کند این جلسه متن ندارد. این شرایطی است که امروز آمریکا پیدا کرده است.
من واقعیات دو طرف را می گویم. واقعیات آن طرف این است که آمریکا کشوری قلدر است، با زور زیاد اقتصادی؛ و هیچ مانع حقوقی و قانونی برای اعمال نیات تجاوز کارانه‌اش قائل نیست. چه این نیات تجاوزکارانه سیاسی باشد و چه اقتصادی و نظامی؛ از دیوار مکزیک گرفته تا خروج از برجام، نفتا و پاریس… یک بار نوشتم چیزی نمانده که آمریکا از آن خارج نشده باشد مگر سیاره زمین. این واقعیت است. کشور قلدری است. دلار حکومت می‌کند و به ما هم فشار می‌آید. وظیفه ما هم به عنوان دستگاه سیاست خارجی این است که این فشار را به حداقل برسانیم. نمی‌توانیم افتخار کنیم به این که ما مقاومت کردیم و مردم در حال تحمل فشار هستند. ما افتخار می‌کنیم که مردم ما، مردم مقاومی هستند، اما این افتخار ما نیست که فشار را به مردم اضافه کنیم. این افتخار ماست که بتوانیم فشار را از روی مردم کم کنیم و تمام تلاش خود را برای این به کار می‌گیریم.
داستان تحریم‌ها و تشدید و تحریم‌ها بالاخره باید به یک نقطه پایانی برسد. شما فرمودید هرچه به دست آوردیم ناشی از مذاکره و مذاکره عزتمندانه بوده است. در چه شرایطی امکان مجدد مذاکره وجود دارد؟ به نظر شما آمریکایی‌ها تاکنون غیر از آنچه به شکل سربسته به زبان آوردند از ایران چه می‌خواهند و آنچه آقای ترامپ می‌گوید مبنی بر این که آماده‌اند مذاکره کنند و از نو پای یک قرارداد یا تفاهمنامه را امضا کنند شامل چه چیزهایی می‌شود؟
وقتی درباره مذاکره با آمریکا صحبت می‌کنیم، این‌گونه نیست که تا کنون مذاکره نکرده باشیم. اگر پنج سال قبل این صحبت را می‌کردیم یک بحثی بود چون ۳۵ سال بود که با آمریکا مذاکره نکرده بودیم. می‌توانستیم بگوییم که باید مذاکره می‌کردیم، اما مذاکره کردیم، چند سال هم مذاکره کردیم، در بالاترین سطح هم مذاکره کردیم. بعید می‌دانم در تاریخ لااقل در تاریخ مدرن، هیچ‌وقت دو وزیر خارجه درباره یک موضوع این قدر مستمر تا این حد با هم مذاکره کرده باشند.
می‌دانید که چند رکورد از وزیر امور خارجه آمریکا شکست و وزیر امور خارجه ایران هم که از رکورد گذشت! مثلاً وزیر امور خارجه آمریکا هیچ‌وقت به اندازه‌ای که در وین بود درخارج از آمریکا نبود، آن هم مستمر؛ بعید می‌دانم هیچ‌وقت خود وزیر امور خارجه آمریکا از ساعت ۹ شب تا ۶ صبح روز بعد یکسره مذاکره کرده باشد؛ آن هم مذاکره دوجانبه؛ ممکن است در سطوح پایین‌تر این اتفاق بیفتد، اما در سطح وزارت این موضوع کم پیش می‌آید. مثلاً زمانی که معاون وزیر بودم در اجلاس حقوق‌بشر بیش از ۲۴ ساعت محل اجلاس را ترک نکردم و نماز ظهر و عصر تا نماز صبح روز بعد را در محل اجلاس خواندم. اما این که دو وزیر خارجه در یک اجلاس دوجانبه، ۹ ساعت پشت سر هم مذاکره کنند، بی سابقه است. ما این همه مذاکره کردیم، بنابراین باید دید مذاکره برای چیست؟ ما یک سند ۱۵۰ صفحه‌ای داریم. مثل برخی سندها، دو صفحه‌ای نیست. همه ریزه‌کاری‌ها در این سند مورد مذاکره قرار گرفته است.
می‌خواهند دوباره درباره چه چیزی مذاکره کنند؟ درباره مسائل موشکی؟ درباره مسائل موشکی هم در آن جلسه بحث کردیم و تصمیم گرفتیم. نه به این دلیل که ما مشکل داشتیم، به این علت که طرف مقابل جوابی نداشت برای این سوال ما که شما چرا این همه سلاح در منطقه ما می‌ریزید؟ درباره چه می‌خواهند بحث کنند؟ آقای ترامپ می‌خواهد فروش ۴۰۰ میلیاردی سلاح خود را متوقف کند یا فرانسوی‌ها می‌خواهند فروش سلاحشان را متوقف کنند؟
آنهایی که بیش از همه درباره این موضوع صحبت می‌کنند، کسانی هستند که بیشترین فروش سلاح را به این منطقه دارند. سلاح‌های آنان بیشترین آدمکشی را در منطقه دارد. در یمن مردم را با تیر و کمان که نمی‌زنند، با همین سلاح‌های پیشرفته آمریکایی و اروپایی می‌زنند. آنان می‌خواهند چه کنند؟ درباره تسلیحات مذاکره کنند؟ درباره متوقف کردن فروش سلاح‌هایشان به منطقه مذاکره کنند؟
آیا می‌خواهند درباره منطقه مذاکره کنند یا درباره انتخاب‌های اشتباهشان در منطقه؟ می‌خواهند بیایند و برای ما توضیح دهند چرا از صدام حمایت کردند، وقتی که عراق ما بمباران شیمیایی کرد؟ چرا در سوریه این فاجعه را به پا کردند؟ چرا در افغانستان این گونه عمل کردند؟ چرا در یمن آدمکشی می‌کنند؟ آیا می‌خواهند درباره این مسائل بحث کنند؟
آیا خیال می‌کنند حرف برای گفتن دارند که می‌خواهند درباره مسائل منطقه‌ای مذاکره کنند؟ چه فکر می‌کنند؟ درباره مساله هسته‌ای با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم که اجرا نکردند. نه در دوران اوباما به‌صورت کامل اجرا کردند نه دوره بعد از آن. در دوره ترامپ با کمال وقاحت سند را زیر پا گذاشتند و پاره کردند. حالا می‌گویند که می‌خواهیم درباره موشک و منطقه مذاکره کنیم. چه چیزی می‌خواهند بگویند؟
خیال نکنند ما در این حوزه‌ها کمبودی داریم. خیال نکنند این که ما می‌گوئیم درباره موضوعات مذکور مذاکره نمی‌کنیم، دستمان خالی است. نه، به این دلیل مذاکره نمی‌کنیم که شما نشان ندادید که اصلاً طرف مذاکره هستید. شمایی که امضایتان یک ماه هم ارزش ندارد. ادعا می‌کنید این وزیر می‌تواند امضای وزیر قبلی و این رئیس می‌تواند امضای رئیس قبلی را زیر پا بگذارد، چگونه می‌خواهید مذاکره کنید و به توافق جامع‌تر برسید؟ موضوع ما که اصلاً امضا نیست، قطعنامه شورای امنیت است. شما ناسلامتی عضو دائم شورای امنیت هستید. احترام امامزاده به متولی آن است. وقتی شما احترام شورای امنیت را نگه ندارید، هیچ‌کس برای آن تره هم خرد نمی‌کند. آمریکا، قطعنامه‌ای که خودش ارائه کرده و به آن رأی داده، قطعنامه‌ای که کل برجام در آن است را زیر پا می‌گذارد و سپس می‌گوید که می‌خواهد به توافق جامع‌تری برسد.
ببینید همین آقای بولتون، قبل از توافق هسته‌ای می‌گفت ایران باید به غنی‌سازی صفر برسد. آقای کری هم به اصطلاح با همین فرمان وارد مذاکره شد. بعد از ماه‌ها مذاکره می‌گفت ما حداکثر با ۵۰۰ سانتریفیوژ آن هم از نوع IR1 موافقت می‌کنیم. دیدند که نمی‌شود. نه این که آقای کری مذاکره‌کننده خوبی نبود یا این که من مذاکره‌کننده خیلی خوبی بودم. نه به این دلیل که در عالم واقع چنین چیزی ممکن نیست. در عالم واقع به دلیل همان استقلال جمهوری اسلامی این امر امکانپذیر نبود. ایران کشوری نیست که شما بتوانید چیزی را به آن تحمیل کنید. خواست‌های آقای کری در بدو مذاکرات خیلی با خواست‌های دولت فعلی فرقی نمی‌کرد. آقای کری هم نمی‌خواست فردو باشد و تا روز آخر نمی‌خواست اراک باشد، تا روز آخر می‌خواست مسائل موشکی ایران و تحقیق و توسعه ایران را محدود کند. آقای کری هم می‌خواست مثل آقای ترامپ، طول قرارداد بسیار بیشتر باشد. معلوم است که آنان همین را می‌خواستند؛ اما واقعیات این است که در مذاکره نمی‌توانید تحکم کنید، باید به توافق برسید که رسیدیم.
آمریکایی‌ها یقین داشته باشند اگر روزی مجوزی صادر شود و قرار باشد مذاکره‌ای درباره سایر موضوعات صورت بگیرد، با مذاکرات هسته‌ای فرقی نمی‌کند. این‌گونه نیست که چیزی را دیکته کنند و ما هم بپذیریم. آقای پمپئو خیال نکند چون به لس‌آنجلس رفته و در یک جمع به اصطلاح ایرانی -- که البته بیشتر شرکت کنندگانش طرفداران آمریکایی حزب جمهوریخواه آمریکا بودند -- ۱۲ پیش‌شرط برای مذاکره با ایران مطرح کرده است، وارد مذاکره با ایران می‌شود و این شروط را مطرح می‌کند و ما هم می‌گوئیم چشم، قبول کردیم و از جلسه بیرون می‌رویم. خیر؛ این گونه نیست.
آقای کری هم به همین صورت وارد جلسه شد. شروطی داشت ولی حتی به یکی از آنان نرسید. هم در موضوع سلاح و هم در موضوع منطقه به نتیجه‌ای نرسید. غرب، بدهکار است، ما بدهی نداریم. ما مدعی هستیم. غرب باید خسارت جنگ را به ما بپردازد. باید خسارت این همه موشکی که بر سر مردم یمن ریخته است را بدهد.
خیال نکنند اگر روزی خواستند درباره موشک با ما سخن بگویند، حرفی برای گفتن دارند. آنان باید جواب موشک‌های اگزوزست که به رژیم عراق داده‌اند را بدهند. یعنی پاسخگویی آنان خیلی بیشتر از پاسخ‌هایی است که جمهوری اسلامی ایران قرار است به آنان بدهد.
بله، ما به صورت اصولی واهمه‌ای از مذاکره نداریم. البته مذاکره ما با آمریکا قاعده دارد. باید در سطوح عالی نظام تأیید شود. اما من با جرأت می‌توانم بگویم همان طور که در مذاکرات هسته‌ای طرفی نبودند که بتوانند نظرات خود را در جلسات تحمیل کنند و اکنون ادعا می‌کنند کلاه سرشان رفته است، در سایر موضوعات هم این گونه خواهد بود. اگر مسئولان فعلی آمریکا هم بودند به همین نتیجه می‌رسیدند و با آقای کری هیچ فرقی نمی‌کرد. خود اینها هم بودند بیش از این گیرشان نمی‌آمد. امروز هم اگر مذاکره کنند بیش از این نصیبشان نمی‌شود.
آنها به ما لطفی نکردند که تصمیم گرفتیم درباره مسائل دیگر مذاکره نکنیم. این در واقع یک تفاهم بود به این دلیل که آنان هم متوجه شدند اگر بخواهند مذاکره کنند، جمهوری اسلامی هم ادعاها و مطالبات زیادی دارد. همچنان هم این‌گونه است، بنابراین باید مبانی درست باشد. باید دولت آمریکا اول از همه ثابت کند که به مذاکره‌اش پایبند است. تازه این سند هم مذاکره ما با آمریکا نیست، قطعنامه شورای امنیت است. آمریکا اول ثابت کند به این قطعنامه ملتزم است. تاکنون که نه در دوره اوباما و نه در دوره ترامپ چنین چیزی به اثبات نرسیده است. مقام معظم رهبری فرمودند این آزمایش است. آزمایشی که ما نگاه می‌کنیم.
یعنی با رفع تحریم‌ها…؟
خیر، من می‌گویم آزمایش این بوده که آمریکایی‌ها باید ثابت می‌کردند به کاری که متعهد شده‌اند ملتزم هستند. ثابت کردند که ملتزم نیستند. باید قبل از این که ادعای ارث کنند برادری‌شان را ثابت کنند. باید ثابت شود مذاکره با آمریکا ارزش و فایده دارد؟ بعد این را اجرا کنند و سپس در کشور بررسی شود. باید گفت این تصمیم بعد از این تجربه‌ای که داشتیم، بسیار سخت است، چون اصلاً تجربه خوبی نبوده است. آمریکایی‌ها به شدت نشان دادند که غیرقابل اعتماد هستند. بعد از آن مقامات عالی نظام بررسی کنند و ببینند آیا آنان به آن سمت می‌روند یا خیر؟ ما که معتقدیم نمی‌روند، اما همان طور که عرض کردم جمهوری اسلامی میز مذاکره را ترک نکرده است، حتی با آمریکا، حتی با دولت ترامپ. قبل از ماه مه، پیش از آن که آمریکا خروج از برجام را اعلام کند، آقای برایان کوک که امروز علیه ایران شعار می‌دهد با آقای عراقچی در وین ملاقات می‌کرد دو ماه قبل از آن در اسفند و معتقد بود این ملاقات‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. چه کسی از مذاکره بیرون رفت؟
این‌گونه نیست که آقای ترامپ تصمیم بگیرد مذاکره را چه زمانی شروع کند و چه زمانی به پایان برساند، چه زمانی دوباره شروع کند. شما پشت تریبون سازمان ملل متحد به ایران توهین می‌کنید و همزمان به نمایندگی ما زنگ می‌زنید که می‌خواهید با آقای دکتر روحانی ملاقات کنید!
این دو شیوه ممکن است برای خیلی از کشورها جمع شود، اما برای ما خیر. مسئولان آمریکایی علت این که با ما خوب نیستند، این است که با بقیه کشورها فرق می‌کنیم و بنابراین توقع نداشته باشند مثل بقیه کشورها رفتار کنیم که از یک طرف به ما توهین کنند و از طرف دیگر به سراغشان برویم. به توهین پاسخ نمی‌دهیم. ممکن است جوابشان را ندهیم، حرف‌هایی که آنان می‌زنند ما نزنیم؛ گرچه اگر لازم بدانیم تندتر از همیشه پاسخشان را می‌دهیم اما تا از آنان احترام و تکریم و تعظیم در برابر اراده مردم ایران نبینیم، حتماً با آنان مذاکره نمی‌کنیم.

منبع: آفتاب

خبر بعدی:

یک موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم

به گزارش سرویس سیاسی جام نیـوز، حسین شریعتمداری در برنامه گفتگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» به موضوعات مختلفی از جمله اظهارنظر بیژن زنگنه درباره او، انتقادات روزنامه کیهان از برجام، تفاوت برداشت از CFT و ماجرای آی‌مک در اتاق کار خود پرداخت.

جزئیات کامل این گفتگو را در ادامه بخوانید:

بسم الله الرحمن الرحیم، سلام شب شما بخیر باشد و به برنامه ۱۰:۱۰ این هفته خیلی خوش آمدید. متشکر بخاطر اینکه پیگیر و همراه برنامه خودتان هستید، این هفته هم مانند هفته‌های گذشته مهمان عزیزی را به برنامه ۱۰:۱۰ دعوت کرده‌ایم، جناب آقای حاج حسین شریعتمداری مدیرمسئول روزنامۀ کیهان. آقای شریعتمداری خیلی خوش آمدید و متشکرم که دعوت ما را به این برنامه پذیرفتید.

شریعتمداری: خواهش می‌کنم، نظر لطف شماست.در خدمت شما هستیم.

حضرت امام (ره) نه تنها نقد بلکه تخطئه را هم یک نعمت الهی می‌دانستند

باشگاه خبرنگاران جوان: ما اگر بخواهیم امشب با شما راحت‌تر و منتقدانه صحبت کنیم، آقای شریعتمداری که خودشان اهل نقد هستند، از این نقد‌های ما ناراحت نمی‌شوند؟

شریعتمداری: حضرت امام (رضوان الله تعالی علیه) می‌فرمودند که نه فقط نقد بلکه تخطئه هم یک نعمتِ الهی است یعنی اینکه باعث می‌شود که آدم مسیرش را اصلاح کند، چون به هر حال ما این کوله بار را می‌خواهیم به آن طرف ببریم و باید در آنجا پاسخگو باشیم، بنابراین هر چه سبکتر باشد بهتر است و هرچه ایرادات حذف شده‌تر باشد، شایسته‌تر و بایسته‌تر است.

باشگاه خبرنگاران جوان: از ابتدای بحث می خواهم خیلی جدی وارد بحث شوم، می‌گویند به حاج حسین آقا شریعتمداری نمی‌توان گفت که بالای چِشمت ابرو است، راست می‌گویند؟

شریعتمداری: خیر، خب اگر بگویید بالای چشمت ابرو هست یا نیست که خب این را که همه می‌بینند و می‎گویند نه اینطوری نیست، تصویری که ساخته شده است.

اینگونه نیست که هیچ نقدی به من وارد نشود/ بسیاری از نقدها به من در رسانه‌های داخلی و خارجی با چاشنی تهمت همراه است

باشگاه خبرنگاران جوان: اینکه مثال بود اما منظور این است که به هیچ صورت نمی‌توان شما را نقد کرد.

شریعتمداری: خیر، بهترین پاسخ، نقد‌های بسیار بسیار فراوانی است که از ما در برخی از رسانه های داخلی و هم مخصوصاً در برخی از رسانه‌های خارجی می‌شنوید، نقدهایی که بعضاً با اتهام و تهمت همراه است.

جایی که خودم مورد نقد قرار بگیرم، دنبال پاسخ دادن نیستم/ در جایی که نقد به انقلاب و نظام اسلام برگردد، پاسخ می‌دهم

ما معمولاً آن جایی که نقد مربوط به شخصِ خودمان باشد، معمولاً دنبال این نیستیم که پاسخ دهیم، چون عددی نیستیم، ولی آنجایی که مربوط به انقلاب و نظام اسلامی برمی‌گردد، سعی می‌کنیم پاسخگو باشیم.

باشگاه خبرنگاران جوان: منظورمان این است که هرکسی که بخواهد شما را نقد کند، از دستش ناراحت می‌شوید؟

شریعتمداری: خیر، خب برای این حرف باید یک نمونه باشد دیگر.

به انتقادات زنگنه پاسخی ندادیم/ اینکه بگویند مثل خوارج برخورد می‌کنید اتهام بزرگی است/ ای کاش زنگنه به جای انتقاد جواب خبرنگار کیهان را می‌داد

باشگاه خبرنگاران جوان:اخیرا نقد آقای زنگنه را در نشست خبری به خبرنگارتان گفته‌اند، شنیده‌اید؟

شریعتمداری: بله

باشگاه خبرنگاران جوان: نظر شما چیست؟

شریعتمداری: ما هیچ پاسخی ندادیم.

باشگاه خبرنگاران جوان: اکنون نمی‌خواهید پاسخی داشته باشید، گفته‌اند که شما مثل خوارج رفتار می‌کنید؟

شریعتمداری: بله، ببینید مثلا این یک اتهامِ بزرگی بود که گفتند مثل خوارج برخورد می‌کنید و مراقب باشید که به فرقان تبدیل نشوید. ما به هیچ کدام از این‌ها پاسخی ندادیم. البته موضوع را مورد ارزیابی قرار دادیم، منتهی بعد از آن موضوع را درز گرفتیم و ادامه‌اش ندادیم و لازم هم نمی‌دانستیم. آن جایی هم که مربوط به خود شخص من بود، اصلا به آن پاسخ ندادیم.

باشگاه خبرنگاران جوان: چه مسئله‌ای را مورد ارزیابی قرار دادید؟

شریعتمداری: یعنی بحث ما این بود که جناب آقای زنگنه خبرنگار ما یک سوال از شما کرد، شما بهتر بود که به خود سوال پاسخ می‌دادید، اینکه ما کیهانی‌ها شبیه خوارج هستیم یا اینکه به مارقین تبدیل شده‌ایم و یا اینکه باید مراقب باشیم که مبادا به گروهی مثلِ گروهِ فرقان تبدیل شویم این‌ها دیگر ضرورتی نداشت که شما آنجا مطرح کردید. در همین حد.

خودم را عددی نمی‌دانم که کسی قصدِ تخریبم را داشته باشد/ اتهام‌زنندگان به کیهان برای اظهاراتشان ادله بیاورند/ با جرات می‌گویم که هیچ یک از مطالب کیهان بدون سند نیست

باشگاه خبرنگاران جوان: آخر می‌دانید آقای شریعتمداری موضوع چیست، خیلی از آدم‌هایی که در جناح مخالف فکری شما هم هستند، تقریباً همین حرف‌هایی را که آقای زنگنه گفتند را به شما نسبت می دهند، فکر می‎کنید همۀ آن‌ها قصدِ تخریب شما را دارند؟

شریعتمداری: من خودم را عددی نمی‌دانم که کسی قصدِ تخریبم را داشته باشد، بنابراین وقتی تخریب متوجه خودم است معمولاً حرفی نمی‌زنم، اما کسانی که متهم می‌کنند بایستی دلیل بیاورند دیگر، همینطوری که نمی‌شود.

حتی در تمام سیستم‌های حقوقی هم این مسئله وجود دارد و در قرآن و اسلام هم داریم که «البینتُ علی المدعی» به معنی اینکه کسی که ادعایی می‌کند باید برای آن دلیل هم بیاورند.

ما از آن دوستانمان همیشه می‌پرسیم که سند و دلیل و مدرک شما چیست؟ ولی من با جرات می‌گویم که هیچ یک از مطالبی که در کیهان مطرح می‌کنیم بدون سند نیست، به همین علت هم است که بار‌ها و بار‌ها شکایت شده است، اما وقتی اسناد مربوطه را در دادگاه ارائه کردیم دیگر آن شکایت‌ها به جایی نرسیده است.

باشگاه خبرنگاران جوان: تاکنون اتفاقی افتاده است که در دادگاهی محکوم شوید؟ موردی یادتان می‌آید؟

شریعتمداری: خیر، یک دفعه یک موضوعی بود که یک مساله‌ای را در کیهان خوانندگان آورده بودیم که به تلفن یکی از خوانندگان مربوط بود و به یک فرد معمولی جامعه برمی‌گشت که آن فرد اعلام کرد که مسئله خطاب به اوست که راست هم می‌گفت و آدرس پیام دهنده به او می‌خورد و شکایت کرده بود.

ما در خلال آن دوره حدود با ۲۷ تا ۲۸ شکایت روبه‌رو بودیم که رفتیم و از آنان هم دفاع کردیم اما وقتی به این مسئله رسید، من به قاضی گفتم خیر، من حرفی ندارم، چون حق را به او می‌دهم و دفاعی هم نمی‌کنم و با او هم ما تماس گرفتیم که شما اگر نظرتان را بگویید ما تکذیب می‌کنیم و این کاری است که از روزنامه برمی‌آید و همین کار را هم کردیم که آن آقا هم پاسخ داد که من به جای شما از آن شخص تلفن کننده شکایت دارم و دیگر ادامه بررسی این شکایت در دادگاه مطبوعات نبود و دیگر نمی‌دانم به کجا شکایت کرد.

خیلی دقت می‌کنیم که جای ایرادی در کیهان باقی نماند

باشگاه خبرنگاران جوان: شما خودتان سرمقاله نویس هستید تا حالا شده است که یادداشت، مطلب یا خبری را منتشر کنید که بعداً متوجه شوید که این خبر اشتباه بوده است؟

شریعتمداری: خیلی چیزی در ذهنم نیست، معمولاً ما خیلی دقت می‌کنیم بعضاً البته افرادی به برخی از آن‌ها ایراد می‌گیرند که ما وقتی مستنداتمان را مطرح می‌کنیم دیگر جای ایرادی باقی نمی‌ماند.

باشگاه خبرنگاران جوان: یک موضوعی را هم در یکی از برنامه‌های تلویزیونی مطرح کردید در مورد بحث سند‌هایی که گفتید ما خبر‌ها را مستند منتشر می‌کنیم، گفتید که نیازی نیست که منبع خیلی هم موثق هم باشد.

شریعتمداری: خیر.

باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی از منابع غیرموثق هم شما خبر منتشر می‌کنید؟

شریعتمداری: خیر! عرض کردم اتفاقاً آن برنامه یکی از برنامه‌های تلویزیونی بود...

اینکه بگوییم اگر کسی خبر آورد نیازی به موثق بودن آن نیست، خیلی بد است

باشگاه خبرنگاران جوان: برنامه جهان آرا.

شریعتمداری: بله، خبر وقتی به آدم‌ها می‌رسد دو نوع است. یک زمانی است که یک نفر فقط خبر را می‌آورد سند و دلیلی هم با خودش نمی‌آورد حتی مثال زدم فرض کنید یک نفر یک دفعه می‌گوید همین الان در ۲۰ کیلومتری اینجا باران و برفِ شدیدی است و جاده‌ها را هم بستند، شما نگاه می‌کنید که هوا صاف و آفتابی است، در صورتی حرف او را قبول می‌کنید که به او اعتماد داشته باشید اینجا جای این است که مُخبر و کسی که خبر را آورده است باید مورد وثوقِ شما باشد تا به او اعتماد کنید.

من بعد به این آیه اشاره کردم که «إِن جَاءکُمْ فَاسِقٌ بِنَبَا فَتَبَیَّنُوا ان تُصِیبُوا قَوْمًا بِجَهَالَه» که می‌فرماید اگر یک فاسقی خبر آورد، خبر را تبیین کنید، اما یک زمانی است که گزارشی که برای شما می‌آید یا خبری که به شما داده می‌شود همراه با مستنداتش است و در این حالت آن سند‌ها هستند که موردنظر هستند نه خودِ شخصِ سندآورنده. حتی مثالی که زدم گفتم مثلاً این مایع آب است، من برای شما کیتِ آزمایشگاهی آن را می‌آورم و به شما نشان می‌دهم و می‌گویم این آزمایش انجام شده است و این روال و سیر را طی کرده و به این نتیجه رسیدم مایعی که در این لیوان است آب است و از اکسیژن و هیدروژن تشکیل شده است.

در این حالت نیازی نیست که من موثق باشم، چون شما نمی‌خواهید با استنادِ قول من چیزی را بپذیرید یا رد کنید بلکه استناد شما به اسنادی است که در اختیار شماست. شما با مراجعه به این سند‌ها می‌توانید آن را بپذیرید یا نپذیرید، حتی یادم است که به این آیه اشاره کردم که «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ احْسَنَه» بشارت بده به آن دسته از بندگان من که اقوالِ مختلف را می‌شنوند و بهترین آن را انتخاب می‌کنند، اینجا دیگر خودتان می‌توانید انتخاب کنید و گرنه اگر کسی خبر آورد نیازی به موثق بودن آن نیست، این که دیگر خیلی بد است.

در جریان عذرخواهی از ظریف، مطلب را نفی نکردیم و هنوز به آن اعتقاد داریم/ روایت منتشر شده یک خبرنگار آمریکایی از پیش‌نویس متن توافق لوزان/ ما عذرخواهی نکردیم و تنها نحوه بیان را اصلاح کردیم

باشگاه خبرنگاران جوان: در داستان برجام یادداشتی از شما منتشر شد که تیترش این بود «مذاکره کردید یا دیکته نوشتید؟» بعد هم از آقای ظریف بابت این قضیه عذرخواهی کردید و به نوعی گفتید اشتباه کردید و برداشت خواننده این بود که از این یادداشت صرف از تیم مذاکره کننده عذرخواهی شد، از جایی به شما تذکر دادند یا خودتان به این نتیجه رسیدید؟

شریعتمداری: خیر، جایی به ما تذکر ندادند، اما اینکه عذرخواهی کردیم من یادم نمی‌آید مطلب را نفی کرده باشیم، چون هنوز به آن مطلب اعتقاد داریم و آنچه که مطرح بود نوع بیان بود که آن را اصلاح کردیم.

ببینید نکته‌ای که اکنون شما به آن اشاره می‌کنید به گزارش یکی از خبرنگاران آمریکایی برمی‌گردد که او می‎گوید ما به اتفاق تعدادی از خبرنگاران از طرف اوباما به کاخ سفید دعوت شدیم و در آنجا پیش نویسی را به ما دادند و گفتند این پیش نویسی است که می‌خواهیم به تیم مذاکره کننده ایرانی مطرح کنیم و شما نظرتان را بدهید. این خبرنگار می‌گوید ما چند خبرنگار بودیم که آن پیش نویس را مطالعه کردیم و به اتفاق گفتیم محال است ایرانی‌ها این متن را بپذیرند ولی صبح بعد از توافقِ لوزان وقتی من متنِ توافق را دیدم، دقیقاً همان بود.

این گزارش وجود دارد، سندش موجود است و نشریه‌ای که آن منتشر کرده وجود دارد. چند نشریه از جمله واشنگتن پست این گزارش منتشر کردند و USA Today به آن اشاره کرده بود و متن سند در سایت همین خبرنگار آمریکایی وجود دارد.

یک موی آقای ظریف را با همه تیم‌های مذاکره کنندۀ ۱+۵ عوض نمی‌کنیم/ به خبرنگار واشنگتن پست گفتم که با ظریف اختلاف سلیقه دارم/ ما نسبت به خودِ آقایان و شخصیتِ حقیقیِ آنان تعریضی نداشتیم/ بعضی وقت‌ها نگران بودیم و از ابتدا می‌گفتیم چرا اعتماد کردید/ قبل توافق گفتیم که بند ۴ معاهده NPT درباره حق غنی سازی گنگ است/ هشدار دادیم که آمریکایی‌ها به جنگ کلمات معروف هستند

باشگاه خبرنگاران جوان: حالا شما چرا عذرخواهی کردید؟

شریعتمداری: ما عذرخواهی نکردیم و به آقایان هم اعتراض نکرده بودیم بلکه گفته بودیم که شما بایستی دقت می‌کردید و این سند و متن پیش‌نویسی است که حتی خبرنگارانِ آمریکایی هم که حدود ۸ تا ۱۰ نفر دعوت شده بودند، حتی آن‌ها هم به اتفاق گفتند محال است تیم ایرانی بپذیرد، ولی اکنون پذیرفتند و این خبرنگار آمریکایی می‎گوید همان فردا صبح پذیرفتند.

ما گفتیم شما مذاکره کردید یا دیکته نوشتید؟ یعنی چرا سندی را که جلوی شما گذاشتند، همینطوری پذیرفتید؟ باید آن را حلاجی و ارزیابی می‌کردید. از این نمونه ها در طول مذاکرات هسته‌ای فراوان بوده، ولی به خودِ آقایان مذاکره کننده ما هیچ وقت هیچ تعریضی نداشتیم حتی در این یادداشت هم به این اشاره کرده بودیم که ما تعریضی به خودِ اعضا نداریم.

من این را هم به شما می‌گویم، یک زمانی خبرنگار واشنگتن پست با من مصاحبه می‌کرد، از من پرسید که شما با آقای ظریف با هم اختلاف دارید؟ به او گفتم خیر اختلافِ سلیقه داریم و بعد گفتم ما یک مَثلی در ایران داریم که مَثل را به او گفتم.

بعد به او گفتم که ما یک موی آقای ظریف را با همه تیم‌های مذاکره کنندۀ ۱+۵ عوض نمی‌کنیم، واشنگتن پست نه عین همین ضرب المثل، اما به شکلی این مسئله نقل کرد، بنابراین ما با خودِ آقایان و شخصیتِ حقیقیِ آنان تعریضی نداشتیم، چرا البته بعضی وقت‌ها نگران بودیم مثلاً ما از ابتدا می‌گفتیم چرا اعتماد کردید؟ ولی آقای عراقچی می‌گفتند که امضای کری تضمین است و ما همان زمان اعتراض کردیم که چرا این کار را کردید؟ یا مثلاً قبل از اینکه توافق شود گفتیم که بند ۴ معاهده NPT درباره حق غنی سازی گنگ است و اصلاً آمریکایی‌ها به جنگ کلمات معروف هستند و باید مراقب باشید، در نتیجه این رسماً بایستی در متن توافق تثبیت و آورده شود، منتهی این کار را انجام ندادند.

باشگاه خبرنگاران جوان: حاج آقا ببخشید اگر شما بودید چه کار می‌کردید؟ ببینید من نمی‌خواستم اکنون وارد بحث برجام شوم و قصد داشتم انتهای برنامه به موضوع برجام برسم اما گفتم اکنون که در حال بحث برجام هستیم، این مسئله را ارائه دهیم تا بعد به موضوعاتی همچون چهل سالگی انقلاب و وضع معیشت مردم برسیم، اما قبل از این مسئله یک نکته‌ای را متذکر شوم آن هم اینکه این بحث عذرخواهی شما از آقای ظریف را دوستان اتاقِ فکر من دیدند که یک تیتری را ایسنا زده بودند با این موضوع که شریعتمداری از ظریف عذرخواهی کرد.

شریعتمداری: ببینید من نمی‌خواهم بگویم که..

باشگاه خبرنگاران جوان: یک توضیح ضروری نوشته بود و آخرش نوشته بودید.

شریعتمداری: توضیح بله، ببینید بله ما توضیحی داده بودیم که منظورِمان شخصیتِ حقیقی ایشان نیست ولی در همان ابتدا هم عرض کردم منتهی از آنچه که در اذهان مطرح شده بود، آن را مثلا خطا دانستیم، خیر، خطا نبود و عینِ واقعیت بوده است.

تمام گزارشات کیهان مستند بوده است/ از ابتدای سفر البرادعی به ایران گفتم هسته‌ای بهانه است

باشگاه خبرنگاران جوان: شما اگر جای تیمِ مذاکره کننده بودید چه می‌کردید؟ از روزی که بحث برجام شکل گرفت کیهان در قامت یک منتقدِ تمام عیار ظاهر شد، هر کاری که تیم مذاکره کنندۀ هسته ای می‌کرد را نقد می‌کرد یا به نوعی با آن مخالف می‌کرد؟

شریعتمداری: اینکه ما چه می‌کردیم؟ ما که تیمِ هسته ای نبودیم، ولی از برناردشاو می‌پرسند که تو که کفاش نیستی، چرا به کفش فلان مربی انتقاد کردی؟ گفت: من مرغ نیستم، ولی مزه اُملت را تشخیص می‌دهم، تمام گزارشات ما مستند بوده و مربوط به تیمِ کنونی هم نبوده است، اولین بار وقتی آقای البرادعی وارد ایران شد.

باشگاه خبرنگاران جوان: حدودا شانزده سال پیش..

شریعتمداری: بله، تقریباً بارِ دومین یا سومین سفرش بود، یک نظراتی داشت، مصاحبه ای را هم در اینجا و هم بعداً در وین مذاکراتی داشت، من همان زمان یک یادداشتی مستند به حرف‌های او نوشتم و گفتم مسالۀ هسته‌ای بهانه است و بهترین راه این است که ما با استناد به ماده ۹ معاهده NPT از آن خارج شویم، این‌ها این را به عنوان یک بهانه‌ای برای ما قرار دادند.

آن زمان دوستان خیلی سروصدا کردند و البته بیرونی‌ها هم همینطور برای مثال آقای کمال خرازی وزیر خارجه وقت به فرانسه رفته بودند، می‌گفتند که رئیس‌جمهور فرانسه به او گفته بود که شما دارید مذاکره می‌کنید، ولی نماینده رهبری در ایران می‌گوید که باید از NPT خارج شوید.

ایشان گفته بودند که خیر، نماینده رهبری که همین آقای روحانی است که داریم مذاکره می‌کنیم! بعد آقای ژاک شیراک متنِ ترجمه شده مقاله من به زبان فرانسه را آورده بود و گفته بود که ایشان دارد می‌گوید که آقای خرازی در پاسخ به او می‌گوید که او نماینده رهبری در موسسه کیهان است و کسی که مذاکره می‌کند، ما هستیم.

استدلال ما این بود و بعد‌ها مو به مو درست درآمد، برای مثال اخیرا آقای صالحی می‌گویند که اگر از من بپرسند NPT خوب است یا بد است؟ نمی‌گویم خوب است.

اسبِ زین شده را دادیم اما افسار پاره را تحویل گرفتیم/ سوال ما از آقایان این است که فتح الفتوح برجام چه شد؟

باشگاه خبرنگاران جوان: این را در گفتگو با خود باشگاه خبرنگاران جوان گفته بودند.

شریعتمداری: بله، اکنون دیگر؟ یا مثلاً اگر یادتان باشد برجام را ما همان زمانی که تایید شد و توافق اولیه صورت پذیرفت، دقیقاً آخرین روز‌های تعطیلات فروردین در سال ۹۴ بود، سروصدا شد که برجام پذیرفته شده و به توافق رسیدیم.

من همان زمان در شب وقتی به سایت سازمان انرژی اتمی AEOI مراجعه کردم، دیدم که اصلاً چیزی نیست و از اینکه ما چیزی نداریم، خیلی هم تعجب کردم! گفتنش سخت هم بود، ولی دیدیم ما مجبور هستیم بگوییم، چون اینجا پای منافع ملی در میان است لذا اگر یادتان باشد ما یک یادداشتی را فردای آن روز با عنوان از دستاورد‌ها یا از دست داده‌ها داشتیم و یک مصاحبه‌ای هم با خبرگزاری فارس را همان شبانه داشتیم که نصف شب از من پرسیدند که نظر شما در این مورد چیست و من پاسخ دادم که آن چیزی که ما دیدیم شبیه این است که اسبِ زین شده را دادیم اما افسار پاره را تحویل گرفتیم، حالا سوالِ ما از آقایان این است که این فتح الفتوح چه شد؟ این‌ها مستنداتی است که وجود دارد.

روحانی گفت تمامی تحریم‌ها بالمره برداشته می‌شود اما کاری انجام نشد!/ برجام به جای برداشتن تحریم‌ها بر آن‌ها اضافه کرد

باشگاه خبرنگاران جوان: یک سری افراد استدلال دارند می‌گویند اگر ما برجام را نمی‌پذیرفتیم همان مشکلات اقتصادی که اکنون به نوعی در حال خرد کردن کمرِ مردم است و به آن‌ها فشار وارد می‌کند، این مشکلات اقتصادی سال ۹۴ به مردم وارد می‌شد.

شریعتمداری: شما بایستی روی مواضعی که رسماً اعلام کردید و مستنداتی که خودتان ارائه کردید پاسخگو باشید، شما گفتید برجام فتح الفتوح و بزرگترین دستاوردِ نه فقط دوران انقلاب بلکه دستاوردِ تاریخ ایران و به معنای تسلیمِ قدرت‌های بزرگ در مقابل ایران است.

آقای روحانی گفتند اولین روزِ اجرایی شدنِ برجام تمامی تحریم‌ها بالمَره لغو خواهد شد، تحریم‌های هسته‌ای، تحریم‌های تسلیحاتی و غیره اما اینکه هیچی نشد! حتی گفتید روزِ اول برجام هزار ال سی باز شد که ما همان زمان گفتیم که روزِ اول که روزِ یکشنبه و تعطیل بود و کجا هزار عدد ال سی باز شده است، بعداً چند هفته بعد آقای روحانی گفتند منظورم این بود که باز خواهد شد، ولی الان چه شد؟ موضوع برجام این بود که تحریم‌ها برداشته شود، ولی هیچ کدام برداشته نشد و تحریم‌های دیگر هم اضافه شد!

با خروج آمریکا از برجام دیگر برجامی در کار نیست

باشگاه خبرنگاران جوان: اکنون استدلالی که آن‌ها دارند می‌گویند که رئیس‌جمهور جدیدی که برای آمریکا آمده است، علاوه بر توافقنامه برجام از توافقنامه پاریس و دیگر توافقنامه‌های دیگر بین المللی هم در حال خارج شدن است؟

شریعتمداری: خب شما چرا ماندید؟! برجامی دیگر نیست، اینها مستند است. آقای عراقچی چند هفته قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود، گفتند که اگر آمریکا از برجام خارج شود، دیگر برجامی نیست و درست هم می‌گفتند دیگر برجامی نیست، مگر قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل تضمینِ برجام نیست، پس چرا وقتی آمریکا از آن خارج شده است، اعتراضی نمی‌کنند؟

ما مشکل شخصی با آقایان ظریف و تیم مذاکره کننده نداریم/ ما به هیچ وجه به دنبال این نیستیم که بگوییم دیدید ما راست می‌گفتیم

باشگاه خبرنگاران جوان: اگر خارج شوند و آقای ظریف بگویند که ما اشتباه کردیم و دست‌هایشان را بیاورند بالا و بگویند تسلیم آقای شریعتمداری، دیگر به آن‌ها نقدی نمی‌کنید؟

شریعتمداری: این نوعی که الان شما دارید می‌گویید مثل این است که ما با این افراد مشکلاتِ شخصی داریم که این‌ها دست شان را بالا ببرند.

برخی از اصلی ترین مشکلات اقتصادی ما به خودِ برجام می‌گردد/ ما همه چیزمان را به برجام گِره زدیم.

باشگاه خبرنگاران جوان: خیر.

شریعتمداری: من پریشب یک جایی صحبت داشتم، یکی گفت که آقایانِ تیم مذاکره کننده به همان حرف‌های شما رسیدند،حالا نظر شما چیست، به او گفتم که ما به هیچ وجه به دنبال این نیستیم که بگوییم دیدید ما راست می‌گفتیم!

ما می‌گوییم خوشحالیم که شما به این نقطه رسیدید، چون فقط کیهان بود که تا آخرین لحظه می‌گفت و مستند هم می‌گفت، بله درست می‌گویید آنکه می‌گویید کیهان بود.

بسیاری از کسانی که حتی انتقاد‌هایی هم داشتند، هم بعداً به این نتیجه رسیدند که برجام یا اینطور اعلام کردند که برجام دستاورد‌هایی داشت حتی بعضی از آن‌ها صد و خرده ای دستاورد شمردند و بعضی از آن‌ها ۱۶ دستاورد شمردند و بعد هم کنار رفتند.

ولی من می خواهم عرض کنم اتفاقاً برخی از مشکلات اقتصادی و اگر نگوییم بسیاری از آنان اما برخی از اصلی ترین مشکلات اقتصادی ما به خودِ برجام می‌گردد، ما همه چیزمان را به آن‌ها گِره زدیم.

وقتی برجام مطرح نشده بود به ظریف گفتم شما دولت را به وزارت خارجه تبدیل کرده‌اید/ مادامی که شما آمریکا را شیطان بزرگ بدانید، دست از سر شما برنمی‌دارد/ وقتی آمریکا از شیطان به کدخدا تغییر جایگاه می‌دهد، فرمول بهم می‌ریزد/ آمریکا مطمئن بود که ایران از برجام خارج نمی‌شود

یک هفته بعد از اینکه آقایان از نیویورک آمدند، نشستی در وزارت خارجه تشکیل شد که آقای ظریف از مدیران رسانه‌ها دعوت کردند من، چون زود می‌خواستم بروم به ایشان عرض کردم که شما یعنی دولت، دولت را به وزارت خارجه تبدیل کردید و برای وزارت خارجه یک دستورِ کار تعریف کردید. هنوز صحبت از برجام نبود، اولین باری که از نیویورک آمدند، یک دستور کار تعریف کردید و آن دستور کار مذاکراتِ هسته ای است.

به آقای ظریف گفتم که شما انتظاراتی را که ایجاد می‌کنید بعداً می‌توانید، جواب دهید، من فکر نمی کنم، چون به هر حال حریف هم معلوم است که دنبال چیست؛ همان اکنون اتفاق افتاده است.

شما ببینید بعد از برجام آن‌ها گام به گام جلو می آیند، مادامی که شما آمریکا را شیطان بزرگ بدانید، می‌‎دانید که دشمنِ خونخوار شماست و دست از سرِ شما برنمی‌دارد، همان تعبیری که حضرت امام (رضوان الله تعالی علیه) و حضرت آقا دارند، اما وقتی که آمریکا را از جایگاه شیطان به جایگاه کدخدا رساندید، کدخدا هم می‌تواند خوب باشد هم می‌تواند بد باشد، بنابراین این فرمولِ شما بهم می‌خورد یعنی هویتِ حریف را در قالبِ دیگری تعریف کردید و بعد هم همین مسئله می‌شود که اتفاق افتاد.

همین اکنون ببینید بعد از آن تازه FATF آمده است و غیره، بله، مثلاً در همان زمانِ خروج ترامپ از برجام ما می‌گفتیم ترامپ هرگز از برجام خارج نمی‌شود، دلیلش هم این است که برجام برای آمریکا یک توافقِ و دستاوردِ طلایی است و حتی این تعبیر را هم به کار بردیم که هرگز خارج نمی‌شود، ولی خارج شد.

بعد بعضی از دوستان گفتند شما می‌گفتید خارج نمی‌شود چرا خارج شد؟ می‌گفتیم برای اینکه مطمئن شد که ما خارج نمی‌شویم، گفتند شما از کجا می‌دانید؟ گفتیم شواهد می‌گوید تا اینکه خانم موگرینی رسماً چند وقت پیش اعلام کرد و گفت که ترامپ با این اطمینان خارج شد که ما می‌مانیم، ولی آمریکا اکنون از برجام خارج شده است.

اکنون هم هیچ کجای دنیا با ما مذاکره و معامله اقتصادی نمی‌کنند

باشگاه خبرنگاران جوان: اکنون ما بحث FATF را داریم می‌گویند که ما اگر این موضوع را نپذیریم، هیچ جای دنیا با ما مذاکره و معاملۀ اقتصادی نخواهد کرد!

شریعتمداری: مگر اکنون می‌کنند؟!

درباره کار نکردن چین و روسیه پس از عدم تصویب FATF قول متفاوت وجود دارد/ اگر FATF را بپذیرید با تحریم‌های ثانویه چه می‌کنید؟

باشگاه خبرنگاران جوان: حتی چین و روسیه‌، این دو کشور که اکنون دارند این کار را انجام می‌دهند.

شریعتمداری: البته اون بحثی که در چین و روسیه می‌گویند قول متفاوت است، برخی می‌گویند چین و روسیه هم تاکید کردند که FATF باید پذیرفته شود اما بعضی‌ها می‌گویند خیر و FATF بین دُولی است.

ما همین حالا می‌گوییم مشکلِ اصلی ما تحریم‌های ثانویه آمریکا است، آمریکایی‌ها دو نوع تحریم می‌کنند یکی تحریم‌های اولیه و دیگری تحریم‌های ثانویه است.

تحریم‌های اولیه آمریکا این است که هر شرکت آمریکایی یا شخصیت حقیقی یا حقوقی که با ایران روابط تجاری داشته باشد مورد تحریم، مواخذه و جریمه قرار می‌گیرد، اما تحریم ثانویه این است که هر شرکت غیرآمریکایی یا شخصیت حقیقی و حقوقی که با ایران روابط تجاری داشته باشد باید بین رابطه تجاری با آمریکا و ایران یکی را انتخاب کند که غالب شرکت‌های اروپایی آمریکا را انتخاب کردند.

اکنون ما با FATF می خواهیم چه کنیم؟ سوال ما این است و این سوال هم بی پاسخ مانده است و بار‌ها هم این سوال را مطرح کردیم! دوستان در یک جادۀ یک طرفه می‌نشینند و تختِ گاز می‌روند، خب این طرف قضیه چه می شود؟

شما می‌گویید که FATF را می پذیریم، خب تحریم‌های ثانویه چه می‌شود؟ خانم مرکل رسماً می‌گوید ما نمی‌توانیم شرکت‌های آلمانی را وادار کنیم که با ایران روابط تجاری داشته باشند، چون آن‌ها بینِ رابطه تجاری با ایران و رابطه تجاری با آمریکا باید یکی را انتخاب کنند و آن‌ها آمریکا را ترجیح می دهند، خب بعد از آن می‌خواهیم چه کنیم؟

آن وقت در این بین ما تعهداتِ جدیدی را می پذیریم که واقعاً برای ما خطرآفرین است مثلاً در CFT دو دو تا چهارتا است، CFT که کنوانسیونِ مقابله با تامین مالی تروریسم است، ظاهرِ قضیه خیلی خوب است، چون ما خودمان اصلی‌ترین قربانیِ تروریسم در دنیا هستیم و بیشتر از همه با جریانات تروریستی روبرو بودیم و بیشتر از هم لطمه خوردیم.

ما در فاصلۀ فقط ۲ ماه رئیس جمهور، نخست وزیر، رئیس دیوان عالی کشور و ده ها مسئول اعم از وزیر و نماینده مجلس و مسئولان سازمان‌ها را از دست دادیم و شهید شدند، البته به قول شهید آوینی به دست آوردیم. CFT یک حساب دو دوتا ۴ تاست، خوب است دوستان پاسخ بدهند.

پذیرش CFT برای کشور فاجعه‌ است/ تعریف آنان از تروریسم با ما تفاوت دارد

باشگاه خبرنگاران جوان: شما می‌گویید ورود و پذیرش آن به ضرر کشور است؟

شریعتمداری: برای کشور فاجعه است نه اینکه فقط به ضررمان باشد! CFT کنوانسیونِ مقابل با لایحه مقابله با تامینِ مالی تروریسم است، ما قبول می‌کنیم چراکه ما اصلی‌ترین تقابل را با تروریسم‌ها داشتیم، ولی بحث بر سرِ تعریفِ تروریسم است، ما می‌گوییم تروریسم را خودمان تعریف می‌کنیم اما باید ببینیم که آن‌ها از تروریسم چه تعریفی دارند؟ مطابق تعریف آن‌ها القاعده و داعش صرف نظر از اینکه به آنان در پشت پرده کمک مالی می‌کنند، تروریسم می‌دانند.

سایت وزارت خزانه‎داری آمریکا وزارت ارشاد و دفاع را هم در کنار سپاه تروریسم می‌داند

باشگاه خبرنگاران جوان: جمهوری اسلامی هم در اینجا گفته است که حق شرط می‌گذاریم.

شریعتمداری: اجازه دهید، ولی شما اگر به سایت وزارت خزانه‌داری آمریکا مراجعه کنید، می‌بینید که سپاه پاسداران، سپاه قدس، وزارت دفاع ، وزارت اطلاعات و حتی وزارت ارشاد هم تروریسم است. با این‌ها می خواهید چه کنید؟ گفتند حق شرط می‌گذاریم، FATF یک بیانیۀ ۹ ماده ای صادر کرد و رسماً گفت که ما حق شرط نمی پذیریم، حق هم با آن است، برای اینکه مطابق ماده ۱۹ کنوانسیونِ وین که به قانون اساسی قراردادها معروف است، یعنی همه پذیرفتند و ما هم پذیرفتیم.

مطابق ماده ۱۹ کنوانسیون وین حق شرط یا به اصطلاح حق تحفظ فقط هنگامی قابل قبول است که با متن و روحِ معاهده مغایرت نداشته باشد، چون اینجا می‌گویند موضوع تروریسم است، پس شما در این زمینه می‎خواهید حق شرط بگذارید، این را نمی‎پذیریم، چون با روحِ معاهده مغایر است و این را رسماً اعلام کردند.

همه کشورها در یک جنگ بزرگ با آمریکا قرار ندارند/ فرانسه و هلند رسما سپاه قدس را تروریسم می‌دانند

باشگاه خبرنگاران جوان: می‌گویند چطور است که همۀ کشور‌های دنیا این را پذیرفتند و فقط ما نباید آن را بپذیریم؟!

شریعتمداری: برای اینکه همۀ کشور‌های دنیا در این جنگ بزرگ نیستند، وقتی آمریکا رسماً می‌گوید سپاه قدس تروریسم است، فرانسه رسماً می‌گوید سپاه قدس تروریسم است و بعد منافقین که حداکثر ۱۷ هزار به تعبیر ما و به تعبیر خودشان ۱۴ هزار ایرانی را ترور کردند و اکنون در فرانسه دفتر و دَستک دارند، آقای جان بولتون در جلسات آنان شرکت می‌کند؛ هلند رسماً به تروریسم اجازۀ ورود می‌دهد و ببینید چطوری از تروریسم‌ها حمایت می کنند، هلند برای کُلاهی نام مستعار گذاشته است یعنی می‌دانست او چه کسی است!

اینگونه نیست که همه بزرگان کشور با CFT موافق باشند/ اگر CFT را بپذیریم باید بودجه وزارتخانه‌ها را در کنار سپاه قطع کنیم

باشگاه خبرنگاران جوان: چرا درکِ شما از موضوع CFT با درکِ برخی از مسئولین و برخی از بزرگانِ سیاست ما با هم همدیگر مغایر است؟

شریعتمداری: آن بزرگواران هم اگر کمی مثلِ ما کوچک شوند درک می کنند، همه آن‌ها اینطوری نیستند، اکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظام به طور جدی بحث وجود دارد و همه موافق نیستند، مخصوصاً که موضوع بازتر شده است، اکنون مثلاً اینستکس آمده است خودش باز می‌کند که FATF چیست و این داستانی است که باید از انتها خوانده شود. این یک حساب دو دوتا ۴ تاست یعنی شما اگر CFT را بپذیرید بایستی بودجه سپاه قدس، بودجه سپاه پاسداران، وزارت دفاع و وزارت اطلاعات و وزارت ارشاد و همه را قطع کنید، این دو دوتا ۴ تاست و صریح است.

بهانۀ آمریکا از ما خود موجودیتِ ماست و تمامی ندارد/ براندازیِ جمهوری اسلامی خط استراتژیک آمریکاست

باشگاه خبرنگاران جوان: یک سوال صریح، این نوار قطعاً در فضا و بسترِ اینترنت خواهد بود و مردم هم می بینند، برای اینکه در تاریخ ثبت شود، شما تضمین می‌کنید که نپیوستن ما به CFT و FATF باعث نمی‌شود که وضع اقتصادی مردم بدتر از این شود؟

شریعتمداری: ببینید آقای ظریف وقتی که قرار بود CFT در مجلس تصویب شود، در آن روز با صراحت گفتند و پخش هم شده است که نه من به عنوان وزارت خارجه و نه آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور هیچ یک نمی‌توانیم تضمین کنیم که تصویبِ این لایحه مشکلی را حل کند، فقط می‌توانیم بگوییم احتمالاً یکی از بهانه‌های آمریکا را کم می‌کند، بهانۀ آمریکا از ما چیست؟

بهانۀ آمریکا از ما خود موجودیتِ ماست، این را با صراحت می‌گویند این را پشت پرده نمی‌گویند، مگر بهانه‌های آمریکا تمام شدنی است؟ البته این را با صراحت می‌گویند که براندازیِ جمهوری اسلامی را به عنوان یک خط استراتژیک دنبال می‌کنیم و تغییر دولت‌ها باعث تغییر این خط استراتژیک و یا حذف آن از مبانی راهبردی آمریکا نخواهد شد و همۀ درگیری‌هایشان هم برای این است.

آقای جرج فریدمن با صراحت می‌گوید اصلاً مشکل ما با ایران مسالۀ هسته‌ای نیست، مشکلِ ما با ایران این است که ایران توانسته است نه فقط بدون رابطه با آمریکا بلکه حتی در حالِ تخاصم و دشمنی با آمریکا هم به بزرگترین قدرتِ تکنولوژی و نظامیِ منطقه تبدیل شود، مشکل آن‌ها همین است، مگر آنان با صراحت در مورد موشکی نمی‌گویند. همین FATF و CFT را تصویب کنیم و به آن پایبند شویم، تمام برنامه‌های موشکی خود را باید تعطیل کنیم، اگر بخواهیم پایبند باشیم و اگر نخواهیم پایبند باشیم همین می‌شود که الان است.

باشگاه خبرنگاران جوان: می‌خواهم از این موضوع عبور کنم و به بحث ۲۲ بهمن و بحث معیشت و اقتصاد مردم برسم، آیا در صف گوشت ایستادید، آیا فشار اقتصادی که به مردم وارد می‌شود، را درک و لمس می‌کنید؟

شریعتمداری: خیر، من در صف گوشت نرفتم، ببینید بهتر است این را از اطرافیان من بپرسید، از خودم نپرسید.

رشته‌ تحصیلیم میکروبیولوژی بود که با کار فعلیم بی ارتباط نیست/ حقوق کلانی نمی‌گیرم و حدودا ۴ میلیون و خرده‌ای است/کارت جانبازی دارم اما از مزایای ان استفاده نمی‌کنم

باشگاه خبرنگاران جوان: الان کاری که انجام می‌دهید با رشته تحصیلی شما مغایر است، یعنی هیچ سنخیتی با همدیگر ندارد، برخی می‌گویند در حال حاضر قطعا حقوق آقای شریعتمداری خوب و نجومی و بهتر از رشته تحصیلی‌اش است که دارد کار می کند؟

شریعتمداری: رشته‌ام خیلی با کارم بی ارتباط نیست، میکروب شناسی است دیگر! [می خندد] حالا داخل که دوستان هستند، ولی بیرونی‌ها اَجق وَجق ها و اراذل و اوباشِ بیرونی هستند دیگر، جریانات ضدانقلاب و این‌ها یک نوع میکروب هستند، اما فرمودید حقوق کلان می‌گرفتم، خیر.

باشگاه خبرنگاران جوان: اکنون چقدر حقوق می‌گیرید؟

شریعتمداری: اکنون حدود ۴ میلیون و دویست، سیصد هزار تومان.

باشگاه خبرنگاران جوان: جانباز هم هستید، از آن بابت حقوق نمی‎گیرید؟

شریعتمداری: خیر، برای ثبت جانبازیم نرفتم.

باشگاه خبرنگاران جوان: کجا جانباز شدید؟ یعنی کارتِ جانبازی ندارید؟

شریعتمداری: چرا کارت دارم اما منتهی از مزایای آن استفاده نمی کنم.

باشگاه خبرنگاران جوان: کجا جانباز شدید؟

در ارتفاعات گُلان، اونور چومان مصطفی.

باشگاه خبرنگاران جوان: گفتم شاید درصدش کم است که دنبالش نمی روید؟!

شریعتمداری: نمی‌دانم.

باشگاه خبرنگاران جوان: چند درصد جانبازید؟

شریعتمداری: درصد و اینا نرفتم بگیرم، برای دوران زندانم یک چیزی از آن ابتدا به خاطر آن سه سالی که زندان بودم، اقدام کردم منتهی آن برای آزادگی بود و در آن سیستم محاسبه کرده بودند.

باشگاه خبرنگاران جوان: روز ۲۲ بهمن کجا بودید؟

شریعتمداری: بین مردم بودیم.

باشگاه خبرنگاران جوان: راهپیمایی تهران؟

شریعتمداری: بله رفتیم راهپیمایی دیدیم هیچ کسی نیامده است [می خندد]

باشگاه خبرنگاران جوان: شما هم برگشتید خانه؟

شریعتمداری: بله، دیدیم پرنده پر نمی‌زند، خلاصه البته پرنده در خیابان‌های تهران دیگر پر نمی‌زند!

در تاریخ معاصر هیچ نظامی درباره مقبولیتش از مردم حتی یکبار هم نظرخواهی نکرده است/ این مسئله صرفاً مربوط به جمهوری اسلامی ایران است/ ۲۲ بهمن تنها یک نمونه از این موارد است

باشگاه خبرنگاران جوان: یکی از سوالات و چالش‌های مهمی که قبل از ۲۲ بهمن در بین فضای نخبگانی و بین بچه‌های رسانه ای وجود داشت این بود که می‌گفتند حالا ۴، ۵ روز هم تعطیل است و همه هم در سفر هستند شاید امسال شلوغ نشود، روز ۲۲ بهمن که خودم به راهپیمایی رفتم، واقعاً باور نمی کردم! بخش بعدی اینکه ما در چهلمین سال انقلاب، شرایط اقتصادی مردم طوری شده است که خودتان درک می‌کنید اصلاً شرایط خوبی نیست، بعد چطور این را تحلیل می کنید که در این شرایطی که مردم مانند ۴۰ سال قبل در صف گوشت رفتند یعنی به عقب برگشتند، اما باز محکم‌تر و قوی‌تر می آیند و باز در یک اتفاقی خیلی چشم‌گیرتر نسبت به سال گذشته در راهپیمایی شرکت می‌کنند! این با هیچ ۲ به علاوه ۲ی جور درنمیاد!

شریعتمداری: ابتدا این را عرض کنم که در طول تاریخ معاصر، اگر یک مدت مثلاً ۲۰۰، ۳۰۰ سال عقب‌تر از عمر حکومت‌ها و نظام‌های امروزی عقب‌تر برویم، تقریبا هیچ حکومتی و هیچ نظامی نیست که مقبولیتِ خودش را حتی یک بار بعد از سرکار آمدن به نظرِ مردم گذاشته باشد و این صرفاً مربوط به جمهوری اسلامی است و یک نمونه‌اش هم ۲۲ بهمن است.

مشکلات اقتصادی کشور به نمونه غیرانقلابی در اقتصاد برمی‌گردد

ببینید یک فرمولی برای این ارزیابی است و آن اینکه یک وقتی که ناهنجاری‌ها وجود دارد، باید ناهنجاری‌ها را داخل یک لیست و نسخۀ اصلی را در یک لیست دیگر بنویسیم، مثلاً مواد مخدر یک ناهنجاری است، سلامت جامعه و جوانان هنجار آن است، رشوه ناهنجاری است، معاملۀ صحیح و سالم یک هنجار است همینطور می‌نویسیم اگر ناهنجاری‌ها در نسخه بود، مشخص است بیشتر این ناهنجاری‌ها نسخه است، ولی اگر ناهنجاری‌ها در نسخه نبود معلوم است ناهنجاری از عملکرد است، مردم این را به وضوح درک می‌کنند.

مردم به وضوح می‌دانند که مشکلاتِ اقتصادی عمدتاً ناشی از دو عامل است؛ اول اینکه برخی از تحریم‌ها. چون نمی‌توان گفت تحریم‌ها بی اثر بوده است. دوم به نسخه غیرانقلابی در اقتصاد برمی‌گردد، آنچه که این روز‌ها در سیستم اقتصادی و عرصه اقتصادی ما می‌گذرد نسخۀ انقلاب نیست.

امام می فرمودند که من با جرات می‌گویم تنها کسانی با ما تا آخر باقی می‌مانند که طعم فقر را چشیده باشند و نگرانند از اینکه کسانی بخواهند تصمیم‌گیر باشند که اینگونه نباشند؛ وقتی که به فلان آقا حالا من نمی‌گویم از دولت، بالاخره بینندگان خبر‌ها را دیدند و می‌بینند، می‌گوییم دارایی‌ات چقدر است؟ می‌گوید ۷، ۸ هزار میلیارد! انگار دارد پولِ خُرد می‌شمارد! وقتی می‌گوید ۷ تا ۸ هزار میلیارد است، این می‌تواند گوشت صد هزار تومانی را درک کند یا او می تواند درک کند که بیکاری به چه معناست؟

این فرد می‌تواند درک کند یک جوان بیکار مخصوصاً اگر عائله هم داشته باشد، چه زندگی‌ای دارد؟ یا اگر نداشته باشد. چگونه باید زندگی‌اش را سروسامان بدهد؟ پس مشکل از اینجاست؛ بنابراین این هر دو عامل که یکی نسخۀ غربی است و یکی هم فشارِ و زورگویی غرب است، بنابراین باطل السحر این مشکلات انقلاب است. به این علت عرض می کنم که مردم ایران واقعاً هوشیار و بصیر هستند.

باشگاه خبرنگاران جوان: قطعا هم اینطور است.

شریعتمداری: شما تابلو‌هایی که مردم آورده بودند را هم دیدید، تابلو‌های آن‌ها همین مضمون بود.خیلی از تابلوها بود، می‌گفتند سختی را تحمل می کنیم، ولی پای انقلاب مان ایستادیم، سختی، رفع مشکلات با تاکید بر انقلاب است، این خیلی تابلوی مهمی بود! من حقیقتش می خواستم از آن تابلوها عکس بگیرم، ولی نشد.

باشگاه خبرنگاران جوان: از این مدل شعار‌ها خیلی زیاد بود، یکی هم بود که نوشته بود ما از دولت گله ‌مندیم، از مجلس و قوه قضاییه گله مندیم، معیشت ما دچار سختی است.

شریعتمداری: راهکار این مسائل را چه می‌دانند؟

باشگاه خبرنگاران جوان: ولی پای انقلاب ایستادیم.

شریعتمداری: چون راه حلش همین انقلاب است، حضرت علی (ع) در جنگ جمل می‌گویند...

انتقاد از واگذاری کَترینگ راه‌آهن به یک شرکت اتریشی

باشگاه خبرنگاران جوان: نسخه‌ای که دارید می‌گویید راهکارش انقلابی است چطوری می شود با آن مشکلات اقتصادی را حل کرد؟

شریعتمداری: مثلاً از پایین شروع کنیم شما چرا باید کَترینگ راه‌آهن را به یک شرکت اتریشی بدهید؟ شما نمی‌توانید کاری کنید؟ جوانان شما نمی‌‌توانند این کار را کنند. اینکه خیلی عادی است.

روایتی از نویسنده کتاب هنر تحریم‌ها در تشریح علت سیاست واردات کالاهای لوکس به ایران

باشگاه خبرنگاران جوان: از این موارد که الی ماشاءالله داریم؟

شریعتمداری: چرا بایستی به تعبیر آقای نعمت زاده حتی یک ریال از نقدینگی به سمت تولید نرفته باشد؟ چرا شما باید دسته بیل وارد کنید؟ چه کسی گفته است؟ من سوالم این است که آقایان مسئولین اقتصادی شما یک نگاه به کتاب اخیراً منتشر شدۀ آقای ریچارد نفیو که ۱۰ تا ۱۱ ساله مسئول تحریم های ایران در وزارت خزانه داری آمریکا بوده است و با نام «هنر تحریم» منتشر شده است، داشته باشید.

من به عنوان یک روزنامه نگار آن را خواندم، حتی قبل از انتشار آن و قبل از اینکه به فارسی ترجمه شود، خدا خیر بدهد مرکز پژوهش های مجلس آن را به فارسی ترجمه کرد و کارِ خوبی کرد، نسخهPDF آن هست، شما مسئول هستید، باید آن را می خواندید و ببینید آن چه می‌گوید.

من فقط به یک نکتۀ آن اشاره می کنم و شما تعجب نمی‌کنید چرا مسئولین اقتصادی ما نباید به این مسئله توجه کنند، از ریچارد نفیو می‌پرسند، که چرا شما لوازم لوکس را تحریم نکردید؟ جوابش این است که به دو علت اینکار را نکردیم اول اینکه ورودِ لوازمِ لوکس و لاکچری از بنز آنچنانی گرفته تا پورشه و فراری باعث می‌شود که ته ماندۀ ارزِ ایرانی خارج شود. قبل از اینکه ارز بخواهد ۴۲۰۰ تومان شود و یکباره ۱۸ میلیارد دلار بپرد! دوم اینکه وقتی لوازم لوکس در اختیارِ یک عده صاحب پول و مِکنت قرار می گیرد، مردم احساس طبقاتی و تفاوت می‌کنند و ناراضی می‌شوند، ببینید ماجرای آقای ریچارد نفیو خیلی گویاست و چیزی نیست که پنهان باشد.

نگرانی من این است که ما آنقدر وا دادیم که دشمن با صراحت نظرش را می‌گوید، در حالی که باید اینها را پنهان بکنند اما این را با صراحت اعلام می‌کند و به صورت کتاب منتشر می‌کند.

انتقاد از واردات ۶۰۰ دستگاه سیتروئن، بنز و پورشه با کارت بازرگانی یک زن روستایی

چند وقت پیش ۶۰۰ دستگاه سیتروئن و تعدادی هم بنز و پورشه هم بین آن‌ها بود با کارت بازرگانی یک خانم روستایی وارد شده بود، چرا باید این اتفاق بیفتد؟ چون پورشه ماشینی نیست که شما هر وقت دلتان خواستید بروید در کارخانه آن را بخرید، ماشین بسیار گران قیمتی است و فقط باید آن را سفارش بدهید تا بسازند، ما به یکی از آقایان و مسئولین گمرک گفتیم شما مگر کارت‌های بازرگانی را کنترل نمی‌کنید؟ مگر نگاه نمی‌کنید یک خانم روستایی کارت بازرگانی گرفته و می‌خواهد این واردات با این قیمتِ بالا را وارد کند، ارزیابی نمی‌کنید؟ جوابش را بگویم؟ به ما گفت که چرا فلانی ارزیابی می‌کنیم، منتهی یک آقایی که دیگر اسمش را نمی‌آورم و به شرطی اینکه که نگویید، او به ما گفت که چیکار به این کارها دارید، این چیست؟

حقوق‌های نجومی دهن کجی به مردم است

باشگاه خبرنگاران جوان: نمی‌شود اسمش را بگویید؟

شریعتمداری: خیر، از من قول گرفته که نگویم. همین این موارد مشکل می‌آفریند، مثلاً ارز ۴۲۰۰ تومان، کجا رفت؟ حداقل ۱۸ میلیارد! ۱۸ میلیارد دلار در این شرایط حساس ارز از کشور خارج شد!

کسی ۳۰۰ میلیون یورو گرفته است که نمی‌شناسند چه کسی است! افرادی ارز را گرفتند و به جای اینکه کالای مورد نیاز را وارد کنند، نه تنها کالایی وارد نکردند بلکه آن را تبدیل کردند، بخشی از آن را در بانک های خارجی گذاشتند و بخشی را هم در بانک های داخلی گذاشتند و دارند با آن کاسبی می‌کنند، این معنی ندارد!

مثلاً حقوق‌های نجومی دهن کَجی به مردم است، آقایان وقتی مسالۀ حقوق های نجومی مطرح شد، ابتدا آمدند و گفتند این کارِ خطا و غلطی است، حتی آقای رئیس‌جمهور به آقای جهانگیری نامه نوشتند و تاکید کردند که باید پیگیری شود و آقای نوبخت هم از مردم عذرخواهی کردند بعد از یک مدت آقای نوبخت چند نفر از این کسانی که حقوق های نجومی گرفتند را ذخیره‌های نظام نامیدند، این‌ تناقضات کجا می‌خواهد حل شود؟

شعری مالِ پروین اعتصامی است که دلم می خواهد این شعر را بخوانم می‌گوید: «پیام داد سگِ گَله را، شبی گرگی/ که صبحدم بره بفرست میهمان دارم/ مرا به خشم میاور، که گرگ بدخشم است/ درون تیره و دندان خون فشان دارم/ جواب داد، مرا با تو آشنائی نیست/ که رهزنی تو و من حکم پاسبان دارم/ مرا گران بخریدند، تا بکار آیم/ نه آنکه کار چو شد سخت، سر گران آیم»

آقا وظیفۀ شما محافظت از این بیت المال است، محافظت از اموال عمومی است. نمی دانم چرا طبع شعرم گل کرده است؟! می‌گوید که «دشتِ ما گرگ اگر داشت نمی نالیدیم/ نیمی از گلۀ ما را سگِ چوبان خورده است»

این مشکلات را حل کنید خیلی چیز‌ها حل می‌شود! شما امکانات کم ندارید، امکانات داخلی و ظرفیت‌های داخلی شما زیاد است، من نمی‌گویم بلافاصله تبدیل به گلستان می‌شود خیر، ولی از این شرایط می‌توانیم عبور کنیم.

پاسخ شریعتمداری به دلیل وجود دستگاه آی‌مک در دفتر کیهان

باشگاه خبرنگاران جوان: در اتاقِ شما هم لوازم لوکس وجود دارد مگر شما در اتاقتان آی مک استفاده نمی‌کنید؟

شریعتمداری: این هم خوب است، خیلی مطرح کردند و به ما می‌گفتید چرا جواب نمی‌دهید، اکنون شما پرسیدید، ببینید، سیستم ما از حدود ۴۰ سال قبل آی بی ام و مکین تاژ بوده است و خودبه خود همینطور سیستم در کیهان اینطوری است و از ابتدا همینطور بوده است یعنی اگر ما می‌خواستیم آن را تغییر بدهیم حداقل باید دو سه میلیارد هزینه کنیم، این‌ها از قبل بوده و آن دستگاهی را هم که در آنجا می‌بینید به خاطر این است که با آن می‌توانم صفحات را ببینم و انتقال دهم، با استان ها ارتباط برقرار کنم، چون اصلاً سیستم این است و حالا آن را چه کار کنیم؟ باید چند میلیارد هزینه کنیم، از کجا این هزینه را بیاوریم؟

باشگاه خبرنگاران جوان: شنیدم دو عدد هم بیشتر در کل مجموعه کیهان از آن دستگاه وجود ندارد؟

شریعتمداری: بله دوتا است، یکی در اتاق من است و یکی هم در اتاق تیتر است، چون این دو جا به این دستگاه نیاز دارند.

راهکار شرایط اقتصادی کشور برگشت به اقتصاد مقاومتی است

باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به شرایط اقتصادی که در حال حاضر در کشور وجود دارد، شما به عنوان یک روزنامه نگاری که همه موارد را رصد می کنید، مهمترین و اولویت‌دارترین کاری که باید برای کشور انجام شود دقیقاً چه کاری است؟

شریعتمداری: بازگشت به اقتصاد مقاومتی است.

برخی اقتصاد مقاومتی را تقدیس کردند و پرش دادند تا اجرایی نشود

باشگاه خبرنگاران جوان: یک مقدار ساده تر و ملموس تر توضیح بدهید.

شریعتمداری: من اتفاقاً می خواهم همین را عرض کنم، دو دهه قبل آقا سخن از تهاجم فرهنگی زدند بعد بعضی این تهاجم فرهنگی را طوری تعبیر کردند که اگر نگوییم بی اثر بود، ولی حداقل خیلی اثر نداشت تا اینکه حتی خودِ آقا هم یک جایی من خاطرم است که گِله کردند.

زمانِ حضرت امام هم اینطوری بود، بعضی وقت‌ها حضرت امام (ره) از عرصۀ تولید قوانین اسلامی را پایین می‌آوردند که اجرا شود بعضی‌ها برای اینکه این کار را نکنند دو تا بال برای آن درست می‌کردند یک بالِ تقدیس و دیگری یک بالِ تکریم و دوباره پَرش می‌دادند که برود همان بالا بماند و با اقتصاد مقاومتی هم همین برخورد شده است، نمی‌گویم کاری نشده است، بله در دولت افرادی مسئول این کار شدند و انجام می‌دهند اما در اقتصاد مقاومتی یک جدا شدن از اقتصادِ آدم اسمیتی و تکیه بر داشته‌ها و ظرفیت‌های و امکانات خودمان اصل است.

ما امکانات زیادی داریم، من نمی‌گویم اگر این‌ها به کار گرفته شود یک شبه گلستان می‌شود، ولی خیلی اتفاقاتِ می‌تواند بیفتد، حتی یک شکلِ معمولی آن را بدون اینکه چنین نام و چنین تیتر و عنوانی داشته باشد، بعضی جا‌های دیگر انجام می دهند.

مثلاً در کره جنوبی یکی از دانشمندان کره جنوبی یک کتابی منتشر کرده بود و خیلی هم کتابِ جالبی بود، بخش‌های خیلی خوبی داشت و توضیح می داد که ما چه می‌کردیم یعنی شما تا خودتان به نقطه‌ای نرسیدید، در‌ها را باز نکنید.

شما اگر به امکاناتِ خودمان برگردید خیلی اتفاقاتِ خوبی می‌افتد، منظور از اقتصاد مقاومتی تکیه و تاکید روی توانمندی‌ها و ظرفیت‌های داخلی است، این ظرفیت ها شامل نیروی انسانی هم می‌شود ما واقعاً نیرو‌های انسانی توانا و فراوانی داریم، باید به این‌ها برسیم.

باید جلوی مفاسد گرفته شود بعضی‌ها ثروت‌های کلانی دارند که گفت «آسمان زر نریخته به سرش/ یا خودش دزد بوده یا پدرش» یعنی اینطور نیست که ثروت‌های کلان همینطوری به دست بیاید، به قول حضرت علی(ع) هر جا ثروتِ انباشته‌ای هست در کنار هم حقِ ضایع شده‌ای است.

دستگاه‌های نظارتی باید با فساد مقابله کنند

ببینید می‌توان این‌ها را دنبال کرد و پیگیری کرد و به یک نتیجه ای رسید، هست کما اینکه همین اکنون شما نمونه‌های فراوانی را می‌بینید و می‌شود جلوی نمونه‌هایی از این دست را گرفت و با آن‌ها برخورد کرد، ولی مشکل این است که مثلاً یک نفر دو میلیارد رشوه می‌گیرد، کسی که دو میلیارد رشوه می‌گیرد یقین بدانید صد‌ها میلیارد از بیت المال را بر باد می‌دهد، چون این فقط سهمِ خودش را گرفته است.

بالاخره دستگاه‌های نظارتی ما کجا هستند؟ باید یک فکری کنند. بعضی وقت‌ها کار رها شده است، یعنی طرف امروز می‌رود و یک جنسی می‌خرد، مثلاً به او می‌گویند صد تومان، فردا می گوید صد و ده تومان، فردا می پرسند چرا؟ می‌گوید هر کاری می‌خواهی بکنی! نباید اینطور باشد یعنی چه هر کاری می‌خواهی بکند! بالاخره نظارتی وجود دارد، کاری است، شما اصلاً برای این مواقع هستید.

اگر همۀ این کار‌ها دست به دست هم بدهد، ببینید ۴ تا چرخِ کالسکه باید با هم حرکت کند، اگر همۀ این‌ها به اتفاق با هم بچرخد و مانند چرخِ سانتریفوژ از حرکت نیفتد، به هوای اینکه چرخِ اقتصاد بچرخد، اگر این‌ها با هم بچرخند خیلی از مشکلات حل می‌شود.

به قول آقا اینکه آقا می‌فرمایند شعار نیست، بنابراین همۀ مشکلات راه حل دارد. حالا راه حلی که جلوی شما جادۀ آسفالتِ باشد، خیر بالاخره زحمت دارد دیگر بالاخره بعضی وقت‌ها خودِ راه مشکل است. نمی‌دانم چرا امروز یادِ شعر پروین افتادم، می‌گوید «محتسب مستی به ره دید و گریبانش گرفت/ مست گفت ای دوست، این پیراهن است افسار نیست/ گفت مستی، زان سبب افتان و خیزان می روی/ گفت جرم راه رفتن نیست، ره هموار نیست»

برخی ابیات دیگرش را اگر به برخی‌ها بر نخورد، بخوانم، «گفت آگه نیستی کز سر در افتادت کلاه/گفت در سر عقل باید، بی کلاهی عار نیست/ گفت می باید تو را تا خانه‌ی قاضی برم /گفت رو صبح آی، قاضی نیمه‌شب بیدار نیست/ گفت دیناری بده پنهان و خود را وارهان/ گفت کار شرع، کار درهم و دینار نیست» به هر حال بله راه پیچ و خم دارد.

اشعار پروین اعتصامی وصف الحال امروز کشور است

باشگاه خبرنگاران جوان: تازگی فکر کنم پروین زیاد خوانده‌اید!

شریعتمداری: خیر! من از قدیم اشعار زیاد می‌خوانم، بیشتر حافظ و سعدی و بعضی از شاعران معاصرمان اشعارِ خیلی خوبی دارد منتهی پروین یک دفعه وصف الحال شد.

باشگاه خبرنگاران: از شما متشکریم که وقت گذاشتید و به برنامه خودتان تشریف آوردید، از شما مخاطبان هم ممنونم که وقت گذاشتید و تا هفته آینده شما را به خداوند می‌سپارم.

باشگاه خبرنگاران

در پی تعویق در تصویب لایحه "پالرمو" رقم خورد| قله‌های جدید برای دلار و سکه

افزاش قیمت خودرو و ناکارآمدی مسئولان| رشد ۱۸ درصدی قیمت پراید، فقط در یک ماه| گرانی تا کجا ادامه خواهد داشت؟

تجاوز زنی به پسر 15 ساله در استخر هتل + عکس

کلیدواژه: محمدجواد ظریف برجام ایران و آمریکا

منبع این خبر، وبسایت aftabnews.ir است و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه این خبر را شایسته تذکر می‌دانید، خواهشمند است کد ۲۲۷۰۲۰۹۶ را به همراه موضوع به آدرس info@porsyar.com ارسال فرمایید.
با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع مطلب و کاربران است.

دیگر خبرها

  • طرح پیشنهاد سفر به تهران از سوی ترامپ دور از ذهن نبود/ آمریکا برای مذاکره باید به برجام بازگردد/ برخی می‎‌خواهند ایران جایگاهش در منطقه را از دست بدهد
  • ترامپ خطاب به نظامیان ونزوئلا: یا ترک مادورو یا هیچ چیز!/ همه گزینه‌ها روی میز است
  • هیچ ذکری بالاتر از ترک معصیت نیست
  • دلایل غمناک یک معتاد برای ترک کردن
  • یک موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم/ سوال ما از آقایان این است که فتح‌الفتوح برجام چه شد؟/ ماجرای آی‌مک در دفتر کیهان
  • برپایی میز خدمت در محلات حاشیه شهر خرم‌آباد؛ رفع مشکل 4 محله
  • روایت یک معتاد از راز موفقیتش برای ترک/ من تریاک می‌کشیدم، همسرم درد!
  • ترک اعتیاد بدون بهره گیری از روش «روان درمانی» کمتر از ۳درصد موفقیت دارد
  • شریعتمداری:یک تار موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم/ مشکل شخصی با تیم مذاکره کننده نداریم/ میکروب‌شناسی با کار فعلی‌ام بی‌ربط نیست/ ماجرای آی‌مک در دفتر کیهان
  • 1033 دانش آموز خراسان شمالی ترک تحصیل کردند
  • 3 راه برای ترک ناخن جویدن
  • حسین شریعتمداری: یک تار موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم/ مشکل شخصی با تیم مذاکره کننده نداریم/ میکروب‌شناسی با کار فعلی‌ام بی‌ربط نیست/ ماجرای آی‌مک در دفتر کیهان
  • یک تار موی ظریف را با غربی‌ها عوض نمی‌کنیم/ مشکل شخصی با تیم مذاکره کننده نداریم/ میکروب‌شناسی با کار فعلی‌ام بی‌ربط نیست/ ماجرای آی‌مک در دفتر کیهان
  • تیم تنیس روی میز یاسوج به لیگ برتر کشور راه یافت
  • وزیران خارجه آذربایجان و قزقیزستان بر همکاری کشورهای ترک زبان تاکید کردند
  • پایان مسابقات تنیس روی میز نیروهای مسلح با معرفی نفرات و تیم‌های برتر
  • ظریف: آمریکا به‎دنبال تغییر نظام ایران است| نتانیاهو رئیس چوپان‌های دروغگو است|بولتون عصبانی است| توافقی بهتر از برجام به دست نمی‌آید| اگر مورد حمله قرار بگیریم قرار است با شمشیر از خود دفاع کنیم؟
  • راهیابی تیم تنیس روی میز هیات یاسوج به لیگ برتر کشور
  • عنوان سوم ورزشکار فارس در تور تنیس روی میز دختران کشور