به نقل از «ایرنا»

جلایی‌پور: باید آنقدر تکرار کنیم تا به دموکراسی برسیم

تاریخ انتشار: ۲۹ مرداد ۱۳۹۸ | کد خبر: ۲۴۸۲۶۷۳۳

پشتوانه اصلاح طلبان در این 22 سال، برای نقد کردن شعارهاشان چه بوده است؟ آیا غیر از جنبش اجتماعی بوده است؟

 گفتم که جنبش اجتماعی گاهی در جامعه "می‌آید". عللی دست به دست هم می‌دهد، در جامعه جنبش می‌شود-شیر و فرمان جنبش دست کسی نیست. ممکن است حکومت یک اشتباه کند مثل قصه اعتراض تندروها به روحانی در مشهد در دی ماه 1396.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

بعد حاکمیت 10 شب با جنبش اعتراضی روبرو شد. حاکمیت باید حواسش را جمع کند. در برابر جنبش‌ها، حاکمیت است که باید مهم‌ترین درس را بگیرد. حاکمیت‌هایی موفق هستند که مطالبات جنبش‌ها و مردم را پاسخ می دهند. حاکمیت عاقل و دموکراتیک نمی‌گذارد مطالبات مردم، شکل حاد بگیرد.

رای مردم جلوی شهرفروشی را گرفت

اما شما پرسیدید پشتوانه اصلاح طلبان چیست. یک نیروی سیاسی که نمی‌تواند بگوید پایگاه من، جنبش‌های اجتماعی است. پایگاه اصلاح طلبان به نظرم خیلی روشن است که چیست، برای همین هم نمی‌شود اصلاح طلبی را قلع و قمع کرد. پایگاه آنها، انتخاب و رای تک تک شهروندان است. هر وقت شهروندان آمدند، انتخاب کردند و رای دادند، این نیروی اصلاح جویی مقداری قوی شد و مقداری هم اثر گذاشت. البته حوصله می‌خواهد چون اصلاحی است. نمی‌خواهند مانند انقلابی‌ها، همه چیز را ناگهان عوض کنند و درست کنند. اصلاًچنین چیزی نمی‌شود. به نظرم این پایگاه تا سال 96 بوده است و گرنه روحانی برای بار دوم چهار میلیون رای بیشتر نمی آورد. نگاه کنید به شورای شهر الان تهران. مهم است که 14 سال در این شهر، شهرفروشی و برج-باغ فروشی شد. 14 سال کسی نفهمید که درآمدها  ومخارج چقدر است؟ چطور کارمندان از 25 هزار نفر به 65 هزار نفر رسید؟ در سال 96، مردم انتخاب کردند، به شورایی رای دادند که این چیزها را مقداری متوجه ‌شوند. الان می‌توانند ببینند درآمد شهرداری چقدر است. می‌شود خاطرتان مقداری جمع شود که شهر فروشی و آفتاب فروشی و آسمان فروشی نمی‌شود. می‌توانند توجه کنند که روزهای تمیز هوای تهران، مقداری بیشتر شده است. این از چه طریقی انجام شده است؟ انصافا اگر مردم رای نداده بودند، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. مبارزه با فساد هم شکلی مانند الان نمی‌گرفت. خیلی چیزها آن زیر می‌ماند. به نظرم پشتوانه اصلاح طلبان همین رای شهروندان است. حالا چه در جامعه یک جنبش فعال باشد یا نباشد. نباید پایگاه رای اصلاح طلبان را در یک وضع جنبشی خلاصه کرد.

 پایگاه اصلاح‌طلبان پس رای مردم است

 بله، رای شهروندان. اما دو رقم رای داریم. می‌دانید که رای اصلاح طلبان چیست. انتخابات آگاهانه شهروندان است. فکر نکنید که اصلاح طلبان خیلی جذاب حرف می‌زنند. نه، این شهروندان آگاه هستند که انتخاب می‌کنند یا اهالی طبقه متوسط فرهنگی. نوع دوم رای سازمانی اصول گرایان است.

حکمرانی خوب؛ داروی شفابخش

 در ضمن نکته مهمی در جریان اصلاحات وجود دارد. آنها دست روی جایی گذاشته‌اند که درد این کشور است. کلی پشت آن تحلیل های عمیق وجود دارد. دقت کرده‌اید که ایران در منطقه، یک قدرت سرزمینی است، یک قدرت سیاسی و قدرت نظامی است. اما این ایران ما در یک چیز مشکل دارد و آن این است که یک قدرت اقتصادی نیست. مهم‌ترین علتی که ایران قدرت اقتصادی نیست، این است که ما حکمرانی شفاف و کارا و دربرگیرده و در خدمت معیشت مردم نداریم. حکمرانی که همه را نمایندگی کند نداریم. لذا اصلاح طلبان روی این نقطه حساس یا داروی شفا بخش ایران دست گذاشته‌اند- حکمرانی خوب. ولی در این حوزه، و برای پیچیدن نسخه، منافع گروه های پر قدرت هست، مقاومت می‌شود. تا وقتی که مردم به  جریان اصلاحی رای می‌دهند و حمایت می‌کنند، مقداری جلو می‌رویم، اگر رای ندهند، کمتر جلو می‌رویم.

 برخی مطرح می‌کنند در این 22 سال، از شعارهایی که تعدادی را گفتید و شعارهایی مانند دموکراتیک کردن ساخت قدرت، حاکمیت مردم و حاکمیت قانون  مباحثی که در جریان اصلاح طلبی مطرح شده، در تمام این شاخص‌ها عقب‌تر رفته‌ایم. نمونه‌اش هم این است که بیایید میزان قدرت نهادهای غیر انتخابی را با سال 76 مقایسه کنید. از این موضوع که تمام مطالبات، شکست خورد هم نتیجه می‌گیرند که اصلاحات شکست خورد و به بن بست رسید. نکته دیگر این که اصلاح طلبان در پاسخ به این سئوال، همیشه گفته‌اند که یک‌سری نهادها و هسته سخت قدرت نگذاشت. صورت مسئله این بود که ما هسته سخت قدرتی داریم که در مقابل تغییر و اصلاح، مقاومت می‌کند. نمی‌شود آن را به عنوان دلیل شکست بیاوریم. صورت مسئله جامعه ایران این بود که تعدادی نهاد غیر انتخابی وجود دارد که مقابل خواست اصلاح می‌ایستند. اما این که آقای خاتمی، نماینده‌های مجلس و خیلی افراد دیگر، در پایان دوره خود گفتند ما تدارکاتچی بودیم، نمی‌توانستیم کاری کنیم، تنها بیان صورت مسئله و بهانه است. اینطور نیست؟

نه، خاتمی نگفت تدارکاتچی بوده، تدارکاتچی که  نمی تواند بهترین کارنامه را داشته باشد! خاتمی گفت عده ای یا بخش انتصابی رییس جمهور را تدارکاتچی می خواهند نه اینکه من تدارکاتچی هستم.

دغدغه انجمن اسلامی در سال 75

در ضمن گفتم تا رسیدن به حاکمیت قانون، نظام رقابتی حزبی، شفافیت همه ارکان حاکمیت، راه زیادی در پیش داریم. نکته‌ای که مطرح کردید، این که وضع بدتر شده است هم از آن حرف‌های غیر قابل دفاع هست. یک مثال کوچک می‌زنم که بتوانید تصور کنید که در کجا بودیم و به کجا رسیدیم. یادم است درسم تازه تمام شده بود سال 1375 بود. یکی از اعضای انجمن یکی از دانشگاه‌های مهم کشور، من را دعوت کرده بود تا سخنرانی کنم. انجمنی که من را برای سخنرانی دعوت کرده بود، گزارش فعالیت هایش را با افتخار  به من می داد که این انجمن چقدر فعال است. فکر می‌کنید فعالیت آن انجمن چه بود؟ گزارش می‌داد که بچه‌های انجمن چقدر در دانشگاه زحمت می‌کشند. گزارش کتبی آنها را می‌خواندیم که مثلا فلان عضو انجمن، صبح آمده، نگاه کرده که کدام دانشجو وارد دانشگاه شده، آیا جورابش کوتاه بوده است؟ آیا زیر ابرویش را برداشته است یا خیر؟ اینها را خیلی با افتخار تعریف می‌کردند. می‌گفتند بچه‌های انجمن زحمت کشیده‌اند. چنین فضایی وجود داشته است. ما تو این فضا می رفتیم از توسعه سیاسی دفاع می کردیم. ما از این فضا فاصله گرفته‌ایم. الان انجمن‌های اصولگرا هم چنین کارهایی در دانشگاه نمی‌کنند. ما خیلی با آن فضا، فاصله گرفته‌ایم. یادم هست وقتی آن زمان، انتخابات برگزار می‌شد، اصلاًبحث برنامه مطرح نبود. الان یکی از مطالباتی که از اصلاح طلبان خواسته می‌شود همین است که با توجه به انتخاباتی که قرار است شش ماه دیگر برگزار شود، اصلاح طلبان با چه مکانیزم دموکراتیکی می‌خواهند لیست ببندند، یعنی بحث "انتخابات مقدماتی دموکراتیک" را به درستی دارند. اصلاًبحث مطالبات دموکراتیک فرآیند لیست بستن مطرح است. الان از جوراب مردم که چرا سفید است فاصله گرفته‌ایم. قبلا چنین حرف‌هایی وجود نداشت.

میر سلیم می‌گفت روزنامه برای دولت است

 قبلا یادم است که می‌خواستیم روزنامه جامعه مدنی درست کنیم. آقای میرسلیم، سال 75 وزیر ارشاد بود. رفتیم تا مجوز بگیریم. به ما گفتند روزنامه کار دولت است. خیلی کوتاه بیاییم، باید یک سازمان بزرگ، پشت آن باشد، مثلا شهرداری که همشهری را درآورده و در نهایت مجوز ندادند. بخش خصوصی که اصلاًنمی‌تواند روزنامه داشته باشد. ببینید الان به کجا رسیده‌ایم.  با تلاش  به اینجا رسیده‌ایم که پنج نفر در 100 متر جا، با امکانات خود می‌توانند روزنامه تولید کنند و طومار سانسور را ببندند که خود یکی از شرایط دموکراسی است. در دو دهه گذشته روزنامه نگای به طور کلی در ایران، مردمی شده است. شرایط هم که تغییر کرده و این توان روزنامه نگاری وارد فضای فراگیر  آنلاین و مجازی شده‌ که تحول بزرگی در آن فضا رخ داده است. این تغییرات از توی لپ لپ بیرون نیامده. شایسته نیست اینها را دست کم بگیرید. معتقد هستم اتفاق مهمی در ایران رخ داده است.

حکومت پهلوی کودتایی بود

 22 سال است که عده‌ای دائم روی حکمرانی دربرگیرنده، شفاف و ناشی از مردم تکیه می‌کنند. به نظرم حاکمیت هم راهی ندارد جز این که به تدریج با این کنار بیاید. می‌دانید که حاکمیت ما مانند رژیم پهلوی نیست. رژیم پهلوی، هم رضاشاه و هم محمدرضا شاه، کودتایی بوده‌اند. رژیم‌هایی نبود که از دل مردم بیرون آمده باشند. جمهوری اسلامی، نظام برآمده از انقلاب مردمی است. بخشی از هسته قدرت که مقاومت می‌کند، از جایی به بعد همه متوجه می‌شوند که خاصیت ندارد. چه بسا، این اتفاقی که در ایران افتاده است، یعنی پول نفت کم شده است، شاید به این وضعیت کمک کند. ما به طرف "وضعیت دربرگیرنده" پیش می‌رویم. اما مشکلات وجود دارد، چالش هست، حوصله می‌خواهد.

باید تکرار کرد

باز یاد نکته‌ای افتادم. مرحوم مصدق خیلی از حاکمیت مردم و قانون صحبت می‌کرد. ولی نتیجه آن مجلسی می شد که زمیندارها اکثریت مجلس را بعهده می گرفتند. مصدق در پاسخ می گفت باید آنقدر در تاسیس پارلمان و انتخابات، تکرار کرد تا روزی به یک وضعیت قابل دفاع برسیم. به نظرم این حرف خیلی مهمی است. این حرف را مصدق مربوط به 70 سال پیش است. این حرف همچنان جدی است، اگر بخواهیم به طرف وضعیت "دربرگیرنده" پیش رویم، راه همین است.

باید به مرحله تثبیت دموکراسی برسیم

 انقلاب فرانسه در تاسیس آزادی و حقوق شهروندی در دنیا، حرفی برای گفتن دارد. بعضی جامعه شناسان، نقطه افتراق دنیای مدرن را با دنیای پیشامدرن پیروزی انقلاب فرانسه گرفته‌اند. اما همین انقلاب فرانسه هم مثل ما 100 سال از این کش و قوس‌ها داشته است تا به وضعیت تثبیت شده برای حکمرانی دربرگیرنده رسیده است. البته به این معنا نیست که وقتی به آنجا برسیم، همه جا گل و بلبل می‌شود. وقتی ما به مرحله تثبیت دموکراسی هم برسیم، باز هم چالش‌های خودش را دارد. جلیقه زردها را دارد. خود آمریکا را ببینید. کشوری که غنی ترین منابع جهان را در اختیار دارد، کشوری که 200 سال قانون اساسی دموکراتیک دارد، باز هم 60 میلیون آدم به یک فرد نامتعادل رای می‌دهند! خود ورود به وضعیت تحکیم دموکراسی هم چالش‌های خودش را دارد. ما در ایران تلاش می‌کنیم به مرحله تحکیم دموکراسی برسیم، لذا طبیعی است که چالش‌های  کشورهای در حال گذار و چالشهای مربوط به مرحله تحکیم ذموکراسی را با هم داشته باشیم.

ما توافق کردیم که در 22 سال گذشته و حتی از بعد از انقلاب، جامعه جلو آمده است. حرفی در این نیست. مسئله این است که اصلاح طلبان در این راه، کجا بوده‌اند. نکته دوم این که در دوره آقای احمدی نژاد هم این وضعیت، رو به رشد بود. رسانه‌های آنلاین و اینترنت بیشتر شدند، چون زیرساخت آن بیشتر شد. نمی‌شود گفت که این وضعیت، خیلی به عملکرد اصلاح طلبان ربط داشته است.

 چه وضعیت رو به رشدی؟ در دوره آقای احمدی نژاد، ضربه‌ای به کمر این کشور زده‌اند که هنوز بلند نشده است. ایشان گفت می‌خواهیم مدیریت جهانی کنیم. گفت این قطعنامه ها  کاغذ پاره است در حالی که معلوم شد کاغذ پاره نیست. دست ایران زیر ساطور شورای امنیت رفت. باز شانس آوردیم با رای مردم در سال 92، دولتی سر کار آمد که برجام را درست کرد تا دست ما از زیر ساطور بیرون آید. این چه دوره‌ای بوده است؟ دوره‌ای که بی جهت، ایران را درگیر نظام بین الملل و تحریم کرد. تمام توان دولت روحانی صرف حل این  بحران و تحریم شده است آشی که دولت شعاری و مردم انگیز احمدی نژاد درست کرد، هنوز جبران نشده است. در حالی که خاتمی در سازمان ملل سال گفت گوی تمدنها را جا انداخت.

از نظر سیاسی می‌گویید؟

اجازه دهید. سازمان منافقین، انرژی هسته‌ای ایران را لو داد. آقای خاتمی چه کرد؟ دیپلماسی مبتنی بر تعلیق را دواطلبانه پیش برد. ما داوطلبانه تعلیق کردیم تا بتوانیم این بحران را حل کنیم. آقای احمدی نژاد شلوغش کرد. اصلاًصحنه بین المللی را علیه ما عوض کرد. ببینید در این دوره، مسئله منطقه متاسفانه بجای مساله اعراب و اسرائیل، به مساله ایران و اعراب تبدیل شد. کار خراب شد.  احمدی نژاد در دانشگاه سخنرانی کرد، گفت تعجب می‌کنم چطور دانشجویان بر سر استادان لیبرال نمی‌زنند! رئیس جمهور یک مملکت این حرف‌ها را زد. آن دوره اصلاًقابل دفاع نیست همچنان جامعه دارد تاوان دوره احمدی نژاد را می دهد. با خالی بندی که کشور را نمی شود اداره کرد.

می‌گویم جامعه جلو آمد. درست است که از نظر سیاسی پس رفت کردیم، اما جامعه، حرکت روبه‌ جلوی خود را در سبک زندگی، زندگی شخصی، پوشش شخصی خود ادامه داد.

در مورد تک تک اینها می‌توان صحبت کرد. وقتی اصلاح طلبان در حاکمیت انتخاب شدند، دست بالا را داشتند. شاخص‌های اقتصادی اجتماعی نشان می‌دهد وضع کشور بهتر بود. حتا زمانی که خاتمی، نفت را به قیمت 12 دلار می‌فروخت. ولی زمان احمدی نژاد نفت را بشکه‌ای 140 دلار می‌فروختیم، هفتصد میلیارد در آمد ارزی داشتیم، در مدت این هشت سال شغل ایجاد نشد. همین الان، این همه به دولت روحانی انتقاد می‌کنند که درست هم هست. روحانی در دولت دوم خود مقداری از مردم فاصله گرفت، اما همین الان را نگاه کنید که در چهار-پنج ماه گذشته، 160-170 هزار شغل ایجاد شده است. نظام، دولت و جامعه مدنی هم الان در برابر بزرگ‌ترین خطر قرن قرار داشته است، به نظر من کاری که ترامپ کرده است و اینکه از برجامی که 12 سال روی آن کار شده بود، یک طرفه بیرون آمد، یک اقدام فاشیستی بود. آنها نقشه داشتند که کل ایران را ضربه بزنند. این نظام، دولت و جامعه مدنی ایران، جلو این فشار جهانی ترامپ ایستاده است و پول نفت هم ندارد.

اصلاح‌طلبان؛ مدافع حق اعتراض مردم

 یکی از اقدامات اصلاح طلبان که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌کنند، می‌دانید چیست؟ آیا اعتراض‌های دی ماه 96 یادتان هست؟ وقتی اتفاق افتاد، اصلاح طلبان از حق اعتراض مردم دفاع کردند. اما اصلاح طلبان از خشونتی که در این ماجرا اتفاق افتاد، دفاع نکردند. این خیلی مهم بود. چه بسا اگر چنین کرده بودند، کشور به مسیر دیگری می‌رفت که معلوم نبود انتهایش چیست. همه اینها برمی‌گردد به شرایط جامعه سیاسی ایران که متکثر و در جهت فرآیند دموکراسی است. به نظر من این ها مقدمات خوبی است برای دموکراسی.

ادامه دارد...

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی

منبع: ایرنا

کلیدواژه: اصلاح طلبان

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.irna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایرنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۴۸۲۶۷۳۳ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

درخواست از بیت رهبری درپی تکرار یک ادعای عجیب درباره ریاست مجلس آینده

به گزارش خبرگزاری خبرگزاری خبرآنلاین، محمدرضا بادامچی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه هیات رئیسه مجلس در پیگیری و پیشبرد اهداف و ماموریت‌های مجلس شورای نقش اساسی و موثری دارند گفت: انتخاب اعضای هیات رئیسه مجلس از یک سوی به جهت اینکه می‌تواند تبلور مجموعه مجلس باشد و از سوی دیگر چون تنظیم و پیگیری کننده سیاست‌های داخلی و خارجی بوده و همچنین موارد کلان، اقتصادی و اجتماعی است حائز اهمیت و اثرگذاری در میزان موفقیت ادوار مجلس است .

**رئیس مجلس باید فردی پاکدست و فساد ستیز باشد

بادامچی در گفتگو با مدارا، با بیان اینکه در هر دوره‌ای هیات رئیسه مجلس منسجم و دارای نگاه توسعه‌ای و پیشرو داشته، توفیق آن مجلس در خدمت‌رسانی به جامعه هم بیشتر و عیان‌تر بوده، افزود: در راس هیات رئیسه، کرسی ریاست مجلس و نماینده‌ای که به عنوان سکاندار بر آن تکیه می‌زند نیز اهمیت ویژه‌ای دارد و پاکدستی، فسادستیزی و میزان آگاهی و اشراف به مسائل جهانی و پیشروی مردم از ویژگی‌هایی است که فرد کاندیدای ریاست مجلس باید داشته باشد، دوری کاندیداها از این ویژگی ها از اعتبار کرسی ریاست مجلس می‌کاهد و مجلس را در پیشبرد اهدافش با مانع مواجه می کند.

** هرگز نشنیدم دفتر رهبری در مورد انتخابات رئیس مجلس نظری داشته باشد

نماینده تهران در دوره دهم مجلس شورای اسلامی با تاکید بر اصل دموکراتیک مجلس شورای اسلامی، تصریح کرد: رقابت بر سر کرسی هیات رئیسه معمولا بین فراکسیون‌های مجلس و از دل مجلس شکل می‌گیرد و رقابتی کاملاً مبتنی بر رای و شایستگی افراد است، چرا که اگر غیر از این باشد افراد منتخب نمی توانند در پیگیری امور محوله مستقلاً تصمیم بگیرند و به خارج از مجلس مستقل خواهند بود.

او ادامه داد: طی ۴ سال نمایندگی مردم در دوره دهم مجلس شورای اسلامی هرگز نشنیدم دفتر رهبری در خصوص افراد و انتخاب رئیس مجلس و اعضای هیات رئیسه نظری داشته باشند. حتی در حد شایعه در راهروهای مجلس هم این مطلب مطرح نشد.

بادامچی تاکید کرد: منتسب کردن اقدامات درون مجلس همچون انتخاب رئیس مجلس یا دیگر تصمیمات کلان نمایندگان به نظر رهبر انقلاب منجر به خدشه دار شدن جایگاه رهبری می شود و اگر این دست امور در کشور بدعت گذاری شود، آسیب‌های جبران ناپذیری به شان و کیان مجلس وارد خواهد کرد.

** انتشار این دست شایعات جایگاه مجلس را تنزل می دهد

بادامچی خاطرنشان کرد: افردی که مدعی حمایت خارج از مجلس هستند نمی‌توانند استقلال رای داشته باشند و خود به عاملی برای تضعیف مجلس و کاهش اثر گذاری آن بدل می‌شوند و نمی‌توانند، این اصل که مجلس در راس امور است را محقق کنند و جایگاه مجلس را تنزل خواهند داد.

او در پاسخ به اینکه چگونه می‌توان از انتشار این شایعات جلوگیری کرد، گفت: بهترین اقدام این است که خود بیت رهبری مانع ترویج این شایعات شوند، خود اقدام کنند و تذکر بدهند به افراد ومانع هزینه شدن جایگاه رهبری در امور حزبی و جناحی شوند.

نماینده دوره دهم مجلس شورای اسلامی در پایان یادآوری کرد: استقلال رای نمایندگان مجلس به معنی عدم تاثیر پذیری از لابی ها رایزنی‌های ذینفعان سیاسی و اقتصادی و حریت آنها شان مجلس را ارتقا خواهد داد و نمایندگان مجلس باید به عنوان وکلای مردم پیگیری خواسته ها و مطالبات عموم جامعه باشند و با شجاعت نظر مردم و خواست جامعه را دنبال کنند و مقهور شایعات و رایزنی های سیاسی نشوند.

۲۷۲۱۸

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1896397