هرجا انحصار باشد فساد هم هست
تاریخ انتشار: ۱۸ تیر ۱۳۹۸ | کد خبر: ۲۴۳۳۶۱۹۸
«امید (محمود) محدث»؛ مدیرکل دفتر هماهنگی و نظارت بر امور جوانان وزارت ورزش و جوانان به گفته خود سال گذشته که برای این مسئولیت منصوب شد، جوان‌ترین مدیرکل دولت لقب گرفت. عنوانی که البته امروز شکسته شده است و شاهد حضور افراد جوان‌تر از وی در دولت هستیم. همین مسئله بهانه مناسبی بود تا در پرونده «چالش های تغییر نسل مدیران دولتی» پای صحبت‌های او که متولد سال ۱۳۶۵ است، بنشینیم تا تجربیات و چالش‌هایش را به عنوان یک مدیر جوان مرور کرده باشیم.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
ایرنا: بسیاری از مدیران نسل قبل تلویحاً مدیران نسل جدید را ناکارآمد می‌دانند که زمینه ساز بروز فسادهایی در ساختار می‌شوند، شما با این نظر همدل هستید؟
محدث: من با این بحث موافق نیستم و معتقدم آنچه که ما از آن با نام فساد یاد می‌کنیم، میراث مدیران پا به سن گذاشته و کهنسالی است که در ساختارهای دولتی متصلب شده و شبکه‌های خودشان را در این ساختار شکل داده اند. آنچه که امروز تحت عنوان فساد مطرح است، بحث فساد سیستماتیک و ساختاری است. فساد سیستماتیک را با این علت که یک فرد فاسد باشد، نمی‌شود توضیح داد. فساد سیستماتیک، یک شبکه و ساختار هست. این شبکه تشکیل نخواهد شد مگر آنکه شما سال‌های سال در حوزه فعالیت خودت ماندگار بوده و تصمیم گیر و سیاستگذار باشی.
مدیران جوان که بر سر کار می آیند، هنوز این شبکه را ندارند و چنان ساختاری برایشان ایجاد نشده است، آدم‌هایی هم که اطراف او هستند هم قاعدتاً افرادی که جزو شبکه‌های فساد سیستماتیک باشند، نیستند. بنابراین فساد بیشتر در مدیریت‌هایی رخ می‌دهد که مدت زمان بیشتری را در آن ساختار حضور داشته اند.
ایرنا: شاید این نقد در شرایطی مطرح شده است که تجربه‌های جوانگرایی که در دوره‌های اخیر شاهد بوده ایم، عمدتاً از دوره آقای احمدی نژاد شروع و در دوره آقای روحانی هم کمابیش ادامه پیدا کرد، بیشتر بر اساس رابطه‌ها شگل گرفت تا شایسته سالاری. یعنی افراد جوانی که مخصوصاً در رده‌های ارشد مسئولیت گرفته اند به نوعی به علت رابطه‌ای که با افراد صاحب نفوذ و مدیران سابق داشته اند به مسئولیت رسیده اند و در نتیجه این فرایند نتیجه اش زایش فساد هست. این نقد را قبول دارید؟
محدث: بخشی از این موضوع طبیعی بوده و به هر حال اجتناب ناپذیر است. چرا که در فرایند انتصاب، اعتماد به فردی که منصوب می‌شود نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کند. اما بخش دیگری از آنکه مد نظر من نیز هست، به دلیل عدم کارایی و سازوکار مشخص در تربیت نسل مدیر جوان رخ داده است. مدیران نسل جدید قاعدتاً باید در احزاب تربیت شوند یا در تشکل‌های مردم نهاد یا در تشکل‌های دانشجویی یا نهادهایی دیگر، اما در حال حاضر کشور ما ساختاری که بخواهد این افراد را تربیت کند و جوانان بتوانند تجربیات اولیه ای را در آنجا کسب کنند، متأسفانه آنچنان که باید وجود ندارد. احزاب مان که باید بازیگران اصلی این میدان باشند، بیشتر درگیر موضوعات حاشیه‌ای هستند و ما حتی در احزاب هم فارغ از اصولگرا و اصلاح طلبخیلی کم جوانگرایی می‌بینیم.
بنابراین بخشی از این نقد طبیعی است و بخش دیگری هم به دلیل ناکارآمدی و عدم معرفی و اجازه کسب تجربه یا حتی آموزش مدیران جوان ایجاد شده است. مدیری که می‌خواهد کسی را برای مسئولیتی منصوب کند طبیعی است که باید توانمندی‌ها، مهارت‌ها و خلق و خوی فردی اش را بداند و چون ساختارهای تربیت وجود ندارد، منِ مدیر ناچارم به افرادی که می‌شناسم رجوع کنم و این مسئله رفته رفته نوعی انحصار ایجاد می‌کند.
آنچه که ما از آن با نام فساد یاد می‌کنیم، میراث مدیران پا به سن گذاشته و کهنسالی است که در ساختارهای دولتی متصلب شده و شبکه‌های خودشان را در این ساختار شکل داده اند.
آنچه که امروز تحت عنوان فساد مطرح است، بحث فساد سیستماتیک و ساختاری است. فساد سیستماتیک را با این علت که یک فرد فاسد باشد، نمی‌شود توضیح داد. فساد سیستماتیک، یک شبکه و ساختار هست.
ایرنا: موافق هستید که این انحصار، فسادزا است؟
محدث: حتماً همین است. اساساً ذات فساد در انحصار هست و هرجا انحصار باشد فساد هم هست. برای شکستن این انحصار باید بازیگران اصلی مانند احزاب و سازمان‌های مردم نهاد نقش ایفا کنند.
ایرنا: دولت دوازدهم برای شکاندن این انحصار چه بستری ایجاد کرده است؟
محدث: ما در ابتدای دولت کمتر از ۱۰۰ عدد ان جی او داشتیم که در حوزه جوانان فعالیت کند. امروز آمار ما بیش از ۲۶۰۰ سمن هست. من نمی‌خواهم خیلی روی این عددها تاکید کنم، می‌خواهم بگویم که اگر در هر کدام از این سمن‌ها و ان جی او هایی که حالا مدنظر ما هست، افراد عضو باشند و فعالیت را شروع کنند، ذات مشارکت اجتماعی ایجاب می‌کند که این حرکت به هدفی که مدنظرمان است و الان درباره اش صحبت می‌کنیم، منتهی بشود.
بر اساس مشاهداتم فکر می‌کنم، دولت در انتصابات بد عمل نکرده است، در تمامی سطوح از استان‌ها تا وزارت خانه‌ها وزیر جوان، معاون وزیر جوان، مدیرکل جوان منصوب شده اند. من پارسال جوان‌ترین مدیرکل دولت بودم، اما امسال نیستم، چرا که از من جوان‌تر هم منصوب شده است. به همین دلیل عملکرد دولت را مثبت می دانم. اما اینکه چقدر از این انتصاب‌ها بر اساس رابطه یا ضابطه بوده اند، باز هم به اعتقاد من دولت کارنامه خوبی دارد.
ایرنا: آیا دولت برای به کارگیری نسل جدید مدیران ضوابطی تدوین کرده است؟
محدث: به هر حال بر اساس رابطه خیلی کمتر اتفاق افتاده است، به خصوص در استان‌ها. ما چون در سطح کلان کشور انتصاب‌های کشوری را می‌بینیم ممکن است بیشتر جلب توجه کند که فلان فردی که پست گرفته است، رفیق فلان فرد دیگر بوده است.
ایرنا: با توجه به مسئولیت شما در وزارت جوانان آیا اطلاعات رسمی در این خصوص وجود دارد که کارنامه دولت را در زمینه جوانگرایی بررسی کرده باشد؟
محدث: ما در حال تدوین یک بانک اطلاعاتی در خصوص مدیران جوان کشور هستیم. با مجموعه سازمان امور اداری و استخدامی هم وارد مذاکره شده ایم که این بانک اطلاعاتی را تکمیل کنیم. این بانک اطلاعاتی به صورت محدود و ناقص در گذشته تشکیل شده که نیاز به بازبینی داشت و به زودی نتیجه آن را منتشر خواهیم کرد. ضمن اینکه در حدود دو سه ماه آینده همایشی تحت عنوان مدیران جوان کشور برگزار خواهیم کرد و در آنجا همه مدیران جوانی که در سطوح مختلف به کار گرفته شده‌اند دعوت می‌شوند.
ایرنا: تعریف شما از جوان برای دعوت در این همایش چیست؟
محدث: تعریف رسمی از جوان در کشور ما از ۱۸ تا ۳۵ سال هست. اما وقتی در این کشور وزیر جوان را متولد سال ۱۳۶۰ می‌دانیم، برای دعوت از مدیران جوان ما تا ۴۵ سال را جوان در نظر می‌گیریم.
ایرنا: وزارت ورزش و جوانان در موضوع تربیت نسل جدید مدیران آیا مسئولیتی بر عهده دارد یا می‌تواند ایفا کند؟
محدث: می‌تواند ایفای نقش کند اما هنوز به وزارتخانه مسئولیتی واگذار نشده است. اگر از وزارتخانه دعوت شود پیشنهاداتی برای این امر وجود دارد. اما فکر می‌کنم وظیفه اصلی این امر با اداره استخدامی است و در کنار آنها اگر کمکی از دست ما بربیاید در خدمتشان هستیم.
ایرنا: خیلی‌ها معتقدند اگر دولت دوازدهم با قانون منع به کارگیری بازنشستگان مواجه نشده بود، مانند دولت یازدهم در جوانگرایی اتفاق ویژه ای رخ نمی‌داد و عمده تحولاتی که شما نام می‌برید را به اجبار می‌دانند که آن هم بر اساس روابط صورت گرفته است. در نتیجه طرح و ساز و کار مشخصی هم از سوی دولت برای به کارگیری نسل جدید مدیران نمی‌بینیم. نظر شما درباره این نقد چیست؟
محدث: اولاً ماهیت آن قانون به کارگیری جوانان نبود، بلکه خروج بازنشستگان از پست‌هایشان بود. افرادی که دوره خدمتشان تمام شده بود اما همچنان مشغول به کار بودند و قانون به دنبال خروج این افراد از ساختارها بود. اما در وهله دوم قانون باید برای ورود جوانان به جای این افراد فکری می‌کرد. قسمت اول خوب دیده شد، اما معتقدم قسمت دوم مغفول ماند.
ما شاهد بودیم افراد بازنشسته علی رغم مقاومت جدی بسیاری که رخ داد، بالاخره برکنار شدند، اما اتفاقی که قرار بود تحت عنوان حمایت قانونی برای ورود جوانان به عرصه‌های مدیریتی انجام شود، اتفاق نیفتاد. این را هم باید پذیرفت که بخشی از این ماجرا هم ریشه فرهنگی دارد. یعنی وقتی مدیر بالادستی اعتقادی به مدیر جوان نداشته باشد، شما با قانون هم نمی‌توانید او را مجبور کنید. همانطور که دیدیم وقتی قانون هم بود با هزار نوع تبصره و تفسیر، برای دور زدنش تلاش شد.
لذا من فکر می‌کنم که باید این نگاه فرهنگی را اصلاح کنیم و به این باور برسیم که اگر امروز ما به دنبال ارتقا و توسعه در کشور هستیم با راه حل های گذشته این اتفاق نمی‌افتد. مسائل جدید راه حل های جدید می‌خواهد، راه حل های جدید نزد آدم‌هایی که ۶۰ ساله در یک ساختار مانده اند یا ۶۰ سال سابقه کار دارند وجود ندارد. چون ذهن انسان بعد از گذر زمان ذاتاً خلاقیتش را از دست می‌دهد و بالا رفتن سن ذاتاً افراد را محافظه کار می‌کند. این مسئله میان افراد مختلف تفاوت ندارد. ممکن است تجربه‌های این افراد برای اجرای راه حل های اجرا به کار بیاید، اما خود آن راه حل های جدید از دل افراد جدید خارج می‌شود. لذا من فکر می‌کنم تنها راه نجات ساختار دولتی از این رکود و از این خستگی و این سنگینی ساختارهای دولتی، جوان شدن آنها است.
ایرنا: این اقدامات فرهنگی که گفتید فرایند زمانبری هست. اما واقعیت امروز جامعه ما این است که مدیران نسل قبل عمدتاً بسیار مسن شده اند و نیاز فوری به جایگزینی مدیران نسل جدید وجود دارد. بنابراین زمانی برای انجام آن روند تدریجی فرهنگی نداریم. به نظر شما در این وضعیت چه باید کرد؟
محدث: منظور من از نگاه فرهنگی در واقع نگاه رویکرد به جوانان است، اما ما الان با جبر زمان مواجه هستیم و ما باید به صورت کلی فلسفه نگاه مدیریتی‌مان تغییر دهیم.
ایرنا: جبر وجود دارد اما نیروهای تربیت شده آماده آنچنانی هم نداریم؟
محدث: در ساختارهای دولتی این نیروها موجود هستند، من در حیطه خودم پتانسیل‌های بالایی را می‌بینم.
ایرنا: این افراد آنهایی نیستند که با رانت و به صورت انحصاری در ساختار قرار گرفته اند؟
محدث: اصلا… من در همین سازمان موقعی که کارم را آغاز کردم هم در استان‌ها و هم در همین جا از ظرفیت‌های بدنه استفاده کردم و ارتقایشان دادم. آدم‌هایی که در ساختار حضور داشته و کار کرده بودند را ارتقا دادم و کاملاً هم نتیجه گرفتم و اصلاً نیازی برای نگاه به بیرون وجود نداشت. در استان‌ها هم همین گونه بود و بسیاری از معاونین جوان که به کار گرفته شدند، از بدنه خود ساختار بوده اند.
ایرنا: پس شما نیاز به تغییر نسل را یک معضل نمی‌دانید؟ محدث: نخیر. تنها نیاز به یک تصمیم است برای ارتقا دادن بدنه جوان‌تر و توانمندتر کردنشان. وگرنه ظرفیت و پتانسیل بسیار خوبی در بدنه کارشناسی دولت در حد معاون و مدیرکل‌ها وجود دارد.
ایرنا: جوانگرایی به عنوان یک راهکار مورد اتفاق بسیاری است، حداقل از سال ۸۴ در تمام انتخابات‌های ریاست جمهوری، جوانگرایی به عنوان یک شعار و وعده مطرح بوده است. حتی در همین دولت دوازدهم هم شعار آقای روحانی کاهش سن وزرای دولت بود. حلقه مفقوده ماجرا را هم شما عدم تربیت نسل جدید مدیران مطرح می‌کنید که آن را وظیفه احزاب و ان جی اوها می‌دانید. از سویی هم معتقدید حداقل در بخش سازمان‌های مردم نهاد، سمن‌های زیادی در دولت آقای روحانی فعال شده اند، اما در نهایت اتفاقی در عرصه اجتماعی دیده نمی‌شود. اما سوال این هست که اگر این تربیت نسل توسط تشکل‌ها رخ بدهد، آیا حاکمیت، شامل مدیران و مسئولین فعلی از این تشکل‌ها تاثیرپذیری دارند که امیدی به ماحصل فعالیت‌هایشان داشته باشیم؟
محدث: تغییرات اجتماعی بحث دو سال و چهار سال و هشت سال نیست. اگر می‌خواهیم در ساختاری اجتماعی تغییراتی را مشاهده کنیم، بسیار زمانبر است و فرصت زیادی می‌خواهد و پشتوانه‌های این تغییرات اجتماعی باید مهیا باشد، یعنی قبل اینکه بخواهیم شاهد این تغییرات اجتماعی باشیم، باید کار فرهنگی انجام شود تا به افراد و جامعه تسری پیدا کند.
اما درباره اینکه چرا ان جی اوها اثر ندارند یا ما آنها را نمی‌بینیم، علتش را من کم کاری رسانه‌ها می دانم. در یک سال و نیم گذشته که در این مسئولیت بوده ام، تقریباً به تمام استانهای کشور سفر کرده ام و فعالیت بسیاری از سمن‌ها را از نزدیک دیده ام. اینطور نیست که فعال نباشند، آنها کارهای مهمی می‌کنند که به نظرم اگر دولت می‌خواست انجامش دهد هم هزینه بیشتری داشت و هم زمانبر می‌شد. به عنوان نمونه در شهر ارومیه ان جی اویی داریم که خاک استان را تجزیه و تحلیل کرده و به این نتیجه رسیده که این خاک شبیه خاک خراسان جنوبی است، به همین دلیل در آن استان زعفران کاشته و الان صادر هم می‌کند. این فکر برای حل مشکل آب دریاچه ارومیه بوده است. تحلیل کرده است که یکی از علل این بحران باغ‌های سیب است که آب زیادی مصرف می‌کند. به همین دلیل ان جی او رفته درخت‌های سیب را خریده و به جای آن پسته کاشته که آب کمتری مصرف می‌کند و اتفاقاً ارز آوری بیشتری برای استان و کشاورز داشته است. اینها نمونه‌های کوچکی هست که من مشاهده کرده ام. در سایر نقاط کشور هم نمونه‌های زیادی وجود دارد. تنها خواسته این تشکل‌ها هم این است که اگر دولت به ما کمک نمی‌کند، لااقل دخالت هم نکند. ما هم تلاش کرده ایم دخالت‌های بیجا در کار آنها نداشته باشیم.
متأسفانه در ستادهای ساماندهی که من حضور پیدا می‌کنم می بی نم خیلی از اوقات مدیران اصلاً از ظرفیت قانون برای استفاده و پشبرد امور استفاده نمی‌کنند. یعنی به قانون اینگونه نگاه می‌کنند که چیزی از آن استخراج کنند که کاری انجام نشود! در حالی که قانون برای این تدوین شده است که کاری پیش برود.
ایرنا: در موضوع سمن‌ها با این مشکل مواجه هستیم که اتفاقاً دولت و دستگاه‌های حکومتی در کار آنها دخالت می‌کنند. من مصاحبه‌ای از شما خواندم در خصوص لزوم شبکه سازی در حوزه جوانان. این تجربه‌ای بود که قبلاً در سمن‌های زیست محیطی رخ داد و نتیجه مطلوبی از آن گرفته نشد.
محدث: ما این تجربه را به آن صورت تکرار نمی‌کنیم. من خودم چون کار تشکلی کرده ام و سابقه فعالیت مدنی دارم، کاملاً با این حوزه آشنا هستم و می دانم چه آفت‌هایی وجود دارد. کاری که ما می‌خواهیم انجام دهیم، ایجاد یک نهاد است که ما اگر قرار است از سمن‌ها حمایت کنیم از آن نهاد استفاده کنیم.
ایرنا: یعنی نهادی حمایتی مجزا از تشکیلات سمن‌ها؟
محدث: خیر، وقتی من می گویم شبکه تخصصی گردشگری، منظور این است که ان جی او هایی که در کل کشور در دو حوزه گردشگری فعالیت می‌کنند، ذیل این شبکه بیایند آموزش ببینند، توانمند شوند و از ظرفیت‌های یکدیگر با خبر شوند تا هم افزایی صورت بگیرد و بروند کار کنند. قرار نیست که بروم سنگ جلوی پایشان بگذارم، یا برایشان پروژه تعریف کنم. قرار است فقط توانمندشان کنیم و آموزش دهیم. اگر مثلاً در لرستان کسی کار گردشگری می‌کند و به شکلی دیگر یا در فارس یا اصفهان، اینها همه شأن ذیل یک نهاد یا ساختار بیایند و بر اساس یک عدالت آموزشی، آموزش ببینند و توانمندسازی صورت بگیرد. توانایی‌های مختلف در حوزه گردشگری از جمله اقتصاد گردشگری را یاد بگیرند و فعالیت‌هایشان را منسجم کنند و از طریق شناخت ظرفیت‌های همدیگر در استانهای همدیگر این هم افزایی اتفاق بیفتد. دولت قرار نیست برای اینها گردشگر بیاورد. وقتی که من از شبکه کارآفرینی صحبت می‌کنم قرار نیست من برای آنها کار ایجاد کنم، قرار هست من این افراد را آموزش بدهم و توانمندشان کنم و از ظرفیت‌های موجود در قانون برای اشتغال زایی به شکل‌های مختلف تسهیلاتی را به آنها بدهم تا اینها بروند شغل ایجاد کنند و از ظرفیت‌های همدیگر استفاده کنند.
تسهیلاتی که ما می‌دهیم اینطور نیست که من مثلاً بیایم به شکل گذشته پول را در اختیار ان جی او قرار بدهم که معلوم نشود چه اتفاقی افتاده است. من امروز به شما می گویم و قابل اثبات است که هر تسهیلاتی که در حوزه اشتغال زایی جوانان پرداخت می‌شود، مشخص است چه عاقبتی پیدا کرده و این پول کجا هزینه شده است. مشخص است چقدر منجر به اشتغال مستقیم شده و چقدر اشتغال غیر مستقیم ایجاد کرده است و کالای نهایی که تولید شده چیست؟
مدلی که ما تعریف کردیم و داریم با یکی از بانک‌ها کار می‌کنیم، این هست که ما پول به تشکلی پرداخت نمی‌کنیم، بلکه ما مواد مورد نیاز آن سمن را برای تولید کالایی مشحص را تهیه می‌کنیم و اگر لازم است کارگاهش را تجهیز می‌کنیم. حالا آن سمن می‌رود تولید می‌کند و محصول نهایی را از او می خریم و در شبکه توزیع بانکی کالایش توزیع می‌شود.
ایرنا: اجازه بدهید موضع تشکل‌های مردم نهاد و سمن‌ها را در مصاحبه‌ای دیگر به صورت مفصل مورد بررسی قرار دهیم و فعلاً به موضوع اصلی مصاحبه برگردیم. شما به عنوان یک مدیر جوان آیا هنگام شروع کار با چالش جدی مواجه بودید؟
محدث: مهمترین چالشی که من در اینجا با آن روبه رو بودم، بحث ماهیت ساختارها و فرایندهای متصلب گذشته است. ذات بدنه کارشناسی و ذات بدنه کهنسال دولتی در برابر تغییر بسیار مقاومت می‌کند. روحیه مدیران نسل قبل در ساختار رسوب کرده است و شما حتی اگر بخواهید به عنوان کارمندی جوان، این فرآیندهایی که برای انجام کار وجود دارد را تغییر دهید، حتی اگر انگیزه فراوان کار هم داشته باشید، به سختی برای تحرک می‌توانید اقدام کنید. برای من هم این چالش وجود داشت.
ایرنا: اگر فرد جوانی امروز بخواهد مسئولیت مدیریت ارشد بگیرد، شما بر اساس تجربیاتتان چه توصیه‌ای به او می‌کنید که تا چالش کمتری داشته باشد؟
محدث: توصیه ام این است که به کاری که انجام می‌دهد ایمان داشته باشد. ما مأمور به نتیجه نیستیم. این چیزی است که خودم برای خودم تکرار می‌کنیم، ما مأمور به تکلیف هستیم. من کاری را که فکر می‌کنم درست هست، انجام می‌دهم و اگر غلط هم انجام بدهم مسئولیت و تبعاتش را می‌پذیرم، اما انجامش می‌دهم. من فکر می‌کنم بلاتکلیفی و تصمیم نگرفتن در یک ساختار بدتر از تصمیم بد گرفتن است. وقتی یک ساختار را بلاتکلیف می‌گذاری تصمیم نمی گیری یا توجه نمی‌کنی، از اینکه تصمیم غلط بگیری خطرناک‌تر است...
وقتی مدیر بالادستی اعتقادی به مدیر جوان نداشته باشد، شما با قانون هم نمی‌توانید او را مجبور کنید.
همانطور که دیدیم وقتی قانون هم بود با هزار نوع تبصره و تفسیر، برای دور زدنش تلاش شد.
باید این نگاه فرهنگی را اصلاح کنیم و به این باور برسیم که اگر امروز ما به دنبال ارتقا و توسعه در کشور هستیم با راه حل های گذشته این اتفاق نمی‌افتد.
ایرنا: آیا با عمل به این توصیه گرفتار تکرار آزمون و خطاهای گذشته نمی‌شویم؟
محدث: فکر نمی‌کنم. بالاخره من می بی نم که یک تجربه‌ای از گذشته وجود دارد و وقتی وارد ساختار می‌شوی، یک سری اسناد و عملکرد از گذشته باقی مانده است که آنها را باید مطالعه کرد و طبیعی هست که هر کسی در جایگاه مدیریتی قرار می‌گیرد باید گذشته اش را هم بداند.
ایرنا: آیا افراد با سابقه و مدیران نسل قبل حاضرند در جایگاه مشاور مدیران جوان قرار بگیرند؟
محدث: من بعید می دانم و تا الان به کسی که بخواهد به من مشاوره بدهد بر نخورده ام. و به نظرم این تمایل وجود ندارد. عرض کردم که بخشی از مشکلات فرهنگی است و باید به لحاظ ذهنی و اعتقادی بعضی مسائل باید تغییر کند.
در وزارت ورزش و جوانان مدیران و معاونانی بوده اند که سن شأن از من بیشتر بوده و به من هم کمک کرده اند. در خیلی از موضوعات از آنها مشورت گرفته ام، اما اینکه بگویم آنها در جایگاه مشاور بنده قرار بگیرند، تا الان برخورد نداشته و ندیده ام کسی هم تمایلی برای انجام چنین کاری داشته باشد.
در پرونده «تغییر نسل در مدیران دولتی» بخوانید:
گفت و گو با محمد کبیری، معاون امور تعاون وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی: بخش اول «مدیران با سابقه فعلی هم در دوره جوانی‌شان موفقتر بودند» بخش دوم «مدیران جوان‌تر با خود شفافیت می‌آورند» گفت و گو با فرید دهقانی، مدیرعامل صندوق بیمه سرمایه‌گذاری فعالیت‌های معدنی: بخش اول «شانس؛ تفاوت من با بسیاری از دیگر جوانان شایسته بود» بخش دوم «پدران سیاسی مجبورند به نسل بعد از خود اعتماد کنند»منبع: ایرنا
کلیدواژه: وزارت ورزش و جوانان دولت
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.irna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایرنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۴۳۳۶۱۹۸ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
ناکامی رئیسی در مبارزه با فساد و عمل به وعده‌های انتخاباتی‌اش به روایت میرلوحی /اسم ۲ کارشناس اقتصادی دولت را نام ببرید؟
به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، در هفته‌های اخیر و پس از افزایش قیمت ارز و سکه در بازار، بحث بر سر تغییر یا عدم تغییر تیم اقتصادی دولت در میان موافقان و مخالفان دولت افزایش یافته است. بحثی که دامنه آن حتی به مجلس و نمایندگان حامی ابراهیم رئیسی نیز کشیده است و چه در نطق‌های میان دستور خود و چه در تذکرها از تغییر تیم اقتصادی می‌گویند، گاهی حتی کار به تهدید نیز کشیده و برخی از نمایندگان خواهان اخراج رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد شدند.
در همین راستا، محمود میرلوحی، فعال سیاسی اصلاح طلب، در گفتگو با خبرگزاری خبرآنلاین بیان کرد: «در حال حاضر اقتصاد ایران به شدت سیاسی است و از نظر سیاسی عمدتاً به مسائل بین‌المللی، مسائل هسته‌ای و تحریم‌ها گره خورده است و شاهد هستیم که هر اتفاقی هر گوشه دنیا می‌افتد، بر روی مسائل اقتصادی در ایران تاثیر می‌گذارد.»
وی با اشاره به اظهارات انتخاباتی ابراهیم رئیسی گفت: «ایشان یک وقت در تبلیغات انتخاباتی گفتند من کارشناسان اقتصادی را به خط خواهم کرد، الان شما می‌توانید اسم دو نفر از کارشناسان اقتصادی دولت را ببرید که بیایند در مورد نفت، اشتغال، اقتصاد، مسائل بانکی و نقدینگی نظریه و سخن بگویند تا ببینیم که اینها حرف‌های علمی و تخصصی بزنند؟»
در ادامه مشروح گفتگوی محمود میرلوحی، فعال سیاسی اصلاح طلب، را در خبرگزاری خبرآنلاین می‌خوانید؛
********
* آقای میرلوحی، پس از گرانی‌های اخیر، درخواست‌ها برای تیم اقتصادی دولت به یک مطالبه میان نمایندگان مجلس و سیاسیون تبدیل شده است، اما همواره دولت از عدم تغییر این تیم خبر می‌دهد، به نظر شما اصرار دولت بر حفظ کابینه فعلی چیست؟
واقعیت این است که آقای رئیس جمهور تئوری اقتصادی ندارد. اینها در ابتدا گفتند که ۷ هزار صفحه طرح و برنامه دارند اما حتی ۷ صفحه آن هم ارائه نشد که ببینیم چه برنامه‌ای است. مشخص است که دولت، تئوری اقتصادی نه در سطح کلان، نه در سطح بین‌المللی و نه در سطح خرد اقتصاد ندارد.
بنابراین چون تئوری ندارند، حتی اگر تغییر هم بدهند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ همانند آقای عبدالملکی که ادعا می‌کرد با یک میلیون تومان شغل درست می‌کند، او را از وزارت کار در مناطق آزاد گذاشتند و یک جابه‌جایی این طوری انجام می‌دهند.
بعید می‌دانم دولت رئیسی در کل دوره اش بتواند یک میلیون و ۲۰۰ هزار مسکن تحویل بدهددر بحث مسکن ادعا کردند که ما یک میلیون مسکن می‌سازیم اما چیزی که در عمل انجام می‌شود متفاوت است و همانند ۳۰۰ هزار مسکنی که دولت آقای روحانی و دولت‌های قبل ساختند، شده است. بعید می‌دانم که این دولت در کل دوره‌اش بتواند یک میلیون و ۲۰۰ هزار مسکن تحویل بدهد که حتی اگر بتواند این کار را انجام دهد، عملکردش مشابه دولت‌های قبلی خواهد شد.
در بحث تولید، در سمنان عنوان شده است که ما ۸ هزار واحد تولیدی را احیا کرده‌ایم؛ حالا این ۸ هزار واحد کدام واحدها هستند؟ همان‌هایی هستند که چهار ماه پیش راه افتاده بود؟ واحدهای تولیدی که مسائل‌شان اینطور نیست که دوستان فکر کنند با دور هم نشستن حل شود.
بنابراین، به نظر من مسائل اقتصادی کشور پیچیده‌تر از چیزی است که بشود با این دیدگاه‌های اینچنینی و بدون تئوری و برنامه حل شود. به خصوص مسائل اصلی اقتصاد ایران یعنی سرمایه‌گذاری، اشتغال، صادرات، واردات، ارز، مسائل بانکی و مسائل صندوق‌ها، مسائل کلان و مزمنی هستند که سال‌هاست که اقتصاد کشور را فلج کردند و با دولت‌های بزرگ‌تر از آقای رئیسی هم به نظر می‌آید که به این سادگی حل نخواهند شد.
اقتصاد ایران به شدت سیاسی استدر حال حاضر اقتصاد ایران به شدت سیاسی است و از نظر سیاسی عمدتاً به مسائل بین‌المللی، مسائل هسته‌ای و تحریم‌ها گره خورده است و شاهد هستیم که هر اتفاقی هر گوشه دنیا می‌افتد، بر روی مسائل اقتصادی در ایران تاثیر می‌گذارد. بالاخره در دنیا معمولاً بورس‌ها نسبت به اتفاقات بزرگ مثل جنگ اوکراین یا جنگ در غزه واکنش نشان می‌دهند اما ظاهراً سیستم سنجش ایران طوری است که با هر حادثه‌ای در هر کجای دنیا متأسفانه فقط یک مسیر را می‌رود که عبارت از التهاب، افزایش قیمت دلار، تنش در بازار و همچنین مشکل شدن کار تجارت و اقتصاد و تولید و نظایر آن است.
بنابراین، به نظرم در بحث مسائل اقتصادی ایران، ابتدا باید مسائل سیاسی بین‌المللی و مشکل تحریم‌های ما حل و فصل شود، تکلیف برجام روشن شود. در حالی که مرتب گفته می‌شود اقتصاد ما دستوری نیست، برای مثال چین کمونیست ۸۰ درصد اقتصادش در دست بخش خصوصی است اما ایران که بر اساس اصل ۴۴ سال‌هاست که مرتب شعار می‌دهیم و امسال هم سال حمایت از تولید مردمی و حضور مردم است، ۸۰ درصد اقتصاد، دولتی است و ۲۰ درصد آن در دست مردم است.
از آن طرف عنوان می‌شود که مالیات در دنیا هم مهم است. بله، این حرف درستی است و مالیات خیلی مهم است اما نه اقتصادی که بخواهی با ۲۰ درصد اقتصادی که در دست بخش خصوصی است همان کاری را انجام دهی که در فرانسه و انگلیس و کشورهای اروپایی با ۱۰۰ درصد اقتصاد در دست بخش خصوصی انجام می‌دهند، آنها مالیات را از ۱۰۰ درصد اقتصاد می‌گیرند. اما در ایران، اقتصاد واقعی دست نهادهای خصولتی، دولتی و حتی ستاد اجرایی و بنیادها است ولی ما فشار می‌آوریم تا مالیات را از همان ۲۰ درصد بگیریم.
دولت نه در اقتصاد تئوری دارد و نه تبدیل به گفتمان شدهیا مثلاً صندوق‌ها بحران دارند، سن بازنشستگی را بالاتر می‌بریم. اینها نشان می‌دهد که مسائل اقتصادی ما مزمن‌تر، عمیق‌تر و گسترده‌تر از این است که بتوان آن را با این شعارها حل و فصل کرد.
این در حالی است که حتی شعارهایشان هم تئوریزه نیست. گاهی اوقات می‌بینید که شعارهای هماهنگ و گفتمان شفاف و روشنی وجود دارد اما متأسفانه دولت الان نه در اقتصاد تئوری دارد و نه تبدیل به گفتمان شده است که بگوییم همه مقامات، بانک مرکزی، سازمان برنامه، اقتصاد و دارایی، صنایع و همه اینها سخن‌شان یکی است، خیر، اینطور نیست. متأسفانه به نظر می‌رسد یک نوع عدم انسجام وجود دارد و نتیجه‌اش هم همین می‌شود که برای مثال می‌بینیم که در حوزه مسکن عملاً در طی این سال‌ها چه اتفاقی افتاده است.
شما می‌توانید اسم دو نفر از کارشناسان اقتصادی دولت را ببرید؟* به نظر شما کل بضاعت آقای رئیسی در چینش کابینه همین چیزی است که دیدیم یا از سوی باندها و افرادی که در چیدن کابینه نقش داشتند، تحت فشار است که نمی‌تواند تغییر ایجاد کند؟
بالاخره سخنی که در افواه عمومی گفته می‌شود این است که این‌هایی که در تیم اقتصادی دولت هستند، فارغ‌التحصیلان دانشگاه امام صادق(ع) و اغلب‌شان هم غیرمتخصص هستند، خیلی‌هایشان در رشته‌هایی مثل الهیات و ادبیات تحصیل کرده‌اند، بنابراین طبیعی است.
ایشان یک وقت در تبلیغات انتخاباتی گفتند من کارشناسان اقتصادی را به خط خواهم کرد، الان شما می‌توانید اسم دو نفر از کارشناسان اقتصادی دولت را ببرید که بیایند در مورد نفت، اشتغال، اقتصاد، مسائل بانکی و نقدینگی نظریه و سخن بگویند تا ببینیم که اینها حرف‌های علمی و تخصصی بزنند؟
الان برای مثال در مورد نقدینگی، بدهی‌های دولت، چاپ پول حرف‌هایی که زده می‌شود نشان می‌دهد اینها دوستانی هستند که به عنوان یک متخصص شناخته نمی‌شوند. چند سالی است مردم ترکیه با تورم دست به گریبان هستند اما همین آقای اردوغان رفت و کارشناسان برجسته ترک را که در بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و سازمان‌های دیگر کار کرده بودند آورد و تورم را تا حدی مهار کرد.
کشورهای دیگر کارشناسان معتبر خود را از سراسر دنیا فرا می‌خوانند اما...کشورهای دیگر می‌روند و کارشناسان معتبر و شناخته‌شده‌شان را از سراسر دنیا برای حل مشکل فرا می‌خوانند ولی آیا چنین چیزی را در ایران می‌بینید؟ خیر. الان مواضع دولت در مسائل اقتصادی چیست؟ آیا سرمایه‌داری است؟ آیا الان نگاه‌شان سوسیالیستی است؟ آیا نگاه‌شان اقتصاد آزاد است؟ الان گفته می‌شود که اقتصاد ما دستوری نیست ولی آیا شما می‌توانید بگویید کدام بخش اقتصاد ایران دستوری نیست؟
نفت ایران دستوری نیست؟ خودروی ایران الان چه وضعی دارد؟ مسکن ایران دستوری نیست وقتی که شما می‌گویی من تسهیلات می‌دهم و نمی‌توانی بدهی؟ سال گذشته باید ۴۰۰ همت تسهیلات مسکن می‌دادند. ببینید در سال ۱۴۰۲ چه اتفاقی افتاد؟ آیا توانستند حتی ۴۰ همت را بدهند؟
یا گفته می‌شود که داریم شرکت‌ها را فعال می‌کنیم، مسئله شرکت‌ها نقدینگی است و گرنه شرکت‌ها در دنیا مشکلی به نام نقدینگی ندارند؛ بانک‌ها مثل آب خوردن برایشان نقدینگی تأمین می‌کنند. در حال حاضر سود بانکی را به ۳۰ درصد رسانده‌اند. کدام واحد تولیدی در ایران می‌تواند ۳۰ درصد سود ببرد که آن را به بانک بدهد حتی اگر خودش هیچ سودی نکند.
کدام واحد تولیدی را در ایران می‌توان پیدا کرد که بتواند ۳۰ درصد سود به دست بیاورد؟ بنابراین، واحدهای تولیدی نمی‌توانند این سود ۳۰ درصدی را به بانک بدهند، حتی نمی‌تواند وام بگیرد زیرا باید حداقل ۵۰ درصد یا ۱۰۰ درصد سود ببرد که بتواند ۳۰ درصد آن را به بانک داده و ۲۰ درصد آن را هم به عنوان حقوق به کارگرانش بدهد.
در دولت آقای روحانی افراد در صنعت برای خود اعتبار و حرفی داشتنداین دولت محترم الان نه تئوری دارد، نه یک گفتمان اقتصادی شناخته شده معتبر و قابل ردیابی دارد، نه تیم شناخته شده و باتجربه‌ای الان در دولت هستند که بگوییم اینها تیم‌های اقتصادی خاصی هستند، در دولت آقای روحانی چهره‌هایی حضور داشتند که هم در صنعت برای خود اعتبار و حرفی داشتند و هم با صنعتگران نشست‌هایی را برگزار می‌کردند اما در دولت سیزدهم این ارتباطات را نمی‌توان دید. آیا مقام‌های استانی و استانداران این دولت می‌توانند نشست‌هایی با اتاق بازرگانی، کارشناسان و بنگاه‌های اقتصادی داشته باشند؟ به نظرم خیر.
افراد در دولت سیزدهم بعضا نظامی هستند و تقریباً با فضای نظامی خو گرفته و با آنها می‌توانند نشست و برخاست کنند اما با اهل اقتصاد و تولید خیلی همخوانی ندارند. بنابراین، نتیجه همه این مسائل این شده است اتفاقاتی مانند وضعیت مسکن در جای خود باقی مانده است.
برای مثال در بحث ارز می‌گویند اگر دولت روحانی بود، نرخ ارز این مقدار می‌شد، خیلی غیرحرفه‌ای است که یک مقام رسمی این صحبت را بکند. این افراد قرار بود قیمت ارز را بر روی ۵ هزار یا حتی ۳ هزار تومان بیاورند یا مشکل بورس را کنند و اینها ادعاهای قبلی آقای خاندوزی است. به کدام ادعایشان توانستند عمل کنند؟
اقتصاد ایران تا اطلاع ثانوی، نفتی، رانتی، دولتی و طبیعتاً دستوری است* جدای از بحث گرانی‌ها، ما شاهد یک‌سری پرونده‌های فساد مانند فساد چای دبش بودیم که علی رغم تاکیدات آقای رئیسی بر فساد ستیزی، نسبت به این پرونده سکوت پیش گرفته شده و خبری از نتیجه نیست، نظر شما چیست؟
بالاخره شعار یک پشتوانه می‌خواهد. اگر امروز در دنیا از شفافیت، مبارزه با فساد، آزادی کسب و کار گفته می‌شود، یک زنجیره‌ای از ساختارها، سیستم‌ها و عملکردهاست.
اقتصاد ایران تا اطلاع ثانوی، نفتی، رانتی، دولتی و طبیعتاً دستوری است. وقتی این چهار خصوصیت در اقتصاد ایران هست و اگر نفت نفروشید نمی‌توانید بودجه‌تان را تامین کنید، هر چقدر هم که با حساب‌ها بازی کرده و بگوییم وابستگی به نفت را کم کردیم یا اوراق قرضه چاپ کنید و از بانک‌ها استقراض کنید؛ جامعه به خوبی می‌فهمد که شما نصف بودجه‌تان را کسری دارید. بانک مرکزی را دور می‌زنید و می‌گویید از بانک‌ها استقراض شده است، مگر چه فرقی می‌کند؟، مگر بانک‌ها و بانک مرکزی از دوتا کیسه جداگانه در این کشور استفاده می‌کنند؟ نه اینها فرقی نمی‌کند.
یک کسی می‌تواند برای شیر خشک ۱۰۰ میلیون دلار یا گاهی وقت‌ها ۱۰ میلیون دلار، برای دارو ۳ میلیارد دلار سهمیه ارزی داشته ولی آن را هم نمی‌توانید تامین کنید و اتفاقاتی که در بحث دارو در همین دو سال افتاده قابل مشاهده است. ولی از آن طرف یک شخصی که اختیار یک امضایی را دارد؛ می‌تواند ۳ یا ۴ میلیارد را به یک نفر تحت عنوان چای بدهد، آن فردی که چنین کاری کرده می‌داند که در کل ظریفت چایی در کشور ۱۰۰ میلیون است. وقتی اقتصاد دولتی و رانتی است می‌توانند این طور عمل کنند.
بحث خودرو نیز همانند مسئله چای است. مگر در کشور کل ظرفیت خودروی کشور در سال چقدر است؟ گفته می‌شود ما به خاطر اشتغال حدود ۲۰ سال است اتوبوس وارد نمی‌کنیم و این موضوع به یک مافیا تبدیل شده و مردم از اتوبوس مدرن محروم هستند، داخلی‌ها هم می‌گویند ما می‌سازیم ولی نمی‌توانند. بنابراین در بحث خودرو هم دارد همین طور می‌شود. بنابراین وقتی اقتصاد به این شکل است، متأسفانه این اتفاقات تکرار می‌شود و نباید فکر کنیم این آخرین‌اش است.
اقتصاد نفتی و دولتی، عملا فسادزا استحالا فردا یا ۱۰ روز دیگر دوباره این چای دبش‌ها از یک جای دیگر سر باز می‌کند. شما می‌بینید که برای ۱۰ دلار، ۲۰ دلار یا یک هزار دلار کلی سروصدا می‌شود، می‌گیرند و می‌بندند، مانند آن نانوای مشهدی که چقدر سر و صدا به پا کردند اما زمانی که مسئله چای دبش رخ می‌دهد، سریع هم فروکش می‌کند. چون این سیستم، سیستمی است که نظام‌ها و ساختارهای مرسوم دنیا اصلاً در آن وجود ندارد.
ارز نیز در دست چند نفر قرار دارد که هر زمانی که آنها تشخیص دهند یک کار نمایشی یا یک مراسم دیگر می‌گذارند، در آنجا تصمیم می‌گیرند و می‌بینید یک مرتبه چند میلیارد یا چند میلیون ارز را تخصیص می‌دهند.
اقتصاد ما هم ۸۰ درصدش دولتی است. اقتصاد باید آزاد شده و در دست بخش خصوصی قرار بگیرد. سال‌هاست که گفته شده اقتصاد دولتی و نفتی و رانتی، در واقع عملاً فسادزا است و اساساً امکان اینکه سالم شود، یک تخیل بیشتر نیست. اگر فکر می‌کنند اقتصادی با این ابعاد و ویژگی‌ها می‌تواند سالم، کارآمد، به نفع جامعه باشد و منجر به اشتغال و تولید و رونق اقتصادی شود، اشتباه می‌کنند.
۲۷۲۱۵
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1897660
دومین جلسه رسیدگی به اتهامات تتلو برگزار شد