نسبت به کیفیت نامطلوب آموزش در مدارس دولتی هشدار داده بودم/ آموزش و پرورش نباید کاملا خصوصی شود
تاریخ انتشار: ۲۲ مرداد ۱۳۹۸ | کد خبر: ۲۴۷۵۴۱۶۰
خبرگزاری آریا- سعدالله نصیری قیداری، درباره وضعیت عدالت آموزشی در کشور بیان کرد: عدالت آموزشی به معنای قرار دادن امکانات آموزشی یکسان برای همه دانش آموزان نمی باشد، کیفیت آموزش، یکی از مصداق های وجود عدالت آموزشی می باشد، اکنون شاهد آن هستیم که دولت در دورترین مناطق کشور از نظر امکانات آموزشی هزینه می کند اما کیفیت مورد نظر در حد نامطلوب است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
به گزارش خبرنگار آریا، کنکور سراسری سال 98 در تیرماه امسال برگزار و نتایج آن در 15 مردادماه منتشر شد. پس از انتشار اسامی 10 نفر اول کنکور سراسری در رشته‌های علوم ریاضی و فنی، تجربی، انسانی و 5 نفر اول رشته های زبان انگلیسی و هنر، انتقاداتی پیرامون جای خالی دانش آموزان مدارس دولتی عادی در صف اول نفرات برتر کنکور شکل گرفت. در میان 40 نفر اول کنکور سراسری، 19 دانش آموز اهل تهران هستند که 66 درصدشان در مدارس غیردولتی و نمونه دولتی و 33 درصد در مدارس سمپاد درس خوانده‌اند. همچنین بیش از 90 درصد نفرات برتر شهرستان ها، سمپادی بوده‌اند. این مسئله موجب شد تا با سعدالله نصیری قیداری، دبیر کل کمیسیون ملی یونسکو در ایران و معاون سابق حقوقی و پارلمانی وزارت علوم در رابطه با علت این موضوع جویا شویم. سعدالله نصیری قیداری نماینده دوره هشتم مجلس شورای اسلامی و عضو سابق کمیسیون آموزش و تحقیقات نیز بوده است.
سعدالله نصیری قیداری با اشاره به این موضوع که در دوره هشتم مجلس نسبت به کیفیت نامطلوب آموزش در مدارس دولتی هشدار داده بود، به خبرنگار آریا گفت: این یک اصل است که وقتی کیفیت محصولی پایین می باشد باید به دنبال علت و عوامل آن بود، که یکی از این عوامل تولید دولتی می باشد، اکنون شاهد هستیم که تمام محصولات دولتی اعم از کالا و خدمات دیگر با هزینه ای بالا و کیفیتی پایین تولید می شوند که این از ویژگی های بارز اقتصاد دولتی محسوب می شود، در زمینه آموزش و پرورش هم به همین ترتیب است که اگر هزینه های کل سال یک مدرسه دولتی را محاسبه نماییم، نتیجه می گیریم که هزینه های آن تفاوت چندانی با مدارس غیرانتفاعی ندارد، اگرچه وجود مدارس غیردولتی که هزینه های بسیار بالا از خانواده ها دریافت می کنند و اکثرا در مناطق مرفه نشین شهر تهران می باشند را نیز نمی توان انکار نمود.
دبیر کل کمیسیون ملی یونسکو در ایران، در خصوص آمار منتشر شده داوطلبان برتر کنکور سال 98 که همگی از مدارس غیردولتی و سمپاد هستندد، ضمن تاکید بر لزوم ایجاد یک برنامه اساسی برای حل این موضوع، افزود: معتقدم آموزش و پرورش نباید کاملا خصوصی شود لکن درصد قابل توجهی را از آن می توان خصوصی کرد، برای این امر بایستی هدف و برنامه ای 10 ساله تدوین نمود و بنا داشته باشیم تا حداقل 30 درصد آموزش و پرورش خصوصی و انتفاعی باشد و 70 درصد آن دولتی، و در نهایت پس از 10 سال با انجام یک ارزیابی صحیح، امکان خصوصی سازی بیشتر آن را بررسی کنیم. اکنون وقتی شاهد آن هستیم که کیفیت آموزش در مدارس غیردولتی نسبت به دولتی مطلوب تر است، معنایش آن است که پول بیت المال و بودجه در حال هدر رفتن می باشد.
نصیری قیداری، درباره وضعیت عدالت آموزشی در کشور بیان کرد: عدالت آموزشی به معنای قرار دادن امکانات آموزشی یکسان برای همه دانش آموزان نمی باشد، کیفیت آموزش، یکی از مصداق های وجود عدالت آموزشی می باشد، اکنون شاهد آن هستیم که دولت در دورترین مناطق کشور از نظر امکانات آموزشی هزینه می کند اما کیفیت مورد نظر در حد نامطلوب است.
وی با بیان این که عدم وجود انگیزه در معلمان و دبیرانِ مدارس دولتی، خود یکی از عوامل نقض عدالت آموزشی است، ادامه داد: عدالت آموزشی وقتی برقرار می شود که در کنار کیفیت آموزشی، امکانات آموزشی که از نظر زیربنایی مانند احداث کتابخانه ها، تجهیزات آی تی، سایر امکانات لازم در آموزش را که اهمیت دارند را نیز فراهم کنیم. در حال حاضر اگر بخش دولتی همه این امکانات را نیز فراهم نماید، به دلیل پایین بودن کیفیت آموزش، عدالت آموزشی واقعی برقرار نخواهد شد.
معاون سابق حقوقی و پارلمانی وزارت علوم، در پایان تشریح کرد: عدالت آموزشی تنها مربوط به سطح دبیرستان و قبل از دانشگاه نمی باشد بلکه آموزش عالی هم شامل عدالت آموزشی می شود، در چند دهه گذشته شاهد آن بودیم که سعی شد آموزش عالی را که شامل دانشگاه آزاد، پیام نور، فنی و حرفه ای، علمی و کاربردی و دولتی می شود در اقصی نقاط کشور گسترش دهیم، در صورتی که این امر مصداق عدالت آموزشی نمی باشد، زیرا با هزینه ای بسیار زیاد محصولی بسیار زیادتر از آنچه که مورد نیاز بازار بود به جامعه تزریق کردیم، در واقع نیروی انسانی تحصیل کرده ای را بدون فراهم کردن شغل و امکانات برای آن ها به جامعه عرضه کردیم. عدالت آموزشی به این معنا نیست که تمام جوانان کشور را تا سطح دکتری آموزش دهیم، برای جامعه علاوه بر دکتری، فوق لیسانس، لیسانس، بیش از همه به تکنسین های ماهر و کار آزموده لازم می باشد، نتیجه چنین عملکردی وجود تعداد زیادی دکتر و مهندس بیکار در جامعه می باشد، در عدالت آموزشی باید نیاز مملکت دیده شود، اینکه جوانی را وادار کنیم با کلی هزینه و صرف عمر و جوانی اش تا مقطع دکتری ادامه تحصیل دهد و در نهایت بیکار بماند، عدالت آموزشی نامیده نمی شود.
گفتگو از: مهدی برازنده
منبع: خبرگزاری آریا
کلیدواژه: آموزش و پرورش عدالت آموزشی
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.aryanews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری آریا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۴۷۵۴۱۶۰ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
تعطیلات مدارس در تابستان باشد یا بین دو نیمسال تحصیلی؟
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای دکتر عبداللهی مدیر گروه آموزش و پرورش مرکز پژوهش‌های مجلس (موافق) و خانم دکتر بلوس عضو سازمان شورای عالی آموزش و پرورش (مخالف) در برنامه ی امروز بالاتر موضوع تعطیلات مدارس در تابستان باشد یا بین دو نیمسال تحصیلی را بررسی کردند.
مجری: موضوع تعطیلات تابستانی و نوروزی مدارس و کاهش آن همواره مورد بحث کارشناسان آموزشی بوده است در سال‌های گذشته هم این تعطیلات چند باری با کاهش و افزایش روبرو شد، اما بعد از اجرا دوباره به حالت قبلی خودش بازگشت. براساس تقویم کنونی سال تحصیلی مدارس، از اول مهرماه آغاز میشود و تا سی و یکم خرداد به پایان می‌رسد و حالا اصلاح این تقویم در دستورکار مجلس شورای اسلامی قرار گرفته است که به همین بهانه برنامه امروز بالاتر را به این موضوع اختصاص دادیم و قصد داریم به اتفاق مهمانان برنامه ابعاد این موضوع را مورد بررسی قرار بدهیم. بحث امروز اصلاح تقویم آموزشی مدارس کشورمان است. نظرات مختلفی در این رابطه وجود دارد. برخی اعتقاد دارند که باید تعطیلات در تابستان بماند، برخی اعتقاد دارند که به دلایل مختلف باید دو سال تحصیلی برود در زمستان این تعطیلات را داشته باشیم یا این که تقسیم شود این تعطیلات در فصول مختلف سال و اعتقاد دارند که این اصلاح می‌تواند نتایج بهتری برای آنها به همراه داشته باشد.
سوال: ابعاد را بررسی کنیم. فکر می‌کنم چند بار این موضوع اصلاح تقویم مطرح شده بود درست است؟ تقویم آموزشی بار‌ها مطرح شده بود، تاریخچه‌ای بگویید چند بار مطرح شد و به چه دلایلی اصلا عملیاتی نشد و هدف اصلا چیست از این اصلاح تقویم؟
عبداللهی: تقویم آموزشی فراز و نشیب‌های بسیاری دارد یعنی وقتی نگاه می‌کنیم به تاریخ از دوره قاجار‌ها گرفته تا بعد همان جور که هرچه می‌آییم جلوتر همواره یک فراز و نشیب‌هایی داشتیم گاهی بسیار جزئی بوده گاهی کلی بوده گاهی یک تغییر رویکرد‌هایی بوده که اتفاق افتاده مثلا فرض کنید در زمان دارالفنون نامه‌ای داریم از سمت مدیریت دارالفنون به ناصرالدین شاه متن نامه خیلی جالب است اگر فرصت بود مثلا چند خطی از متن این نامه را بخوانیم مشخصا خیلی جالب است این حرف آن زمان دوشنبه‌ها و جمعه‌ها تعطیل بوده آن جا درخواست میشود از شاه که که موافقت کنند دوشنبه‌ها مدارس دایر باشد بعد این تعطیلات برود و در تابستان که هواگرم‌تر است مثلا دانش آموزان بتواند همراه پدر و مادرهایشان به ایلات سفر کنند و آب و هوایی تازه کنند بعد برگردند ادامه تحصیل داشته باشند و استدلال شان این بود که تعطیلی وسط هفته دوشنبه باعث انقطاع در پیوستگی آموزش میشود و این یک ضرر آموزشی هم می‌رساند.
بعد همین بحث‌هایی که امروز داریم آن زمان هم بوده که بار مالی دارد یا ندارد چقدر تفاوت بار مالی است که در آن جا در نامه استدلال می‌کنند که بار مالی ندارد و ضرری هم به آموزش تحمیل نمی‌کند. از این دست نکات زیاد داریم مثلا موقعی اختیار به مکتب خانه‌ها دادند که اگر مدیر مکتب خانه احساس کند دمای سایه بیشتر از ۳۰ درجه است می‌تواند آن روز را تعطیل کند.
سوال: در سال‌های اخیر چطور؟
عبداللهی: اتفاقی که از سال ۱۳۷۶ افتاده در مجلس به خاطر یک سری بحث‌هایی که بین معلم‌ها و وزیر وقت بوده مجلس ورود کرده یک قانون مشخصی را گذاشته ابتدا و انتهای سال تحصیلی را بسته است یعنی گفته شروع سال تحصیلی ابتدای مهرماه پایان سال تحصیلی انتهای اردیبهشت و امتحانات در فصل خرداد برگزار میشود که قانون بازگشایی مدارس در ابتدای مهرماه هر سال است. این جا آن نقطه‌ای بوده در سیاست گذاری تقویم آموزشی مان که رویکرد تغییر کرده و رویکرد از تفویض اختیار به استان‌ها و مناطق تبدیل شده به یک تمرکزگرایی در پایتخت یعنی توسط قانون برای همه کشور بدون این که اقتضائات این طرف و آن طرف را ببینیم سیاست گذاری کردیم این کاری که مجلس الان می‌خواهد انجام بدهد باز تغییر رویکرد به سمت همان تفویض اختیارات به استان‌ها و شهرستان هاست که طرح الان نوشته شده اساس طرح در مرکز پژوهش‌های مجلس آماده شد و مطالعاتی که انجام شد و اسم گزارش مان هم ضرورت‌های بازنگری در تقویم آموزشی مدارس است این در کمیسیون آموزش تصویب شد در شورای عالی آموزش و پرورش هم به تصویب رسید با ارجاعی که رئیس کمیسیون آموزش داده و الان در نوبت صحن مجلس است که فکر می‌کنم بعید باشد در مجلس یازدهم این طرح به نتیجه برسد.
سوال: نظرتان را بگویید و روندی که طی شده فکر می‌کنید در حال حاضر باتوجه به آن درس آموخته‌هایی که از گذشته داریم در حال حاضر آن تقویم آموزشی منطقی، بایسته و شایسته چه تقویم آموزشی می‌تواند باشد؟
بلوس: زمان یکی از مولفه‌های مهم در امر آموزش است و به طور سنتی یک بخشی از زمان درگیر بحث‌های مدیریتی میشود که تصمیمات کلان تر نظام اجتماعی را می‌خواهد به خاطر این که درگیر میشود با مسایل نیروی انسانی و هزینه‌ها و بودجه ولی مهمترین نکته از منظر آموزش در بحث زمان برنامه درسی است یعنی آن برنامه‌ای که می‌خواهید آموزش بدهید آن برنامه‌ای که دنبال رسیدن به اهدافش هستید و به نظر می‌رسد که زمان حرف نهایی را باید برنامه بزند.
سوال: زمان منظورتان مدت زمان آموزش است؟
بلوس: وقتی درباره تقویم آموزشی صحبت می‌کنیم فقط بحث تعطیلی مطرح نمی‌شود این که فکر کنیم تقویم آموزشی یعنی تعطیلی تابستان یا زمستان نه، یک زمانی یک ظرف زمانی دارید که در بعضی مواقع هیچ قابلیت توسعه ندارد این زمانی است که در اختیارتان است ۲۴ ساعت در یک روز در اختیار دارید یک برنامه‌ای برای آن ۲۴ ساعت می‌ریزید یک برنامه‌ای برای طول سال می‌ریزید که در اختیارتان است و یک برنامه‌ای که منطبق بر اهداف تان است مهمترین مساله در تنظیم زمان اهدافی است که نظام آموزشی به دنبالش است اگر بپذیریم که مثلا مرجع برنامه ریزی کجاست، مرجع تصمیم گیری در مورد زمان آموزشی هم برنامه و اقتضائات برنامه ست در وهله اول، هرچند همان طور که گفتم یک مولفه دیگر هم مولفه مدیریتی است که شما می‌خواهید هزینه بکنید جامعه می‌خواهد هزینه بکند برای آموزش یک سری محدودیت‌های منابع دارد یک سری محدودیت‌های زمان دارد این جا معمولا کفه به سمت مدیریت بچرخد در صورتی که اصل موضوع برنامه‌ای است که شما می‌خواهید پیاده کنید طبق قانون شورای عالی آموزش و پرورش مسئول سیاست گذاری آموزشی است مسئول این است که بگوید که شما در این زمان تحصیلی تان دنبال چی و دنبال تربیت چه آدمید و برای این که این آدم را تربیت کنید احتیاج به چه نظامی دارید؟
سوال: اهدافی که داریم با این تقویم آموزشی برطرف میشود؟
بلوس: برای این تقویم آموزشی دو تا بحث داریم الان مصوبه شورا یک سقفی را برای ابتدایی به میزان ۹۲۵ ساعت در نظر گرفته است. ۹۲۵ ساعت آموزش باید محقق شود شما می‌گویید تعطیلات زمستانی یا تعطیلات تابستانی یا تعطیلات ناشی از بحران‌ها مثل جایی که با بحران‌های طبیعی مواجه است اصلا ربطی هم به زمان این که سال را چقدر بگیریم ندارد.
این زمانی که از دست می‌رود برای آموزش دانش آموز این زمان باید جبران شود یعنی آموزش و پرورش در حوزه سیاست گذاری آموزشی می‌گوید این سرفصل‌ها و این اهداف و این زمان این جلسات آموزشی ۹۲۵ جلسه آموزشی برای دانش آموزان ابتدایی.
سوال: در این ۹۲۵ ساعت باید محقق شود؟
بلوس: باید محقق شد بحث هم بحث که ایشان هم گفت بحث این که تصمیم گیری این تقویم آموزشی با چه کسی است آیا باید بگذاریم سیستم مدیریتی به تنهایی تصمیم بگیرد بدون مثلا شرایط و اقتضائات را درنظر گرفتن. در بسیاری از کشورها این تصمیم گیری‌ها منطقه‌ای است یعنی حتی در حوزه برنامه‌های درسی.
سوال: همان بحث‌های تفویض اختیار به استان ها.
بلوس: بحث تفویض اختیار، بحث کاهش تمرکز، بحث اقتضائات، بحث شرایط، بحث جغرافیا، بحث بوم شناسی، بحث حتی اهداف جوامع ببینید ممکن است در یک جامعه‌ای ایشان اشاره کردند مثل جامعه روستایی، در جامعه روستایی اگر بخواهید مثلا در فصل کاشت یا درو داشن آموز را بیاورید دانش آموز نمی‌آید از آموزش خارج میشود پس شما آموزش تان را باید متناسب کنید با شرایط دانش آموز.
سوال: فرهنگی، اقلیمی؟
بلوس: فرهنگی، اقلیمی حتی مثلا دختر و پسر بودن، جنسیت اینها همه روی این جدول تان تاثیرمی گذارد این است که بیاییم اجبار کنیم این کاری است که برنامه ریزی صحیحی نیست با این عنوانی که شما در برنامه مطرح کردید کاهش تعطیلات تابستانی نه اصلا شاید شما در یک زمانی به این نتیجه برسید که همه تعطیلات تابستان باید آموزش بدهید این اختیار و این انعطاف در برنامه و در شرایط و در همه حوزه‌ها باید فراهم شود هم در حوزه منابع انسانی هم در حوزه تصمیم گیری هم در حوزه برنامه درسی.
سوال: شما یکی از اساتید حوزه آموزش و پرورشید تجربه زیادی دارید آیا با این تقویم آموزشی متناسب با آن سیستم آموزشی اهداف در حال حاضر محقق میشود یا نه نیاز به اصلاح دارد؟
بلوس: مطمئنا نیاز به اصلاح دارد ولی مهم‌تر از آن این است که چالش‌های اجرای برنامه را درنظر بگیریم یکی از چالش‌ها می‌تواند این تقویم باشد یکی از چالش‌های دیگر می‌تواند برگردد به خیلی از مسایل دیگر.
سوال: چون برداشتم این بود که شما مخالف اصلاح تقویم آموزشی هستید؟
بلوس: نمی‌شود که مخالف اصلاح بود مخالف اینم که بدون درنظر گرفتن شرایط و دوباره مثل گذشته عملکرد داشته باشد.
سوال: شما طرحی که در مجلس مصوب میشود را در مجلس مطالعه کردید؟
بلوس: بله.
سوال: موافقش هستید؟
بلوس: این طرح جان کلامش این است که مجلس مصوبه سال ۱۳۷۶ را لغو کند یعنی لغو مصوبه سال ۷۶ می‌تواند خیلی گره گشا باشد ولی مشروط و منوط کردن آن نه این اختیار باید به حوزه آموزش داده شود یعنی آموزش و پرورش.
سوال: در طرح به کجا داده شده؟
بلوس: در طرح باز شورای عالی آموزش و پرورش را دیدند مثلا در ماده اول گفتند که بیا مدیریت زمان را انجام بده ولی احتیاجی به مصوب کردن ندارد یعنی این اختیار باید به خود آموزش و پرورش داده شود و در خود آموزش و پرورش به مناطق توزیع شود.
سوال: در گزارش هم بود تاکنون حدود ۱۳ بار تغییر پیدا کرده همیشه هم دلایل مختلفی مطرح شده بحث انرژی بوده بحث آلودگی هوا بوده حتی یادم است یک زمانی بحث اقتصادی و گردشگری را مطرح می‌کردند الان روی طرح‌های جدیدتان مهمترین دلایلی که به سمت تغییر رفتید تغییر تقویم آموزشی چه بوده است؟
عبداللهی: این سه تا سطح دارد سه تا سطح را باید در کنارهم ببینیم الان همین جور در این صحبت‌ها و بحث‌هایی هم که داشتیم سه تا سطح درهم به نظرم قاطی میشود یک بحثش بحث این سیاست گذاری شروع و پایان است الان خانم دکتر بلوس هم گفت ۹۲۵ ساعت در ابتدایی باید ساعت محقق کنیم تازه این ۹۲۵ ساعت آن چیزی است که می‌رویم کلاس یک ۵۰ ساعت فعالیت خارج از مدرسه دارد مطابق برنامه ملی یک ۵۰ ساعت فعالیت خارج از مدرسه دارد مطابق شرایط بومی که اصلا این را نمی‌بینیم یعنی در محاسبات مان اصلا نیست.
سوال: الان با همین ۹۲۵ ساعت نسبت به آن استاندارد جهانی یا در مقایسه با کشور‌های دیگر یک جایی می‌خواندم خیلی میزان آموزش مان پایین است درست است؟
عبداللهی: آزمون تیمز که برگزار شده آزمون تیمز آخرین دوره به ما می‌گوید که ساعت محقق شده در ایران ۶۲۷ ساعت است و با ۶۲۷ ساعت کشور پنجاه و هشتم از بین ۵۸ کشوریم که در این مطالعات شرکت کردند مثلا فرض کنید کشور اولی که در این جاست فیلیپین است با هزار و ۲۲۵ ساعت یعنی نسبت اول و آخر یا مثلا کشور‌هایی که مثل ژاپن اینها ۹۰۴ ساعت آموزش محقق شده دارند برای ما چقدر است ۶۲۷ ساعت است حالا این در حالیست که پژوشگاه آموزش و پرورش آماده بررسی کرده یا خیلی کمتر از این است ۵۷۶ ساعت یعنی ۴۰ ساعت پرتی میشود الان خدمت تان می‌گویم ببینید تعطیلات همین آلودگی هوا یک دفعه تعطیل میشود یک هفته دو هفته کلاس‌ها می‌رود.
یا مثلا آمدم همین امسال روز‌های آموزشی را شمردم مجلس گفته اول سال تحصیلی ابتدای مهرماه پایانش اردیبهشت شمردم ببینم چند روز باز است مدرسه و بچه‌ها کلاس می‌روند ۱۵۷ روز است اگر روزی ۵ ساعت حساب کنیم میشود ۷۸۵ ساعت یعنی اگر هر روز بچه‌ها بروند میشود ۷۸۵ ساعت که نمی‌روند مثال نرفتنش چیست فرض کنید همین بازه عیدنوروز یعنی تحویل سال معمولا دو سه روز که همین امسال سه روز هفته آخر تعطیل بود از آن طرف چهاردهم پانزدهم افتاده بود سه شنبه چهارشنبه آن هم تعطیل شد یعنی ۵ روز همین جا شد تعطیلی‌های پنهان مان. پس یکی از دلایلش کاهش زمان آموزش است وقتی می‌گوییم ابتدا و انتهای سال تحصیلی بسته آن وقت اگر یک روزی تعطیل شد و نتوانستند بچه‌ها بروند مدرسه دیگه جایی نداریم این را جبران کنیم.
سوال: و دلیل دوم.
عبداللهی: دلیل دوم بحث خود تعطیلات است ببینید این دیگه بحث درازدامنی است یک فصل نامه‌ای است از دهه چهل منتشر میشود شما در آن فصل نامه که نگاه می‌کنید تقریبا در هر شمارش یک نفر در رابطه با تعطیلات تابستان نوشته از اساتید برتر است که دو سه مدلش را با خود به صورت پرینت آوردم بعضی می‌گفتند خوب است تعطیلات تابستان است بعضی‌ها می‌گویند نه این موجب انقطاع است که این انقطاع جدی است الان یک آزمونی را آموزش و پرورش سال گذشته گرفته بود دو سال پیش ابتدای مهرماه داوطلبان هر کدام از بچه‌ها دوست داشتند آن آزمون را انجام می‌دادند تقریبا ۲۰ درصد از محتوای سال تحصیلی گذشته در ذهن آن شرکت کنندگان بود. این یعنی چی یعنی معلم مان اول مهر که شروع میشود وقتش را باید بگذارد سر این که بازخوانی کند یادآوری کند.
عبداللهی: مطالعات تطبیقی هم انجام دادیم ببینیم کشور‌های دیگر چه جوری است فقط ایران و ترکیه است که یک تعطیلات پیوسته‌ای را دارند و این تعطیلات در طول سال تحصیلی توزیع نمی‌شود ببینید در ایران کاملا سال تحصیلی پیوسته است یک تعطیلی نوروز داریم یک تعطیلات تابستانه باقی کشورها را که نگاه می‌کنید کاملا تعطیلات تقسیم شده است در طول سال معمولا تعطیلات تابستانه مثلا یک چیزی متوسط دو ماه اینها میشود اینها تعطیلات تابستانه عملا از نیمه‌های خرداد می‌رود تا انتهای شهریور.
عبداللهی: این هم یک نکته و نکته آخر مساله اجراست خود مدرسه اگر شما حساب کنید با آن چیزی که ۹۲۵ ساعت تصویب کردند یعنی باید ۵ جلسه برای ابتدایی دوباره فرق می‌کند متوسطه اش، باید پنج روز بچه‌ها بروند مدرسه هر هفته ۲۵ ساعت و ۳۷ هفته آموزشی، این یعنی ساعت شروع مدرسه هم ۷ و ۴۵ دقیقه باشد پایانش ۱۲ و ۴۵ دقیقه، الان وقتی وارد اجرا میشود اولا این که ساعت شروع مدرسه معمولا مثلا ۷ و نیم ۷ و ۴۵ دقیقه شروعه بعد یک صبحگاه یک ربعه دارید تعطیلی مدرسه معمولا ۱۲ است حالا مدارسی که دو شیفته اند این فضا تشدید در آن میشود وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید نیم ساعت در اجرا ساختار مدرسه نمی‌گذارد آن ۹۲۵ ساعت روزانه اجرا شود.
در متوسطه بدتر است، چون تعداد ساعت آموزشی بیشتره گفته در متوسطه اول گفته هزار و ۱۱۰ ساعت در متوسطه نظری هزار و ۲۹۵ ساعت.
سوال: شما معتقدید که برنامه به صورت صددرصدی در حوزه عملیاتی و اجرایی محقق نمی‌شود.
عبداللهی: بله محقق نمی‌شود. حالا بیاییم اختیار بدهیم به مدیره به شورا‌های استانی آموزش و پرورش که این در قانون شورا‌های آموزش و پرورش هم وجود دارد یکی از وظایف شان تعیین تقویم آموزشی است بعد اینها خودشان مکلف بشوند و بگوییم شما باید ۹۲۵ ساعت را محقق کنید حالا اگر موقعی تعطیلی آلودگی هوا داری بعدا این یک هفته تعطیلات آلودگی اصلا تعطیل باشد از قبل هم پیش بینی کردیم بعدا در مثلا خردادماه یک هفته بچه‌ها بیشتر می‌آیند مدرسه یا اگر فصل برداشت محصول است فصل درو است بچه‌ها نمی‌آیند بعدا این را بتوانیم در شهریور یک هفته زودتر شروع کنیم و مدیر فقط مکلف باشد به ما گزارش بدهند یعنی به ستاد آموزش و پرورش بگویند ۹۲۵ ساعت را محقق کردم به این طریق.
سوال: نظرتان در مورد این سه دلیل چیست فکر می‌کنید با این سه دلیل ضرورت اصلاح تقویم بوده شما موافقید با آن؟
بلوس: ضرورت اصلاح تقویم با این که فقط شما همه مشکلات را بگذارید روی زمان، تعطیلی تابستان یا تعطیلی زمستان اصلا این یک مقداری فکر می‌کنم شاید ساده انگاری مقداری باشد با اضافه کردن دو هفته یا کم کردن دو هفته در زمستان نمی‌توانید بگویید که نه برنامه اجرا میشود حتما هم خوب اجرا میشود یکی از مسایل مهم بخش کمبود نظارت است، نظارت خود اجرا، بسیاری از مسایل ناشی از اجرای ناموفق است ببینید همین الان مصوبه کاملا صراحت دارد مصوبه داریم که زمان یک جلسه درسی باید ۴۵ دقیقه باشد در متوسطه اول و دوم باید ۵۰ دقیقه باشد وقتی اینها اجرا نمی‌شود این که فکر بکنیم ببینید من با این مخالفم این که فکر کنید شما تابستان را تعطیلیش را کم کردید زمستان را تعطیلیش را اضافه کردید مشکل آموزش حل میشود نه حل نمی‌شود مشکل آموزش شاید گسترده‌تر از این بحث تعطیلات باشد بحث خود برنامه است بحث نیروی انسانیش است بحث نظارت و ارزشیابیش است.
سوال: این در حد شاکله و ساختار است در بحث آموزشی
بلوس: این شاکله و ساختار برای اجرای برنامه است برای هیچ چیزی نیست یعنی شما این ساختار را طراحی می‌کنید می‌گویید ۳۷ جلسه ببینید سیستم، سیستم متمرکزی است قاعدتا اگر در تاریخچه شورای عالی بگردید در یک دوره‌ای شورای عالی آموزش و پرورش فقط سرفصل داده حتی زمان هم نداده گفته شما ریاضی درس بده این چیز‌ها را در ریاضی درس بده این که کجا درس می‌دهید چه جوری درس می‌دهید به مرور نواقص اجرا باعث شده از رویکرد کاهش تمرکز برگردیم به عقب بریم به سمت تمرکز، چرا، چون اجرا را نمی‌توانیم به خوبی سازماندهی بکنیم تا زمانی که این نواقص موجود در اجرا چه نواقص قانونی چه نواقص فرهنگی.
سوال: این بحث کمیت است شما بحث کیفیت آموزش را مطرح می‌کنید؟
بلوس: اصلا کمیت را برای چه می‌خواهید برای کیفیت می‌خواهید، شما کمیت را می‌خواهید برای آموزش و یک زمان دارید شما بیشتر از این که زمانی در اختیار ندارید این زمان را برای چه می‌خواهید برای نگه داشتن بچه در مدرسه.
سوال: گفته شما این است که این کمیته مطرح نیست مهم کیفیته است که مبنایش نظارت است.
بلوس: یک بررسی تحقیقی در مورد سال‌های قبل انجام شده درباره نقش زمان در آموزش گروهی را به عنوان شاهد و گواه آوردند ساعت آموزش را کم کردند معلم توانمند با همان ساعت کم آموزش هم توانسته به اهداف آموزشیش برسد یعنی این فاکتور‌ها را نباید خیلی بی اهمیت بگیریم فکر می‌کنیم که نه شاید معلم مثلا به عنوان یک کسی که به یک حرفه مستقلی دارد ندیده نمی‌توانیم بگوییم زمان یک ابزاری است در اختیار آن در اختیار اجرای برنامه درسی.
سوال: آن سه موردی که به آن اشاره داشتید که ضرورت تغییر تقویم آموزشی است خانم بلوس معتقد است که نه فقط به این سه تا نمی‌شود اکتفا کرد و نیاز دارد که بحث محتوایی و بحث کیفیت آموزشی و این موارد هم توجه بشود در طرح شما به این موارد دقت شده است؟
عبداللهی: حرف اصلیم به خانم بلوس این است که وقتی بخواهید از تهران هم تصمیم گیری کنی هم خودت نظارت کنی هم همه اختیارات و قدرت‌ها را دردست بگیری طبیعتا کار قفل میشود توانایی انجامش را نداری گزارش سازی می‌کنم برایت و هزار تا مساله و مشکل پیش می‌آید چرا، چون شما می‌خواهی در تهران همه اختیارات را دست بگیری اگر اعتماد به مدیر کل منطقه مان داریم باید به ایشان نظارت را بدهید بگوییم شما به عنوان مسئول آموزش و پرورش این استان باید این میزان آموزش را محقق کنی نظارت کنی این میزان آموزش محقق شود و بر کیفیتش هم نظارت کنی فقط به من گزارش بدهی که بگویی رفتم نظارت کردم دیدم محقق میشود.
مجری: نظارت بالادستی چه میشود؟
عبداللهی: نظارت بالادستی را ستاد انجام میدهد، اما با اعتماد به مدیر کل استانش، مدیر کل وقتی احساس بی اختیاری بکند دلی هم نمی‌سوزاند آقا من اختیارش را ندارم فرض کنید این ۹۲۵ ساعت روز بچه‌ها رفتند مثلا جشن انار رفتند جشن دیگر من چکار کنم می‌روند من که نمی‌توانم جبرانش کنم می‌روند، این یک نکته است نکته دیگر درخصوص شورای عالی گفت که مصوبات شورای عالی آموزش و پرورش پر از تناقضات درخصوص تقویم آموزشی است یعنی هر جایی که شما نگاه می‌کنید .
سوال: مثل؟
عبداللهی: یک جایی اختیار داده یک جایی نداده مثلا فرض کنید ساعت کاری معلم را یک جایی اعلام کرد ۲۴ ساعت در هفته بعد در سند برنامه درسی گفته ۲۵ ساعت در هفته الان معلم هایمان ۲۵ ساعت می‌روند کلاس.
بلوس: ساعت کار معلم مصوبه امور اداری است؟
عبداللهی: نه، همین سند ملی درسی مان است. سند برنامه درسی اعلام کرده یعنی صفحه ۴۷ برنامه درسی گفته معلم باید ۲۵ ساعت درس بدهد.
بلوس: نه، نگفته. همچین چیزی مصوبه‌ای بالادستی دارد
عبداللهی: شما طرح طبقه بندی مشاغل را می‌گویید بله در طرح طبقه بندی مشاغل هم داریم یعنی تناقضات شورای عالی هم با خودش است هم با سایر مصوبات است این جور نیست که بگویم فقط آنها باهم تناقض دارد اینها تناقضاتی است که در همین گزارش مان که در مرکز پژوهش‌های مجلس نوشته اینها را لیست کردیم همه را یا مثلا شما حساب کنید یک سند بنیادی نوشتیم بعد براساس این سند تحول باید یک سری اهدافی برای دوره‌های تحصیلی تعیین کنیم بعد بگوییم حالا برای محقق شدن این اهداف چقدر ساعت در آموزش و پرورش می‌خواهیم یعنی رویه معکوس است اول سند تحول را تصویب کردیم بعد آمدیم سند برنامه درسی را گذاشتیم.
عبداللهی: ما اول سند تحول را تصویب کردیم، بعد آمدیم سند برنامه درسی را گذاشتیم گفتیم ۹۲۵ ساعت، بعد رفتیم سر اهداف؛ تحصیل را نوشتیم، یعنی که همه به ما وحی شده ما حتماً باید ۹۲۵ ساعت دانش آموز برود مدرسه، حالا بیاییم یک طور برنامه بنویسیم که در این ۹۲۵ ساعت بگنجد، این برعکس باید باشد. یعنی باید بگوییم ما چنین اهدافی داریم، برای محقق شدن این اهداف چقدر ساعت می‌خواهیم؟
بلوس: به این سادگی نیست...
عبداللهی: به تاریخ تحصیل نگاه کنید، همین شکلی است.
بلوس: اول عرایضم گفتم بحث مدیریتی؛ بحث دیگری است، زمان می‌تواند به عنوان ظرف باشد، می‌تواند مظروف باشد، یعنی شما می‌توانی بگویی این برنامه با این زمان، شما نهایتاً وقتی برنامه می‌ریزی از ۱۲ ماه سال که بیشتر نداری، در واقع وقتی می‌گویی ۹۲۵؛ هم این اهداف را در نظر داری و هم زمان موجودت را، هم ظرف و هم مظروف را. برنامه درسی ملی این را گفته، سند چه می‌گوید؟ سند راجع به تقویم آموزشی و زمان آموزش فقط راجع به کلیات موضوع است، این که یک دوره تحصیلی چند سال است؟ ۱۲ سال می‌خواهم آموزش دهم یا ۱۰ سال. مثل بعضی کشورها.
عبداللهی: این ۹۲۵ ساعت را چطور به دست آورده؟
بلوس: این ۹۲۵ ساعت با توجه به هر موضوع؛ زمان در اختیارتان و برنامه و اهداف‌تان.
عبداللهی: شما وقتی اهداف دوره‌های تحصیلی را با یک فاصله چهار تا پنج ساله نسبت به سند اهداف دوره‌های تحصیلی مصوب ۹۶ و ۹۷ است، سند ملی برنامه درسی فکر می‌کنم ۹۰ و...، سندش اینجاست می‌توانم دقیق اعلام کنم، سند تحول هم که ۹۰ است، یعنی اینها همین طور ترتیب زمانی‌اش را نگاه کنی باهم یک فاصله‌هایی دارند.
بلوس: نه برنامه درسی ملی با سند تحول فاصله کوتاهی دارد، چون برنامه درسی ملی؛ آن چیزی است که می‌خواهیم در اجرا به آن برسیم.
عبداللهی: نمی‌بایست اول اهداف مشخص شود، بعد برنامه؟ یعنی این سیر این طور باشد.
بلوس: بحثی که در موقع تدوین سند تحول مطرح شد، بحث مهندسی هم‌زمان بود، چون این بحث که آموزش را شما نمی‌توانی متوقف کنی، یک سندی بنویسید، یک سند تحولی بنویسید، یک برنامه درسی بنویسید، بعد بگویید مثلاً فلان روز، روز صفر ماست، این برنامه را می‌خواهیم اجرا کنیم. هم مجبورید آموزش دهید، هم مجبورید اصلاح هم‌زمان داشته باشید، هم مجبورید اجرا، متوقف نمی‌توانید کنید جریان آموزش را، یک مقداری از این مهندسی هم‌زمان ناشی از این مشکلات اجرایی است. بنده هم همین را می‌گویم. این مشکلات اجرایی است که در بسیاری از موارد مصوبات را منتفی می‌کند، اصلاً از حیز انتفاع خارج می‌کند.
عبداللهی: مثلاً یک نکته دیگر عرض کنم در خصوص همین مصوبات؛ الان آمده در همان مصوبه برنامه درسی گفته پایه اول، دوم و سوم دبستان، ابتدای اینها باید ۴۵ دقیقه کلاس بروند، یک ربع استراحت، ابتدایی دوم؛ ۵۰ دقیقه.
بلوس: مجموعش ۶۰ دقیقه.
عبداللهی: بله، برای چهارم، پنجم و ششم ابتدایی گفته ۵۰ دقیقه بروند، ۱۰ دقیقه. حالا من سؤالم از مصوب کنندگان سند این است؛ در مدارسی که الان از کلاس اول تا ششم کنار هم هستند، چطور میشود سه کلاس ۴۵ دقیقه بروند یک ربع زنگ تفریح، باقی آنها ۵۰ دقیقه بروند؛ ۱۰ دقیقه زنگ تفریح؟ این تنها در اجراست، بعد ما از شورای عالی که خودش مستقیماً در میدان است توقع این را نداریم. این مجلس به خاطر همین چیز‌ها ورود می‌کند، آموزش و پرورش و شورای عالی وقتی نمی‌تواند مشکلات خود را حل کند، الان همین تقویم آموزشی؛ این راهکار ۲۱۱۰ تصویب شده سند تحول است که تقویم آموزشی باید اصلاح شود با رویکرد انعطاف پذیری و تفویض اختیار به استان‌ها. ۱۰ سال از این مصوبه سند تحول گذشته، آموزش و پرورش اقدام نمی‌کند به اصلاح تقویم آموزشی خود.
بلوس: باید لایحه بیاورد، ولی مهمترین مسأله این است که شما همین الان اگر به جای مهر یک هفته زودتر کلاس را تشکیل دهی، مصوبه مجلس، مصوبه بالادست است.
عبداللهی: لایحه بیاوریم برای اصلاح آن.
بلوس: بله دقیقاً باید این اتفاق بیفتد، یعنی مجلس باید...، من به عنوان یک کارشناس می‌گویم؛ ما باید به حوزه‌هایی که طراحی کردیم برای یک کار و مأموریتی اعتماد کنیم، ورود بی مورد در مباحثی که نه تخصص آن را داریم و نه با شرایط آن آشنا هستیم، این ورود‌ها باید متوقف شود. تمام اینها که شما می‌فرمایید ناشی از موازی‌کاری، جزیره‌ای تصمیم گرفتن و بی‌توجهی و حتی بعضی وقت‌ها سیاسی کار کردن باعث میشود که صدمه به اصل موضوع بخورد.
سؤال: شما همین مسائل را موانع اصلاح نشدن تقویم آموزشی می‌دانید؟
بلوس: بله، الان یکی از مهمترین مسائل؛ مصوبه مجلس است که تقویم آموزشی را بسته است.
سؤال: چرا؟ چرا فکر می‌کنید تا به حال مجلس این کار را نکرده است؟ همیشه به هر حال تا یک مرحله‌ای پیش رفته ولی به نتیجه نرسیده است؛ منظور این است.
عبداللهی: این بخش را باید از آموزش و پرورش بپرسیم چرا اصلاح این تقویم را دنبال نمی‌کنی؟ الان فرض کنید مرکز پژوهش‌های مجلسی وجود نداشت، همین طور بحث تقویم آموزشی پیش نمی‌آمد، همین طور ادامه پیدا می‌کرد، هیچ کس هم به فکر اصلاح تقویم نمی‌افتاد.
بلوس: هر دوره و هر سالی؛ این بررسی‌ها مطرح میشود، وقتی شما به یک مشکل قانونی بر‌می‌خورید، به قول شما، بحث مطرح کردن لایحه است که در دولت‌های مختلف، شرایط مختلف دارد، وگرنه این پیشنهاد حداقل من به عنوان یک کارشناسی که در حوزه شورای عالی آموزش و پرورش بودم می‌گویم که عین همین پیشنهاد از خود کمیسیون برنامه درسی خارج شده که این مصوبه احتیاج به نقد دارد، نه به خاطر تمامی این مباحثی که داریم، به خاطر این که حوزه تخصصی موضوع باید راجع به این موضوع تصمیم بگیرد. حوزه برنامه درسی، حوزه سیاست گذاری آموزش و پرورش که خود شورای عالی است، آن باید تصمیم بگیرد و این تصمیم را اجرا کند. یک نکته دیگر که در بحث آمد؛ بحث نظارت است. سند تحول خودش یکی از بند‌هایی که دارد و شماره‌اش را یادم نیست، این است که ما باید یک نظام ارزیابی کیفی از نظام آموزش و پرورش طراحی کنیم، خیلی از جا‌های دنیا اصلاً ارزیابی درون آموزش و پرورش از آموزش و پرورش انجام نمی‌شود، سازمان‌های بیرونی این کار را می‌کنند.
سؤال: با چه هدفی؟
بلوس: با هدف ارتقای کیفیت. نظارت؛ نظارت به معنی مچ‌گیری نیست. نظارت به معنی شناسایی موانع و مشکلات و ارتقای نظام کیفی نظام آموزش و پرورش است. من اگر بحث نظارت را مطرح می‌کنم، اصرارم بر این است که این نظارت باید بیرونی باشد، نه درونی. نه این که واحد نظارت و ارزیابی عملکرد وزارتخانه این کار را کند یا مثلاً خود مناطق یک واحد نظارتی داشته باشند. به قول شما، هم خودشان گزارش دهند، هم از اجرای خودشان نظارت بگیرند.
سؤال: با همه این صحبت‌ها، ضرورت تغییر را شما احساس می‌کنید؟
بلوس: بله، مسلم است.
سؤال: فکر می‌کنید چرا دولت این را در قالب لایحه به مجلس نمی‌برد؟
عبداللهی: دولت؛ صد مشکل دارد آقای وزیر ما، وزیر ما باید دنبال پرداخت حق التدریس معلمش باشد، دنبال ردیف بودجه فلان که نمی‌دهند به او باشد، باید دنبال...، مشکلات روتین است، هر وزیری در آموزش و پرورش نگاه کنید، می‌گوید من مثلاً مشکل پرداخت پایان خدمت بازنشسته‌ها را دارم.
سؤال: حالا اگر اصلاح شود؟
عبداللهی: وقتی که وزیر درگیر این هم مشکلات روزمره میشود، به فکر نکات تحولی در آموزش و پرورش نمی‌افتد.
سؤال: به هر حال بازوی مشورتی و پژوهشی دارد.
بلوس: این پیشنهاد‌ها دائم مطرح میشود ولی به نتیجه رسیدن‌شان این طور است.
سؤال: چرا؟ فکر می‌کنید عمده دلایلی که به نتیجه نمی‌رسد چیست؟
بلوس: شاید به نوعی این باشد که امیدی به اصلاح شاید وجود نداشته باشد، تلاش هم برای آن نمی‌شود.
عبداللهی: این که وزیری امید نداشته باشد، نمی‌شود.
بلوس: نه، بخش کارشناسی است، شما باید مجلس را مجاب کنید، خود مجلس به این نتیجه رسیده.
عبداللهی: اصلی‌ترین مسأله؛ درگیری با مسائل روزمره است. دستورات شورای عالی که شما می‌گویید من فکر می‌کنم مثلاً ۱۰ سال گذشته را نگاه کنیم؛ دستورات شورای عالی هم یک چیز ثابتی است.
سؤال: دولت نه نگاه به آینده دارد نه مجلس؟
عبداللهی: ما باید نکات اصلی را شناسایی کنیم، شروع کنیم یکی یکی حل کردن. سند تحول بنیادین دقیقاً ۱۲ لایحه یا طرح قانونی می‌خواهد، ۱۰ سال گذشته آموزش و پرورش یکی نیاورده، بعد مثلاً مرکز پژوهش‌ها تا حالا سه تای آن را جلو برده، اینها را ما توقع است که خود آموزش و پرورش فعال باشد. این مثلاً قرارگاه اجرایی سازی سند تحول، چه و چه؛ اینها باید بردارند بیاورند.
سؤال: حالا اگر اصلاح شد چقدر می‌تواند؟
عبداللهی: بابت سنجش که گفتند سنجش بیرونی؛ خیلی حرف دقیقی خانم دکتر فرمودند. من یک موقعی در دولت‌های قبل به رئیس سازمان سنجش و پایش کیفیت آموزشی که زیرمجموعه وزیر است گفتم فلان آمار‌های سنجش کیفیت آموزشی را به ما؛ مرکز پژوهش‌ها بده، می‌گفت آقای عبداللهی من آمار را به دهم به تو؟ تو گزارش می‌دهی، می‌دهی دست نماینده مجلس، نماینده مجلس یقه وزیر را می‌گیرد، وزیر یقه مرا می‌گیرد، می‌گوید چرا آمار دادی به اینها که بیایند یقه مرا بگیرند؟ وقتی که درگیر تعارض منافع می‌شویم، نمی‌توانیم دقیق سنجش کنیم که پیشنهاد ما این بود که سازمان سنجش؛ بیرونی باشد، هیأت امنایی باشد، از این مجموعه شخص بیرون باشد، بله سند تحول هم همین را می‌گوید. اینها نکات مهمی است، یعنی اینها گره‌های اساسی آموزش و پرورش ماست. آموزش و پرورش ما یک کن‌فیکون اساسی نمی‌خواهد که کلش را بریزیم بیرون دوباره بسازیم.
سؤال: با توجه به تجاربی که دارید بفرمایید چه باید کرد؟ دولت که مسأله‌اش این است، از آن طرف مجلس؛ نگاه تحولی و نگاه به آینده ندارد، مسائل مهم و روزمره را پیگیری می‌کند. گرچه ما موظفیم در مجلس اسناد بالادستی و برنامه های...، در این شرایط چه باید کرد؟
عبداللهی: چرا آموزش و پرورش دنبال نمی‌کند که این قانون تصویب شود؟
بلوس: لایحه باید از طریق دولت برود.
عبداللهی: الان این طرح رفته مصوبه گرفته، در نوبت صحن است، چرا پیگیری نمی‌کنید اجرا شود؟
بلوس: اگر هم مشکلی هست باید برطرف شود.
سؤال: خودتان زمانی که طرح را آماده می‌کردید، با مثلاً وزارت آموزش و پرورش، بخش دولت هماهنگی و نشست داشتید؟
عبداللهی: بله، بعد از این که این نوشته شد و در کمیسیون بررسی جلسه اول شد، بعد آقای مرادی؛ رئیس کمیسیون، ارجاع دادند به شورا که شورای عالی کمک کند، چند جلسه در شورای عالی آموزش و پرورش بالا و پایین شد، برخی تغییرات انجام شد، برگشت، الان در نوبت صحن است.
سؤال: شما الان تمایل دولت را به انجام آن می‌بینید؟
عبداللهی: در حال حاضر نه و در این مدتی که در نوبت صحن بوده، این می‌بایست اتفاق بیفتد.
بلوس: این تمایل را چگونه ارزیابی می‌کنید، می‌گویید نه؟
عبداللهی: من این طور نگاه می‌کنم، می‌گویم ما آمدیم برای این که برآوردمان این بود که این احتمالاً در مجلس یازدهم به نتیجه نخواهد رسید، چون به روز‌های پایانی مجلس نزدیک می‌شویم. در برنامه هفتم توسعه با یک تغییراتی به صورت یک تک ماده لحاظ کردیم. سازمان برنامه اعلام مخالفت کرد و گفت این طرح بار مالی دارد که من واقعاً نمی‌دانم چطور بار مالی دارد این مسأله؟ این طرح رفته در صحن مطرح شده، رأی دهند تمام است. این جا اگر وزیر دفاع کند، معاون پارلمانی وزیر، دفاع کند، این دیگر رأی نیاورده، تمام میشود. اینجا من می‌گویم درگیری با روزمره‌های آموزش و پرورش، مانع فکر کردن و تحولات میشود که همه آن ناشی از وزیر نیست. همه وزرا در این دام می‌افتند.
سؤال: نکته اینجاست که تجارب به ما می‌گوید وقتی که موضوعی طرح و از مجلس تبدیل به قانون شود، به هر حال کارایی آن در مقابل آن لایحه‌ای که از دولت می‌آید و تبدیل به قانون میشود در حوزه اجرا خیلی متفاوت است. این را قبول دارید؟ و قاعدتاً اگر از سمت دولت می‌آمد حتماً ما در اجرا هم...
بلوس: موضوع این طور نیست. یک توافقی خوشبختانه وجود دارد.
سؤال: سؤال من هم همین بود که آیا دولت خودش آمده پای کار و همکاری کرد در تنظیم طرح با شما؟ ولی شما معتقدید که آن همت وجود ندارد؟
بلوس: این فشار باید بر روی نمایندگان اعمال شود.
سؤال: اگر اصلاح شود فکر می‌کنید چقدر روی این کیفیت...، اول بفرمایید در اصلاحیه شما؛ این تقویم آموزشی به چه صورت خواهد شد؟ این تعطیلات به چه صورت خواهد شد؟
عبداللهی: نکات آن این طور است که ما پایان سال تحصیلی می‌گوییم این سال تحصیلی ۱۲ ماه است، این میشود کلیت حرف ما. شورا‌های منطقه آموزش و پرورش؛ شما به نوعی برنامه‌ریزی کنید که این عددی که شورای عالی تعیین می‌کند؛ حالا هر عددی؛ ۹۲۵ ساعت یا می‌رود تغییر میدهد یک عدد دیگری میشود، هر چه که شورای عالی تصمیم بگیرد، این محقق میشود، این؛ یک. دوم این که تقویم آموزش معلمان باید متفاوت از تقویم آموزشی دانش آموزان باشد، یعنی چه؟ یعنی قاعدتاً معلم ما باید زودتر از شروع تحصیلی برود مدرسه که آمادگی پیدا کند برای تدریس. الان شما حساب کنید بعضی موقع‌ها مثل همین امسال؛ اول مهر معلم‌های تازه استخدام شده ما بعد از دانش آموزان رفتند. یعنی دو سه روز دانش آموز بود، بعضاً تا چند روز بعد از دانش آموز. نکته بعدی این است که آن تعطیلاتی که الان روتین شده یا پنهان است؛ اینها جبران شود.
سؤال: چطور؟
عبداللهی: مثلاً عرض کردم؛ بعضی اوقات ما می‌دانیم که در این زمان تعطیل آلودگی است، تعطیل برداشت محصول و تعطیل هر چیزی که هست ما باید این را از قبل پیش بینی کنیم، بگوییم این تعطیلات است، اصلاً از قبل هم اعلام کردیم در این تاریخ مدرسه تعطیل است.
سؤال: ۹۲۵ ساعت در حوزه ابتدایی فکر می‌کنید چه تعداد روز تعطیلات برای مدارس مشخص میشود؟
عبداللهی: اینجا دیگر من نباید مشخص کنم، می‌دهیم شورا‌های استانی خودشان مشخص می‌کنند.
بلوس: شما ۳۷ هفته آموزش دادید، ۵۲ هفته در سال، این را توزیع کنید. اختیارش باید در اختیار منطقه باشد.
سؤال: پس شما طرح‌تان در نهایت می‌رود به تفویض اختیار استان‌ها؟
عبداللهی: نگاه ما در مرکز این است که آموزش و پرورش هر چه می‌تواند باید تفویض اختیارات کند به استان‌ها، حتی مثلاً در یک نگاه کلان‌تر، حرف ما این است که ادارات کل، می‌دانید الان آموزش و پرورش در هر استانی؛ یک مدیرکل آموزش و پرورش، مدیرکل نوسازی، نهضت سواد‌آموزی و بحث کانون پرورش است، اینها همگی تجمیع و بشود سازمان آموزش و پرورش، شخص رئیس سازمان استان؛ معاون وزیر باشد؛ اختیارات مالی و اداری داشته باشد که وزیر بتواند سرش خلوت شود. از این که دائماً دنبال مسائل روتین؛ ابلاغ این معلم چه شد؟ آنها تجمع کردند گفتند خرید خدمات الان شش ماه حقوق نگرفته، درمانگاه فرهنگیان را من چه شد و هزار مسأله از این مسائل روزمره روتین که تمام وقتش را پر می‌کند.
بلوس: نکته‌ای که شما می‌فرمایید؛ تغییر ساختار اساسی اداره مملکت است؟
عبداللهی: ما تجربه‌اش را هم داشتیم. دهه ۸۰ ما چند سالی آن را تجربه کردیم.
سؤال: این مسائل باعث میشود نگاه تحولی وزارتخانه کم شود.
عبداللهی: وزیر وقت دارد که تحولی فکر کند به آموزش و پرورش.
سؤال: پس شما نتیجه طرح‌تان این است که تفویض اختیار شود به استان‌ها؟
عبداللهی: بله.
سؤال: اگر این تفویض اختیار به استان‌ها انجام شود، بعد مثلاً فرض مثال شیراز مثلاً تعطیلات مدارس ابتدایی آن در یک ماهی است، مثلاً ساری در یک ماه دیگری، این یک مقداری در هماهنگی و برنامه ریزی خود حتی آموزش و پرورش مثل برگزاری کنکور خللی ایجاد نمی‌کند؟
بلوس: مسلماً می‌کند. یکی از مسائل ما؛ بحث نقل و انتقال دانشآموزان و خانواده‌ها است، اینها را باید به مرور مدیریت کرد، یعنی بعضی وقت‌ها...
سؤال: اگر قرار باشد تفویض اختیار کنیم، هر استانی بر اساس اقلیم و مسائلش...
عبداللهی: در طرح نوشته شده که اختیارش به شورای عالی آموزش و پرورش داده میشود، یعنی شورای عالی از قبل اعلام کند من امسال سال آموزشی‌ام از ۱۵ شهریور مثلاً شروع میشود تا ۱۵ خرداد ماه، آقایان استان‌ها در این بازه برنامه‌ریزی کنید. امتحانات نهایی من در این تاریخ برگزار میشود، این طور برنامه ریزی کنید.
سؤال: این طور که تفاوتی نمی‌کند؟
عبداللهی: چرا؟ شما یک بازه ۱۲ ماهه را اعلام می‌کنی، می‌گویی ۱۲ ماه؛ این میشود.
بلوس: بحث بازگشایی را هم مطرح می‌کنیم.
عبداللهی: ۱۵ شهریور امسال تا ۱۵ شهریور سال بعد مثلاً؛ این ۱۲ ماه، ۱۲ ماه آموزشی و سال تحصیلی من است. هر چه که شورای عالی گفت، من نمی‌گویم.
بلوس: سال تحصیلی همین الان هم ۱۲ ماهه است. بحث؛ بحث زمان تشکیل کلاس و مدرسه است.
عبداللهی: مصوبه سال ۷۶ مجلس دیگر ۱۲ ماه نیست؛ همان حدود ۹ و نیم ماه است.
بلوس: نه، شما فارغ التحصیل شهریور، فارغ‌التحصیل همان سال تحصیلی ۱۲ ماهه است، یعنی سال تحصیلی عملاً ۱۲ ماه است، ولی یک مصوبه‌ای آمده گفته این ۹ ماه را آموزش بده تا اینجا. این مصوبه مدام ایجاد مشکل کرده، آن مصوبه وجود نداشته باشد؛ خواه ناخواه، ببینید بعضی چیز‌ها به تجربه به دست می‌آید و به هماهنگی‌های بین بخشی، تا زمانی که این اتفاق نیفتاده ما نمی‌توانیم بگوییم برای همه مشکلات راهکار‌هایی و جود دارد که میشود روی آن کار کرد، راجع به بحث نهایی، بله؛ نهایی می‌تواند ایجاد مشکل کند، ولی آیا نهایی الزاماً باید در یک زمان اجرا شود؟ آیا نهایی مثل تجربه‌ای که در آموزش مجازی داشتیم، نمی‌تواند برخط باشد؟ نمی‌تواند به دفعات تکرار شود؟ اینها سؤالاتی است که میشود برای آن پاسخ پیدا کرد.
سؤال: آسیب‌هایش را شما دیدید این پراکندگی و عدم هماهنگی هر استان و هر شهری تعطیلاتش...؟
عبداللهی: ما فقط این طور نیستیم، خیلی از کشور‌های دیگر هم، همین طور هستند. مثلاً من هند را نگاه می‌کردم کاملاً این شکلی است؛ یک پراکندگی دارد. چون شما در یک کشور تختی که زندگی نمی‌کنی. شما الان غروب و طلوع خورشیدتان در استان‌ها متفاوت است، چطور می‌توانید مثلاً این قدر سُل برنامه ریزی کنید؟
سؤال: منظورم این بود که اگر ما این تفویض اختیار را انجام دهیم، هر استانی آن تعطیلات تابستانش؛ کمتر یا بیشتر در یک فصل دیگری باشد، در یک استان دیگر، در یک فصل دیگر، این مشکلی ایجاد نمی‌کند؟
عبداللهی: چرا مشکل ایجاد کند؟ مثلاً فرض کنید الان من در تهران بگویم دو هفته در دی ماه که اوج آلودگی هواست تعطیل است و دانش آموزان این دو هفته را یک هفته باید در شهریور زودتر بیایند، یک هفته در خرداد بیشتر بروند؛ این چه مشکلی ایجاد می‌کند مثلاً برای ما در مسائل تعطیلی؟
بلوس: مشکلات بین بخشی می‌تواند ایجاد کند. بحث کنکور است، بحث سازمان‌های دیگر است.
سوال: این یک موردش است؛ تازه، ما فی‌البداهه داریم می‌گوییم، شاید بنشینیم بررسی کنیم این عدم هماهنگی خیلی مشکلات ایجاد کند؟
بلوس: بله به طور حتم مشکلات ایجاد می‌کند، ولی باید راه حل برای آن پیدا کنیم و انتظار خیلی بیش از حدی نداریم.
سؤال: جمع بندی بفرمایید.
عبداللهی: در مورد دو و سه؛ آن تعطیلاتی که شما گفتید پیش بینی شده، یعنی راهکارش را گفته است. گفته شورای عالی آموزش و پرورش این طور مسأله را حل کند؛ با اعلام از قبل، با اعلام این طوری؟ مسأله این است که ما نباید از تفویض اختیارات بترسیم. اختیارات را تفویض کنیم، وقتی اختیارات تفویض شد و متمرکز برنامه‌ریزی نکردیم، آن وقت هر تجربه‌ای هم به دست آوردیم می‌توانیم سال بعد از آن تجربه استفاده کنیم، وگرنه مدام شما تجربه کن و هیچ.
سؤال: قاعدتاً این باید به صورت پایلوت اجرا شود، اگر بخواهد این طور باشد؟
بلوس: ممنوعیت قانونی باید برداشته شود. اولین قدم برداشتن ممنوعیت قانونی است.
عبداللهی: برداشته شود، این اختیارات داده شود به شورای عالی آموزش و پرورش، شما مطمئن باشید شورای عالی آموزش و پرورش بلد است خودش خودش را اداره کند. نباید از شورای عالی آموزش و پرورش بترسیم.
سوال: منظور از پایلوت این که قانون دارد در یک کشور اجرا میشود، منظور این که بخش‌هایی از این را بیاوریم اجرا کنیم تا ببینیم جواب میدهد، جواب نمی‌دهد.
بلوس: ما این سابقه را داریم، میشود آزمایش اجرا کرد، میشود مثلاً به تدریج این را کشوری کرد.
سؤال: شما فکر می‌کنید آن کم شدن مدت زمان تعطیلات تابستان، به آن افزایش کیفیت تحصیلات می‌تواند کمک کند؟
بلوس: به تنهایی؛ نه.
سؤال: شما چطور؟
عبداللهی: در این طرح هیچ جا نیامده تعطیلات کم شود، اختیارات داده میشود حالا هر طور خودشان خواستند برنامه‌ریزی می‌کنند.
سؤال: چون خیلی بحث بود سر این سه ماه تعطیلی؟
عبداللهی: اشتباه بحث می‌کنند، کسی نمی‌خواهد دست به این تعطیلات بزند.
مجری: فقط می‌خواهد آن سه ماه را تقسیم کند.
عبداللهی: می‌خواهد اختیارات بدهد به شورا‌ها بگوید برو خودت تعیین کن.
سوال: شورا می‌تواند کم کند، می‌تواند بیشتر کند و می‌تواند تقسیمش کند.
عبداللهی: این کار تخصصی شوراست باید اعتماد کنند. در سند تحول آمده؛ ماده ۱۰۲۱، در قانون شورا‌های آموزش و پرورش هم آمده، یعنی ما دو بار تصویب کردیم گفتیم این کار را انجام دهیم.
سوال: امیدواریم مجلس آینده ورود کند بالأخره بعد از چند سال میشود؟
عبداللهی: اگر بگوییم از روزی که سند تحول گفت این کار را کنیم تا الان؛ نزدیک ۱۳ سال می‌گذرد.
بلوس: بار‌ها این خیز برداشته شده، ولیکن انجام نشده است.
سوال: امیدواریم در مجلس آینده این به سرانجام برسد.
عبداللهی: و اخیراً این شورای عالی آموزش و پرورش درخواست داشت که زودتر تسریع پیدا کند.
دومین جلسه رسیدگی به اتهامات تتلو برگزار شد