مشاهده اخبار داغ روز

کاروان تیم ملی فوتبال ایران وارد اردن شد.

به گزارش تابناک ورزشی، کاروان تیم ملی فوتبال ایران ساعتی قبل وارد شهر امان اردن شد.
به نقل از سایت رسمی فدراسیون فوتبال، تیم ملی فوتبال ایران با تمامی نفراتش لحظاتی قبل وارد فرودگاه امان اردن شد.

دیدار حساس تیم های ملی فوتبال ایران و عراق از مرحله دوم انتخابی جام جهانی قطر 2022 روز پنجشنبه 23 آبان ماه ساعت 17:30 به وقت تهران در ورزشگاه ملی شهر امان اردن در حالی برگزار می شود که با اعلام فیفا کریشناتا پریرا از کشور سری لانکا قضاوت این بازی را برعهده دارد.

عراق با هفت امتیاز صدرنشین گروه است و ایران با شش امتیاز از سه مسابقه بعداز بحرین سوم است و نیاز شدیدی به پسثسثیروزی دارد.

منبع: تابناک

پاسخ عباس عبدی به سردار جعفری؛ در ۴۰ سال گذشته مردم در انتخاب خود به خطا رفته‌اند؟

رونمایی از مرسدس بنز GLA مدل ۲۰۲۱+عکس

چرخش ناگهانی نظر دولت ترامپ درباره حضور ایران در یمن

شمخانی: ۸۵ درصد از جانباختگان حوادث اخیر در استان تهران به صورت مشکوک کشته شده‌اند+فیلم

سرقت و تخریب بقعه امامزاده فاطمه بنت‌الحسن(ع) در شیراز

منبع این خبر، وبسایت www.tabnak.ir است و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه این خبر را شایسته تذکر می‌دانید، خواهشمند است کد ۲۵۷۷۴۴۳۰ را به همراه موضوع به آدرس info@porsyar.com ارسال فرمایید.
با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع مطلب و کاربران است.

کلیدواژه: مستند ایکسونامی بهاء ابوالعطا مهران غفوریان مارک ویلموتس شبکه حقانی شهید تهرانی مقدم آلودگی هوا نیمایوشیج تیم ملی فوتبال تابناک ورزشی مقدماتی جام جهانی اردن مستند ایکسونامی بهاء ابوالعطا مهران غفوریان مارک ویلموتس شبکه حقانی شهید تهرانی مقدم آلودگی هوا نیمایوشیج

خبر بعدی:

عملیات مرصاد ورق را برگرداند

مجاهدین را نباید به چشم یک سازمان عادی نگاه کرد. یک فرقه بسیار پیچیده و مخوفی است./ در عملیات مرصاد به محض اینکه اعلام شد مجاهدین آمده‌اند همه رفتند. کسی نبود که مثلاً بتواند بجنگد و نرفته باشد.

«تو اشرف فهمیدنش راحت نبود»؛ این درخشان‌ترین دیالوگ فیلم «ماجرای نیمروز ۲ (رد خون)» است؛ این را سیما (با نام سازمانی خواهر لیلا) به همسرش می‌گوید؛ وقتی افشین در بازگشت او علت پیوستنش به فرقه رجوی بعد از اسارتش در جنگ را می‌پرسد؛ اسارت در ماه‌های اول جنگ بود؛ چند ماه مانده به اینکه مجاهدین انقلابی و بعدها منافقین ضد انقلاب، اسلحه به دست بگیرند و درگیری خیابانی شروع کنند. زن پرستار عضو مجاهدین شده و همسر و برادرش مأمور اطلاعاتی برخورد با منافقین. این درام البته نه فقط در فیلم محمدحسین مهدویان که در علم واقع هم می‌توانست رخ دهد؛ وقتی با عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه نگار به تماشای «ماجرای نیمروز‌۲» نشستیم، گفت: مجاهدین چنان با پوشش امنیتی و نهایت مخفی کاری عضوگیری می‌کردند که اگر به مردی می‌گفتند همسر تو عضو آنهاست، با تردید می‌توانست انکار کند. روایت افشین، سیما و کمال (برادر سیما) روایت خیلی‌هاست. خانواده‌هایی که عضوی جا گذاشته در مجاهدین یا جامانده در پادگان‌های آنها دارند؛ اعضای به اصطلاح ارتش آزادیبخش که آزادی خروج از پادگان، داشتن تلفن، ارتباط با خارج و حتی ازدواج ندارند. مسخ شدگان فرقه‌ای که رهبر غایب دارند و خبر مرگ (تازه اگر مرده باشد) او را از میهمانشان می‌شنوند و برای دهنده خبر مرگ کف و سوت می‌زنند. آنان که روزی مسعود رجوی با وعده «امروز مهران، فردا تهران» روانه این سوی مرز کرد و با تانک‌های به خط شده و تصور به خطا رفته انتظار استقبال مردمی داشتند که چون مقاومت دیدند به کشتار و ارعاب دست زدند و سر آخر هم در تنگه چهارزبر به تنگنا رسیدند و مرگ رؤیای خودشان را دیدند. «تو اشرف فهمیدنش راحت نبود» که فرقه رجوی در تمام این سال‌ها جز بذر نفرت چیزی نکاشته بود که با عملیات فروغ جاویدان (مرصاد) بشود چیزی دیگر از آن چید. خاطره عبدی از سفر دوستانش از خارج به ایران آن هم ظرف یکی دو روز برای برخورد با  تجاوز فرقه  رجوی گویای باور بسیاری از ایرانیان درباره این فرقه است. آدم دشمنش را می‌بخشد اما خائن را هرگز. این مرور فیلم «رد خون» است در یک نیمروز پاییزی از آنچه در مرصاد اتفاق افتاد؛ حکایت سال‌ها اسارت زندگی باختگان در پادگان اشرف.

در «ماجرای نیمروز ۱» جوانان اطلاعاتی بودند که مدام غافلگیر می‌شدند ولی به نظر می‌رسید در «ماجرای نیمروز ۲ (رد خون)» به پختگی رسیده باشند. به‌ هرحال با هفت سال تجربه در سیستم اطلاعاتی درباره ماهیت فرقه رجوی به شناخت تحلیلی رسیده بودند. در سال ۶۰ منفعلانه درگیر عملیات پیاپی سازمان مجاهدین بودند و گرچه در سال ۶۷ پیش‌بینی می‌کردند که بعد از عملیات آفتاب و چلچراغ، عملیات بزرگتری در پیش است اما با عملیات مرصاد غافلگیر شدند و نتوانستند پیشاپیش مسئولان سیاسی و نظامی را از وقوع چنین عملیاتی باخبر کنند.

  این موضوع یک وجه دیگری دارد و آن این است که در سال ۶۰ خیلی‌ها تا این حد نسبت به رفتارهای سازمان بدبین نبودند. به‌همین دلیل نمی‌توانستند پیش‌بینی کنند یا فکر نمی‌کردند که آنها چنین کارهایی را انجام دهند؛ ولی بعد از رویدادهای سال ۶۰ سپس رفتن رجوی به عراق ماهیت آنها بیشتر آشکار شد. در نتیجه در داخل با نهایت بدبینی به آنها نگاه می‌کردند. در سال ۶۰ کمتر کسی فکر می‌کرد که سازمان این نوع رفتارها را در پشت پرده طراحی و برنامه‌ریزی کرده باشد و بخواهد انجام دهد. در این طرف قضیه کسی تجربه‌ای از مواجهه با آنها نداشت و غافلگیری‌ها بیشتر به همین دلیل بود. غافلگیری در عملیات مرصاد نیز ناشی از عاقل فرض کردن سازمان بود و تصور نمی‌رفت که یک سازمان تا این حد ابلهانه رفتار کند. درست است که ایران در آن مقطع در جنگ مشکلات زیادی داشت و نه این اندازه که از پس سازمان برنیاید. به نظر می‌رسد که درباره سازمان‌های بسته و روانشناسی سازمانی آنها باید دقت بیشتری کرد.

 البته در فیلم اول مقطعی که برای شروع انتخاب می‌کند دقیقاً روز آغاز درگیری مسلحانه در خیابان است. یکی از انتقاداتی که در آن مقطع مطرح شد این بود که فیلمساز بدون اینکه قبل از ماجرا را نشان دهد که به اصطلاح چه آبی در لانه اینها ریخته شده، از جایی قصه را تعریف می‌کند که اینها اسلحه به دست می‌گیرند و به خیابان می‌آیند.

به‌نظرم این انتقاد چندان قابل قبول نیست، به‌خاطر اینکه اتفاقات بعدی نشان داد که سازمان قبل از ۳۰ خرداد ۶۰ ، سلاح‌های فراوانی را برای آغاز چنین عملیاتی جمع‌آوری کرده بود و با عملیات مخفیانه به ارکان سیستم نفوذ کردند. این کارها را قبل از ۳۰ خرداد انجام دادند و آغاز برنامه آنها از ۳۰ خرداد نبود. تمام اتفاق‌هایی هم که قبل از آن رخ داده را می‌توانیم در این چارچوب درک کنیم. نه اینکه اینها بعد از ۳۰ خرداد تصمیم گرفته باشند که این کارها را انجام دهند. تمام این تصمیمات از قبل بوده و بر این اساس خود را آماده کرده بودند. منظورم این نیست که تقصیری متوجه طرف مقابل نیست ولی آنها از ابتدا همین مسیر را طراحی کرده بودند که کار به اینجا کشید.

 در تکمیل حرفی که زدید یک جمله‌ای هم مدام جواد عزتی در نقش صادق در فیلم اول می‌گفت و تأکید می‌کرد که تحلیل نه، اطلاعات بیاورید. یکی از تلاش‌های آنها در این هفت سال همین تمرکز بر اطلاعات‌گیری بوده و اینکه آن تحلیل‌ها دیگر به‌کار نمی‌آید. مدام در حال اطلاعات‌گیری هستند چه در عراق که آنها در جنگ مدام در حال جاسوسی و عضوگیری هستند و هم در داخل. پس باید اطلاعات بیشتر و سازمان یافته تری نسبت به سال ۶۰ داشته باشند.

در سال ۶۰ بخش قابل توجهی از مجاهدین هنوز دستگیر و تخلیه اطلاعاتی نشده بودند. آن سال تازه دستگیری‌ها شروع شد. من معتقدم حتی طرفدارانشان هم حدس نمی‌زدند چنین اتفاق‌هایی بیفتد و چنین چشم‌اندازی از شرایط نداشتند. شاید هم بسیاری از آنان در مقابل یک عمل انجام شده و اتفاق پیش‌بینی نشده قرار گرفتند و دیگر راه بازگشتی هم برایشان نبود. شاید فکر می‌کردند بازگشتشان مساوی با اعدام است. بنابراین فکر می‌کنم که این برنامه و سیاست فقط در ذهن مسعود رجوی و شاید چند نفر دیگر از سران سازمان بود که می‌دانستند که به کجا دارند می‌روند. یک نکته خیلی جالب در مورد مجاهدین این است که حتی چریک‌ها و چپ‌ها به این کار آنها اعتراض می‌کردند، نه از باب اینکه چرا شما اقدام مسلحانه می‌کنید؛ انتقادی که داشتند این بود که چرا بدون هماهنگی این کارها را کردید و ما هیچ آمادگی مقابله با این وقایع را نداشتیم. بنابراین شما کاری را شروع کردید که ما ضربه‌اش را خوردیم. اعتراض افراطی‌ها به مجاهدین این بود که شما دست ما را به اصطلاح در پوست گردو گذاشتید. بدون اینکه هیچ آمادگی داشته باشیم؛ چون وقتی شما شروع به انجام این کار می‌کنید حتماً باید خانه تیمی داشته باشید، سلاح داشته باشید. انواع و اقسام برنامه‌ریزی‌ها را داشته باشید. قبل از سال ۶۰ غیر از مجاهدین که این برنامه‌ها را در ذهن داشتند، بقیه حداقل به این سرعت دنبال این مسیر نبودند. بنابراین اکثر قرارهایشان آشکار بود، خانه‌های تیمی آن چنانی نداشتند. فقط حزب توده و چریک‌های اکثریت بودند که چون در فاز مسلحانه نبودند توانستند تا مدتی بعد از سال ۶۰ خود را حفظ کنند ولی بقیه همه وارد فاز مسلحانه شدند درحالی که به لحاظ عینی و زمینه‌ای مقدمات این فاز برایشان فراهم نبود و پس از آن مقطع یا فرار کردند یا دستگیر شدند.

منظور از بقیه چریک‌های اقلیت و گروه آمل و...؟

بله، همه گروه‌های دیگر غیر از توده و چریک‌های اکثریت که این خط مشی را قبول نداشتند و دفاع نمی‌کردند و محکوم هم می‌کردند.

 علاوه بر غافلگیری عملیاتی همچنان در فیلم دوم بحث نفوذی مطرح است. از جمله کارمند اوین که نفوذی است. آیا واقعاً سیستم اطلاعاتی ما تا اواخر دهه ۶۰ آنقدر نفوذپذیر بود که راحت بتوانند وارد آن شوند و نفوذ کنند تا همچنان در سال ۶۷ هم این مشکل وجود داشته باشد؟

 نکته‌ای که اول باید به آن توجه کنیم این است که روایت این فیلم چه میزان منطبق بر یک واقعیت تاریخی است؟ من نمی‌دانم. شاید می‌خواستند که فضای کلی را نشان بدهند، اما بله نفوذ بوده ولی آن سال خیلی ضعیف شده بود.

 در فیلم اول خیلی پررنگ‌تر است. در فیلم اول عباس زریباف که در فیلم دوم شخصیت محوری می‌شود، جزو گروه پنج نفره اطلاعاتی است، کشمیری هم همین‌طور.

مجاهدین را نباید به چشم یک سازمان عادی نگاه کرد. یک فرقه بسیار پیچیده و مخوفی است. به‌نظرم در کل تاریخ از گذشته تا امروز جریانی مشابه این فرقه دیده نشده است. این حد از تبعیت کورکورانه، واقعاً باورناپذیر است. شاید هم در جاهایی مثل خمرهای سرخ کامبوج بوده باشند ولی فقط مقطعی کوتاه عمر کردند و به‌ نظرم گذرا بودند؛ اما مجاهدین توانسته‌اند با این شیوه‌ها تا امروز عمر کنند.

 مورد دیگری که در فیلم تا حدی مشخص است انگار این آدم‌ها مسخ شده‌اند. همین که طرف با نارنجک خودش را می‌کشد با نام مسعود رهایی، مریم مقدس نشانه عمق مسخ شدگی است، بجز فرقه‌های مذهبی مثل کوروش داویدیان که در امریکا دست به خودکشی جمعی زدند، هیچ فرقه‌ای را که تا این حد مسخ شده باشد ، اصلاً نداشتیم.

 به‌ نظرم این از موضوعاتی است که باید کارشناسان مطلع راجع به آن مطالعه کنند، ولی در مورد مجاهدین به‌ طور خاص این تنها دلیل آن نیست. دلیل دیگر می‌تواند اعدام باشد. وقتی که عملیات مرصاد انجام شد یکی از کسانی که دستگیر شد سعید شاهسوندی از کادر مرکزی مجاهدین بود. شاهسوندی، به‌ لحاظ معیارهای قانونی حتماً باید اعدام می‌شد. بدیهی و روشن بود، ولی خب به‌هر‌حال فکر می‌کنم با حمایت‌هایی که شد گفتند این را اعدام نکنید؛ حتی اجازه خروج از کشور هم به او داده شد. همین رفتار با شاهسوندی موجب ریزش شدید نیروی آنها شد. اما وقتی که اعدام قطعی باشد، بازی صفر و یک  گردید و راه برای ریزش نیروهای آنها بسته شد. چون آنها می‌گویند حالا اینجا که هستیم زنده‌ایم. ایران یا آن طرف که برویم حتماً عاقبت ما مرگ است.

 دیالوگی هست بین صادق و کمال که انگار این آغاز جناح‌بندی سیاسی در جمهوری اسلامی است؛ در پلان آخر که کمال اسلحه را تحویل صادق می‌دهد؛ یک گروه که سفت و سخت برخورد می‌کنند مثل صادق و بعداً احتمالاً به اصولگراها تبدیل می‌شوند و گروهی که اتفاقاً اول خیلی تندتر هستند مثل کمال ولی آرام آرام درحال رسیدن به مصالحه‌ای هستند. این خط کشی در فیلم اول درواقع بین شخصیتی که مسئول تخلیه اطلاعاتی بود و صادق اتفاق می‌افتد که او مدام می‌گفت باید به اینها رحم کرد، باید از اینها اطلاعات گرفت.

 کاملاً موافقم. به‌خاطر اینکه این تمایز جریانی از ابتدا هم بود. کسانی که می‌گفتند اعدام نکنید، تند برخورد  یا قاطع برخورد نکنید، اصلاً به این معنا نبود که ذره‌ای حس تعلق به اینها داشتند. چه بسا در مجموع بیشتر ضربه دیده بودند، تنفرشان هم بیشتر بود، ولی می‌دانستند که این نوع برخورد لزوماً جواب نمی‌دهد. خیلی‌ها بر اثر یک اتفاق یا برحسب یک دوستی خیلی ساده جزو مجاهدین می‌شدند. البته این فیلم روایت زنی است که خواهر و همسر دو نیروی اطلاعات است. حس خانوادگی و عاطفی خیلی برجسته شده است ولی واقعیت کمابیش همین طور بود. کسانی که با دهه ۶۰ آشنایی ندارند نمی‌دانند که این اتفاق‌ها حتی بین زن و شوهر می‌توانست رخ بدهد. در پاسخ به سؤال شما که چرا نفوذ اتفاق می‌افتاد، وقتی که یک عضو سازمان حتی در خانواده چنین حدی از پوشش امنیتی را رعایت می‌کند که همسرش متوجه وابستگی یا عضویت شان نشود، براحتی می‌توانند در سیستم حکومتی خودشان را طور دیگری نشان دهند و نفوذ کنند، البته فراموش نکنیم که مجاهدین یک ویژگی خیلی مهمی که داشتند این بود که آنها هم مذهبی بودند. مثلاً یک چپ نمی‌توانست در این سیستم نفوذ کند، خیلی کار مشکلی است.

 مثلاً یک مورد همین سخنرانی رجوی قبل از عملیات مرصاد (فروغ جاویدان) که به عاشورا اشاره می‌کند.

 پیش از انقلاب هم همین بود. چپ‌ها در جنگ شهری خیلی سریع شکست می‌خوردند. جنگ روستایی هم که دیگر حرفی برای گفتن نداشتند. بیشتر سعی می‌کردند از طریق مجاهدین پوشش بگیرند؛ چون آنها راحت‌تر می‌توانستند در حوزه عمومی و مردم باشند و این به‌دلیل تعلقات مذهبی‌شان بود. این خیلی اهمیت دارد.

 نکته‌ای گفتید که بعضی‌ها به‌طور اتفاقی جزو مجاهدین شدند.

این تجربه شخصی من است. آن دوره وقتی کسی ترم اول به دانشگاه می‌آمد، همه سعی می‌کردند به‌شکلی با او ارتباط برقرار کنند. ممکن بود فردی که تازه آمده دانشگاه با دانشجویی آشنا شود، بیرون و کوه بروند و ممکن بود آن دانشجو جزو مجاهدین باشد. این اتفاق خیلی رخ داده بود.

از دوستی‌های ساده.

 بله، الان این اتفاق کمتر رخ می‌دهد، چون اصلاً قرار نیست با کس خاصی دوست شوند، با هر کسی می‌تواند دوست شود. ولی آن موقع همه یک نوع سوژه بودند برای جذب شدن. بنابراین بخصوص وقتی به دانشگاه می‌آمدند ممکن بود اولین کسی که با آنها برخورد می‌کرد، یا کمکی می‌کرد، چپ یا مجاهد باشد.

 و اگر مجاهد بود فرآیند جذب شروع می‌شد.

 البته نمی‌خواهم بگم صد درصد اما خیلی زیاد این اتفاق می‌افتاد. به‌خاطر اینکه در عرصه عمومی حوزه اندیشه‌ای نداشتیم، اگر وجود داشت کسی نمی‌توانست با یک دوستی ساده فرد را جذب کند. همه این بحران‌ها ریشه در فضایی دارد که برای شما تصویر کردم. اصلاً امروز بی‌معنی است که یک نفر برود دانشگاه برحسب شانس طرفدار یک گروه شود. خیلی راحت می‌توانند با همه دوست باشند، اصلاً فضای ذهنی آن دانشجو هم از بیرون دانشگاه یا قبل از آن ممکن است شکل گرفته باشد. تازه اگر در دانشگاه هم با کسی دوست شوند، باز هم فضای بیرونی بر آن غالب است.

پس نمی‌شود اصالت و عمقی برای همه عضویت‌ها و سمپاتی‌ها به مجاهدین قائل شد؟

همه این پدیده‌های عجیب ریشه در فضای امنیتی دارد. به‌نظر من این فضای امنیتی برای جامعه مثل سیانور است، چرا که باید اندیشه را امنیتی کسب کنند. اگر می‌خواستی اندیشه و حقیقتی را بدانی حتماً باید به‌صورت محرمانه با فرد قرار بگذاری بعد بروید جایی گفت‌و‌گو کنید. به‌نظر من اسم این را دیگر نمی‌توان اندیشه گذاشت. مثلاً ما کتاب‌های شریعتی را نمی‌خواندیم، می‌خوردیم. بین اینها فرق است، خوردن با خواندن. دوستی داشتم که چپ بود. از بچه‌های تیم فوتبال دانشکده بود. به من می‌گفت عباس کسی زندان نرود انگاری که اصلاً آدم نیست. خب در چنین چارچوبی، طرف یک بار هم برود زندان بیاید موجود مقدسی می‌شود. دیگر هرچه بگوید حتماً همان درست است، در چنین چارچوبی است که مثلاً حمید اشرف می‌شود فدایی کبیر. فقط به‌خاطر اینکه می‌تواند از دست مأموران ساواک خیلی خوب فرار کند. خب گربه هم می‌توانداز مهلکه فرار کند. اصلاً قصدم این نیست که تحقیرش کنم طبعاً این ویژگی برای یک چریک فضیلت است ولی ربطی به‌رهبری سیاسی و فکری ندارد. حالا هر چی بوده، من به کسی که دارد از او تبعیت می‌کند کار دارم. برای چه باید این نوع توانایی عملیاتی در مبارزه سیاسی ارزشمند شود؟ او چه چیزی دارد؟ مثلاً حالا اگر اینجا آتش بگیرد و من نتوانم فرار کنم، فرقش چیست با کس دیگری که می‌تواند فرار کند؟ یا کسی نتواند و من بتوانم؟ خیلی فضای بدی بود. به نظر می‌آید از قبل از انقلاب تا پایان جنگ این فضا کم و بیش وجود داشت.

 آقای عبدی اگر به فیلم برگردیم، من ماجرای نیمروز ۲ را بهتر از ۱ دیدم. تاریخی‌تر و مستند‌تر به نظر می‌رسد. درام بهتری هم داشت. افراد در موقعیت‌های فوق‌العاده درام قرار می‌گیرند مثل همان دیالوگ برادر با خواهر در چهارزبر. یا دیالوگی که سیما به همسرش می‌گوید درباره علت پیوستنش به مجاهدین بعد از خرداد ۶۰ درحالی که قبلش اسیر شده بود که «فهمیدن این چیزها در اشرف آسون نبود.» این‌ها در پادگان اشرف حق نداشتند تلفن کنند، در سال‌های بعد موبایل نداشتند. حتی کسانی که خارج از پادگان هستند هم حق ندارند هر روزنامه‌ای بخوانند. چه اتفاقی می‌افتد که ارتباط یک نفر 40 سال با جهان قطع می‌شود؟ این‌ها خودشان موارد روان شناسی هستند. اینکه یک سازمان می‌تواند آدم‌ها را این گونه در دست بگیرد. در فیلم آدم‌های مسخ شده‌ای می‌بینید که وارد مجاهدین شده‌اند و نمی‌دانند بیرون چه خبر است در حالی که علقه‌های عاطفی و خانوادگی بیرون را ترک نکرده‌اند. شخصیت دختر دوم با نقش آفرینی هستی مهدوی فر که در واقع همسر عباس زریباف است کسی است که اصلاً می‌گوید من فقط به‌خاطر عشق به این آدم اینجا هستم و برای شرکت در مرصاد لیلا (سیما) دستش را بالا می‌برد.سیما مادری است که فقط بچه‌اش را می‌خواهد ببیند. احتمالاً این نگاه انسانی که فیلم دارد دلیل عصبانی شدن بعضی‌ها است. چون می‌گوید این‌ها هم به نوعی اسیر هستند. اسم خودشان را ارتش آزادیبخش می‌گذارند ولی هیچ آزادی برای اعضای خودشان قائل نیستد. این آدم‌ها را در پادگان نگه می‌دارند و از این پادگان به پادگان دیگری منتقل می‌کنند. مثل عکس معروفی که یک سری آدم پشت رایانه نشسته‌اند و دقیقاً مانند مسخ شده‌ها علیه ایران توئیت می‌کنند.

 هر چند پدیده‌هایی شبیه آنها در برخی جوامع تمامیت‌خواه دیده شد ولی به نظرم نیاز دارد که مطالعه جدیدی در مورد آن شود. به‌هرحال آنها وقتی در پادگان هستند خارج از دسترسی دیگران هستند و به‌علت فقدان ارتباط با دیگران نمی‌توانند تصویر دقیق و برآورد درستی از وضعیت خودشان داشته باشند. مسعود رجوی یک جمله‌ای دارد که در واقع می‌خواهد نتیجه دیگری بگیرد. او در دهه ۶۰ می‌گوید که مترقی‌ترین اصل این سیستم، اصل ولایت فقیه آن است، چنین برداشتی که او به ولایت فقیه دارد شاید فقط برخی تندر‌وها داشته باشند. در واقع در نگاه او رهبری سیاسی فقط در چارچوب یک فرد تبلور پیدا می‌کند که هم خدا هست، هم پیغمبر و همه چیز دیگر. و تعجب آور است که چطور ممکن است چنین نیروهایی به‌چنین وضعیتی تن بدهند، مثلاً فردی مانند تراب حق شناس، برای خودش اندیشه و فکر دارد، حالا درست یا غلط و اصلاً زیر بار چنین کار و وضعیتی نمی‌رود. یا مثلاً کسی مانند موسی خیابانی با اینکه خودش را رقیب رجوی می‌دانست و حتی احتمالاً بالاتر هم می‌دانست، اما در نهایت می‌بینیم این‌ها همه برحسب شرایط، زیر چتر مسعود قرار می‌گیرند. رهبری بلامنازع مسعود. اما بعد از مدتی می‌بینیم کم‌کم با این وضعیت خو می‌گیرند. به نظرم بیرون کردن این‌ها از این فضای ذهنی خیلی سخت است. معتقدم باید حتماً مطالعه‌ای جدی انجام شود و این‌ها را ارزیابی کرد. موردی که برای خودم جالب‌تر است اینکه کشورهای غربی با این همه تجربه چرا به این‌ها راه می‌دهند؟ چطور می‌شود که آنها چنین سیستمی را تحت حمایت قرار می‌دهند، در حالی که به‌هیچ‌وجه با هیچ کدام از گزاره‌های یک دموکراسی لیبرال سازگاری ندارند. ارتجاعی‌ترین گزاره‌های مذهبی می‌تواند با گزاره‌های لیبرال دموکراسی نزدیک‌تر باشند تا مجاهدین.

 این‌ها آدم‌هایی‌اند که انگار رفتند در یک جایی فریز شدند. از همه دنیا بریده شدند و بعد با مرصاد دوباره برگشتند و یکباره با واقعیت روبه‌رو شدند. موردی که پیشتر هم روایت شده بود و در فیلم هم به آن اشاره دارد این است که به آنها گفته می‌شود که ما وارد ایران می‌شویم، مردم از ما استقبال می‌کنند و تا تهران می‌رویم. امروز مهران، فردا تهران. انتظار داشتند زمانی که وارد می‌شوند مردم پلاکارد در دست برای استقبال شان صف کشیده باشند. یعنی فریز در این ابعاد خودش را نشان می‌دهد.

 این محصول همان فضای امنیتی است، شاید مسعود رجوی واقعاً فکر کرده همین طورهم به تهران می‌رسد. ولی چگونه می‌شود یک آدم یا یک گروه تا این حد دچار خطا شود؟ این ریشه در فقدان دموکراسی و آزادی درون گروهی دارد که کسی سخن مخالف نمی‌گوید و اگر گفته شود احتمالاً چنین اتفاقی نمی‌افتد. ما هم اغلب گرفتار چنین برداشت‌های اشتباهات فاحشی از شرایط می‌شویم. خیلی‌ها، بدیهیات را انکار می‌کنند. مثلاً در سال ۷۶ حکومت چرا فکر می‌کرد که ناطق نوری برنده می‌شود؟ حتی اصلاح‌طلب‌ها هم دچار این خطا بودند. حالا اینجا که خیلی فضای بسته‌ای نداشتند دچار این خطا شدند. اینجا می‌توانند کمی با هم صحبت کنند؛ ولی زمانی که در یک گروه باشند، هیچ روزنامه‌ای هم نداشته باشند، هیچ دسترسی به دنیای خارج نداشته باشند، فقط از یک اندیشه و یک ذهنیت و یک رفتار تغذیه شوند، طبیعی است که نتیجه‌اش همین می‌شود. به نظرم بحث کارکرد آزادی بحثی بسیار کلیدی است.

 اینهایی که در فرانسه هستند هم همین شرایط را دارند. فرانسه که دیگر پادگان نیست. اینها به نوعی شست و شوی مغزی شده‌اند تا حدی که ترکی الفیصل در گردهمایی سالانه‌شان از لفظ «مرحوم رجوی» استفاده می‌کند و آنها بشدت تشویق می‌کنند درحالی که اول بار بود رسماً در نشست خودشان مسأله مرگ رجوی مطرح می‌شد و اینان یا بی‌خبر بودند یا دانسته به وجد آمدند.

  به‌نظرم آنها از نظر ذهنی در فرانسه نیستند؛ مانند ایرانی‌هایی که ۱۰ سال درخارج زندگی می‌کنند ولی زمانی که برمی گردند درست مانند خودمان رفتارمی کنند. اینها فقط به لحاظ جغرافیایی در فرانسه هستند. این فرق می‌کند با اینکه به‌لحاظ اجتماعی در جامعه فرانسه باشند. به نظرم خیلی تفاوت بین این دو وضعیت است. فکر نمی‌کنم که بتوانیم بگوییم که اینها در یک جامعه آزاد هستند؛ البته در کل واقعاً موجودات عجیبی هستند.

چه اتفاقی می‌افتد با شنیدن لفظ «مرحوم رجوی» بشدت تشویق کنند. این شبیه کف زدن مهدی ابریشمچی است در مراسم ازدواج زن سابقش مریم با مسعود رجوی؛ یا تشویق و تمجیدی که اینها از نومحافظه کارترین و ضد ایرانی‌ترین چهره‌های امریکایی می‌کنند؛ حمایتشان از جان بولتون مشاور سابق امنیت ملی امریکا در حالی که با دریافت پول در مراسمشان سخنرانی می‌کند.

 اگر در سال ۵۴ تا ۵۷ از یک آدم عادی که با سیاست آشناست می‌پرسیدید که چقدر احتمال دارد که روزی سازمان مجاهدین خلق هم کاسه و هم پیاله افراطی‌ترین افراد در دولت امریکا یعنی جان بولتون شود، قطعاً می‌گفتند یک در میلیون، اما آن پدیده الان اتفاق افتاده است، به نظرم پرسش درباره بقیه رویدادهای عجیب دیگر اصلاً موضوعیت ندارد.

‌ از لحاظ شعارهای ضد امپریالیستی که پیش از انقلاب می‌دادند؟

 بله، امکان نداشت کسی باور کند. اگر به کسی می‌گفتید سال‌ها بعد آنها چنین رویه‌ای پیش می‌گیرند، مسخره می‌کردند؟ می‌گفتند مگر چنین چیزی ممکن است؟ ولی این اتفاق افتاده است.

 ترور مستشاران امریکایی پیش از انقلاب هم کار آنها بود.

 اصلاً نان این کار را می‌خوردند و جالب اینکه امریکایی‌ها هم الان هیچ کاری به این موضوع ندارند. اینها کلاً افتخارشان همین است که آنها را کشتند.

دیالوگی در شبکه‌های اجتماعی از این فیلم درحالی دست‌ به‌ دست می‌شود؛ که کمال می‌گوید: «خونه افشین رو گشتن. خونه خواهر منو. بهشون نگفتی من کی‌ام؟ نگفتی چه کارایی از دست رفیق‌ات برمیاد؟» - صادق: «بوی سیگار میدی؟» کمال: «اینم گزارش کن.» رفت و برگشت این دیالوگ را که در این سکانس است؛ نسل جوان به اشتراک می‌گذارد و در واقع منظورش این است که من آدم امن سیستم هستم و مواجهه دو برخورد با قضیه را نشان می‌دهد، کما اینکه تفاوت‌های افراد این سو را هم نشان می‌دهد. فیلم‌های شبیه به این در دهه ۶۰ خیلی ساخته شده اما با استقبال مخاطب مواجه نشد؛ چون در آن مقطع زمانی می‌گفتند فیلم‌های سفارشی و یک طرفه. با یک فاصله زمانی حالا وقتی محمدحسین مهدویان که خودش هم از نسل جوان است این فیلم را می‌سازد، نسل جوان هم از فیلم استقبال می‌کند، راجع به آن حرف می‌زند. به‌نظر شما چه ویژگی در آن روایت‌های قبلی وجود داشت که نسل جوان از آن استقبال نمی‌کرد؟

من چنین روایتی را یا یادم نیست یا ندیدم. روایت‌های آن موقع به نسبت ایدئولوژیک‌تر بود، یعنی به سینما ابزاری‌تر نگاه می‌شد.

 الان مقداری بی‌طرفانه‌تر هست؟

 بله، شاید یکی از دلایلی که نسبت‌هایی که به فیلمسازان قبل می‌زنند یک موردش همین باشد که در دهه ۶۰ اگر می‌خواستند فیلم جنگی بسازند باید طرف عراقی همه ترسو به نظر می‌آمدند و طرف ایرانی همه شجاع.

 یعنی به نظر شما این روایت از ماجرا جدید است؟

 بله.

 انگار که مردم از فیلم‌های تاریخی آن مقطع زمانی خسته شده بودند. فضای ساواک، فضای مجاهدین، فضاهای این چنینی، حتی فیلم‌های خوش ساخت مثل فیلم‌های افخمی، یا حتی «بایکوت» مخملباف، ولی الان در مجموع، نه فقط مهدویان، بلکه فیلم‌هایی درباره آن مقطع ساخته می‌شوند که نسل جوان، گاردی که در دهه‌های قبل داشت را دیگر ندارد. دوست دارند ببینند که چه اتفاقی افتاده و این روایت را انگار قبول هم می‌کنند.

نمی‌دانم. ولی فکر نمی‌کنم در گذشته کسی با بیان یک روایت و واقعیت تاریخی مخالفت می‌کرد. این روایتی که امروز شما در رد خون می‌بینید روایت به نسبت ظریفی دارد، آن مرزبندی‌های خیلی پررنگ دیده نمی‌شود. نکاتی هم که راجع به مجاهدین مطرح می‌کند به‌صورت روایی است. در گذشته بیشتر روایت‌هایی که گفته می‌شد خیلی لخت و صریح بود.

آن زمان خیلی سیاه و سفید بود. خیلی فرشته و دیو بودند. یک بخشی هم به خاطر این بود که سازندگان فیلم خودشان بخشی از ماجرا بودند، متعلق به یکی از این گروه‌ها بودند. افخمی جزو کسانی بود که با گروه اطلاعات فیلم می‌گرفتند. الان نسل جوان نگاه بی‌طرفانه تری دارد و روایت آنها شنیده می‌شود. روایت‌های قدیمی را انگار خیلی کسی قبول ندارد.

باید ببینیم اگر آن فیلم‌ها الان پخش شوند بیننده دارند؟ فکر نمی‌کنم داشته باشند. پس معلوم می‌شود روایت متفاوتی بیان می‌شود. شاید ذینفعی طرفین هم دیگر به شدت گذشته نیست.

 نیروهای مجاهدین در عملیات مرصاد آرایش ستونی داشتند که اگر یک جای ستون را می‌زدند ستون از هم می‌پاشید. صیاد شیرازی می‌گوید ۲۰ تیپ زرهی بودند با ۱۲۰ تانک: «ساعت ۸:۳۰ شب از ستاد کل به من زنگ زد و گفت: فلان کس! دشمن از سرپل ذهاب، گردنه پاتاق با سرعت به جلو می‌آید. همین جوری سرش را انداخته پایین می‌آید. من گفتم: کدام دشمن؟! اگر تنها از یک محور سرش را انداخته، پس چه جور دشمن است؟! گفت: نمی‌دانیم! گفت: همین‌طور آمده الان به کرند هم رسیده و کرند را هم گرفتند. چون بعد از پاتاق، می‌شود کرند، بعد از کرند، می‌شود اسلام‌آباد غرب و سپس نیز می‌آید به‌ کرمانشاه. گفت: همین جور دارد جلو می‌آید. گفتم: این چه جور دشمنی است؟ گفت: ما هیچی نمی‌دانیم. گفتم: حالا از ما چه می‌خواهید؟ گفتند: شما بیایید بروید منطقه...به خلبان گفتم: این‌ها را می‌بینید؟ این‌ها دشمن‌اند بروید شروع کنید به زدن تا بقیه هم برسند. خلبان‌های دو تا کبری‌ها رفتند به‌طرف ستون، دیدم هر دویشان‌ برگشتند‌. من یک‌ دفعه داد و بیدادم بلند شد، گفتم: چرا برگشتید؟ گفتند: بابا! ما رفتیم جلو، دیدیم این‌ها هم خودی‌اند. چی‌چی‌ بزنیم این‌ها را؟! خوب این‌ها ایرانی بودند، دیگر مشخص بود که ظاهراً مثل‌ خودی‌ها‌ بودند‌ و من هر چه سعی داشتم به آنها بفهمانم که بابا! این‌ها منافقند. گفتند: نه بابا! خودی را ‌بزنیم‌ برای ما مسأله دارد، فردا دادگاه انقلاب، فلان.» در فیلم هم دیده می‌شود که سیستم کند عمل کرد در مقابل این‌ها که می‌خواستند تا کرمانشاه بیایند. شما در تهران چه شنیدید؟

 همین‌طور که در این فیلم هم می‌بینید، بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ یک شوک وارد شد. این هم از مشکلاتی است که در جامعه ایران هست. تا ساعت ۲ بعدازظهر ۲۷ تیر ۶۷ یک کلمه راجع به این موضوع در عرصه عمومی گفته نشده بود. مقایسه کنید با برجام که سال‌ها در موردش حرف زده می‌شود، روزی که تصویب یا تأیید می‌شود تقریباً همه با آن آشنا هستند. اما سال ۶۷ در تبلیغات رسمی شعار می‌دادند جنگ جنگ تا رفع فتنه، حتی اگر بیست سال هم طول بکشد. هیچ حرفی از یک نوع شکست جدی بیان نمی‌شود. در حالی که وضع جبهه‌ها در عمل خیلی بد بود. الان خاطرات بچه‌های جنگ را که می‌خوانیم، می‌بینیم شرایط بسیار نامساعدی داشتند. بعد یکباره ساعت ۲ بعدازظهر اخبار را می‌شنوند و می‌بینند که قطعنامه پذیرفته شده، حتی عبارت جام زهر به‌کار رفته بود. این نحوه برخورد خیلی‌ها را می‌شکند، شما الان این را راحت می‌شنوید چون آن رویداد اکنون برای شما فقط یک داستان است ولی برای انسان آن زمان یک تراژدی و غصه بزرگ بود همه زندگی‌ش بود. ولی شما این آقای کمال را نگاه کنید، می‌گوید آره بابا ما قربون امام هم می‌رویم، قبول داریم ولی می‌دانیم که چه کسی پشت آن بوده...

 اسم رفسنجانی را می‌آورد...

 کاری ندارم کی پشتش هست. اهمیتی هم ندارد. این تصمیم را امام گرفته بود. این توهین است که بگوییم کس دیگری پشتش است. امام به قدری فرد پرقدرتی بود که اجازه نمی‌داد کس دیگری مسئولیت این را بپذیرد. دون‌ شأن خود می‌دانست که چیزی را که خودش تا این جا پیش برده حالا بخواهد به عهده کس دیگری بگذارد. دو اتفاق در سال ۶۷ و ابتدای 68 رخ داد؛ یکی عزل آقای منتظری، یکی هم پذیرش قطعنامه. این دو، ضربه‌های بسیار سنگینی بود که به خیلی از نیروها وارد شد.

 جریان عزل آیت‌الله منتظری پیشینه‌ای داشت؟

 نحوه‌ای که بیان شد خیلی حاد بود. به هر حال هم آقای منتظری نفر دوم کشور بود هم آدم بسیار محبوبی در میان بسیاری از اقشار مذهبی بود. بعد یکباره در این حد شکاف را می‌بینیم. این‌ها ضربات روحی عجیبی را به خیلی از نیروها می‌زند یعنی نیروهایی که از نظام تبعیت می‌کنند، به سرعت نمی‌توانند این رویدادها را هضم کنند. بنابراین قضیه پذیرش قطعنامه اولین اش بود. فوق‌العاده سنگین بود برای خیلی‌ها، این را نمی‌پذیرفتند.

و مرصاد چه؟

 این موضوع قدری فرق می‌کند و حتی اثرات مثبت هم داشت. از چیزهای عجیبی که شاهد بودم اینکه جبهه‌ها وضع خوبی نداشت. دیگر کسی نمی‌رفت ولی به محض اینکه اعلام شد مجاهدین آمده‌اند همه رفتند. کسی نبود که مثلاً بتواند بجنگد و نرفته باشد. کسانی را می‌شناسم که آن موقع در انگلیس دکترا می‌خواندند، از آنجا یکضرب سوار هواپیما شدند آمدند فرودگاه مهرآباد و رفتند کرمانشاه.

 آن هم در یکی، دو روز.

به سرعت. حتی یک روزه. به محض اینکه شنیدند. کل ماجرا در دو روز تمام شد. آن موقع که فکر نمی‌کردند یکی، دو روز تمام می‌شود.

از قبل هم آمادگی نداشتند.

بله. کسانی که می‌توانستند بجنگند می‌رفتند. به چیزهای دیگر کاری نداشتند.

  چرا؟ به خاطر نفرت از مجاهدین؟

 بله، هم این، هم اینکه در واقع این بحث جنگ با عراق نبود، این حمله خیلی توهین‌آمیز بود. بخصوص که سازمان مجاهدین هم باشد که دیگر تردیدی باقی نمی‌گذارد. بنابراین عملیات مرصاد ورق را برگرداند. آنها فکر می‌کردند که مردم همه فرار می‌کنند. آنها ارزیابی می‌کردند ایرانی‌ها که در جبهه‌های جنگ با عراق کمتر حاضر می‌شوند، در مقابله با ما که حتماً خیلی شجاع تریم و ایرانی هستیم و با ارعاب آنها را می‌ترسانیم، توان مقاومت نخواهند داشت. همین طور که در فیلم نشان داده می‌شود فکر می‌کردند که هیچ کس ایستادگی نمی‌کند ولی واقعاً عکس قضیه بود، یعنی به محض اینکه همه مطلع شدند مجاهدین‌اند بلافاصله هر کسی از هر جایی می‌توانست راه افتاد. حتی می‌شد گفت که یک شکلی ترافیک سنگینی به سوی آنجا هم ایجاد شد.

چون به نوعی آدم دشمنش را می‌بخشد اما خائن را نمی‌بخشد.

بله. رهبران مجاهدین غیرقابل بخشش‌اند. کارهای مجاهدین ریشه بخشی از مشکلات این کشور است.

 به‌دلیل فضای امنیتی که به‌خاطر اقدامات آنها ایجاد شد؟

 این فرقه ماهیتش را در اندیشه‌اش نشان می‌دهد. اگر یک نفر تصمیم درستی می‌گیرد پس می‌تواند همراهانش را قانع کند در این صورت نیاز ندارد آنان را مجبور به اطاعت از خود کند. این گروه مبتنی بر یک اندیشه فرقه‌ای است که از قبل از انقلاب تأسیس شد، بعد از کشته شدن سران مجاهدین و رهبری مسعود رجوی دعواهایش با دیگران از زندان شروع شد و مخالفان خود را بایکوت می‌کردند. بایکوت خیلی چیز وحشتناکی است در زندان، آن هم در زندان‌های سیاسی، زندانی عملاً نابود می‌شود. زندان در زندان است. در فیلم یکی از نفوذی ها در زندان تواب شده بود و بعد گفتند در همان چارچوب نقشت را ایفا کن، چون بایکوت شده بود و می‌خواست از این شرایط خلاص شود این پیشنهاد را پذیرفت. اما اگر کسی این را نمی‌پذیرفت هیچ چاره‌ای جز تحمل کینه و نفرت و دشمنی از سوی مجاهدین خلق نداشت، این کسانی که در زندان بایکوت شدند بعدها که بیرون آمدند با مجاهدین هم خیلی دشمن شدند و براحتی با آنها برخورد می‌کردند، این‌ها کینه‌های زندان است که مجاهدین ایجاد کرده بودند و منتقل شد به بیرون زندان، به بعد‌از انقلاب و بعداز انقلاب همین وضعیت ادامه داشت تا آخر. مجاهدین به‌ طرز شدیدی مخالفان شان را تحقیر و توهین می‌کردند و هر رفتاری که در این چارچوب می‌گنجید، مجاز می‌دانستند. ببینید من این‌ها را درباره چریک‌های فدایی خلق یا گروه های دیگر نمی‌گویم. ولی در مورد مجاهدین براحتی می‌شود همه این‌ها را گفت و بنیان این فساد سیاسی، بخش اعظمش در این سازمان شکل گرفت و بعضی‌ها هنوز سؤال شان این است که آیا اگر محمد حنیف‌نژاد بود باز هم همین وضعیت ادامه پیدا می‌کرد؟ خب البته نبود که بتوانیم بگوییم بله یا خیر. ولی واقعیت این است که برخی معتقدند احتمالاً همین می‌شد.

 یعنی شما معتقدید که تغییر ایدئولوژیک عامل این وضعیت نبود؟ از اول هم همین نگاه را داشتند؟

 به‌نظر من این‌ها را آقای بهمن بازرگانی خوب تحلیل می‌کند. آنها همه نسبت به مرحوم حنیف نژاد و دیگران احترام دارند. برای اینکه به‌هرحال کشته شده، کسی را که به‌خاطر گناه نکرده مجازات نمی‌کنند. ولی این نیروها بهتر از هر کسی می‌فهمیدند این چه گروه وحشتناک و خفقان‌آوری است. یا باید سکوت کنند یا اینکه اگر بخواهند کوچک‌ترین چیزی بگویند، بدترین خفقان و نفرت و کینه نصیب شان می‌شود. همه این‌ها از داخل زندان شکل گرفت. کم‌کم منتقل شد به بعد‌از انقلاب. بعد‌از انقلاب هم به‌همین درگیری‌ها انجامید. البته نمی‌خواهم تحولات کشور را فقط به این‌ها منحصر کنم. موارد دیگر زیاد هست ولی خب این‌ها عامل بسیار مهمی بودند در بروز این مسائل.

 در امنیتی شدن فضا؟

 همه چیز، در کل مجاهدین یک گروه امنیتی و با روان شناسی خاص خود هستند. یک مثال می‌زنم که خیلی جالب است: قبل از انقلاب در دانشکده ما طرفداران مجاهدین فعال بودند. ولی کسی نمی‌دانست کدام افراد هستند. بعدها فهمیدیم که چه کسانی از گذشته به مجاهدین گرایش داشتند. بعد ازسال ۵۷ دیگر کم کم جدا شدیم. یک عده طرفدار مجاهدین شدند، یک عده هم که سازمان دانشجویان مسلمان یا انجمن اسلامی بودند. موردی که برای خود من جالب است اینکه ما پیش از انقلاب تفکیک نمی‌کردیم ونمی‌دانستیم که چه کسانی با سازمان هستند و پس از انقلاب متوجه شدیم ولی روشن بود که پیش از انقلاب هم با دانشجویانی دوست و همراه بودیم که هیچ‌کدام جذب سازمان نشدند، این دانشجویان تفاوت‌های اخلاقی فراوانی با آنان داشتند. منظورم این است که گرایش به این گروه بیش از اینکه تابع فهم و تحلیل باشد متأثر از ویژگی‌های روان شناسانه آنان بود.

 به‌خاطر رفتارشان؟

 بله، دقیقاً، مجاهدین تیپ‌های خاصی را می‌پذیرفتند. بلافاصله و براحتی به دیگران تهمت می‌زدند، تندی می‌کردند، یا خیلی چیزهای مشابه دیگر. این یک نوع رفتار و روان شناسی فردی هم بود. البته عده‌ای هم به آنها می‌پیوستند و مجبور می‌شدند مانند آنها رفتار کنند. تشکیلات مجاهدین از نظر جلوگیری از بسط نظام اندیشه‌ای آزاد خیلی ضربه زد.

 یعنی این‌ها را به نسل‌های بعد هم منتقل کردند؟ به جوان ترهایشان؟

 همه، هر کسی که می‌رفت دیگر نمی‌توانست غیر از این باشد.

الان آنهایی که در فرانسه هستند یا در آلبانی همین‌طورند؟

  الان آنها را نمی‌شناسم. بعید می‌دانم نسل جدید جدی داشته باشند. شما همین فیلمی را که در آلبانی‌اند، نگاه کنید همه بالای ۷۰-۶۰ سال سن دارند. نسل جدید اصلاً این چیزها را نمی‌پذیرد. نسل جدید می‌خواهد با اینترنت باشد، برای خودش باشد، در اتاقش تنها باشد، به ایثار و فداکاری فرقه‌ای توجه ندارند. آنان اصلاً با نسل جدید همخوانی ندارند.

 حتی بچه‌های خودشان؟

 بچه‌های این‌ها را هم نمی‌دانم ولی می‌خواهم بگویم نسل جدیدشان اگر داشته باشند شاید این طور نباشد. من در ایران جوانی را می‌شناختم که پدر و مادرش کشته شده بودند. طبیعی بود خیلی باید کینه داشته باشد. اما جوان بسیار اصلاح‌طلبی بود. همفکر ما نبود ولی فاقد کینه بود. خیلی آدم عادی و خوش برخوردی بود و بدون کینه به موضوع نگاه می‌کرد. در حالی که یک ویژگی مجاهدین همین کینه ‌ورزی بود، اشعارشان را هم که نگاه می‌کنید عبارت مجاهد پر کینه است. این ادبیات شان را که نگاه کنید، در چریک‌های فدایی هم هست، ولی خب در این‌ها کینه و نفرت بیشتر است. یا با آنها هستید یا کارتان تمام است؟ اصلاً حد وسط و خاکستری ندارند. تن دادن به این ادبیات نیازمند روان شناسی خاصی است.

 ظهور داعش البته نشان می‌دهد که خطر فرقه‌گرایی در نسل جوان هنوز وجود دارد. وقتی جوانان انگلیسی و هلندی و آلمانی را می‌بینیم که از کشورشان راهی سوریه می‌شوند و به داعش می‌پیوندند در واقع خطر فرقه گرایی‌ها را همچنان نشان می‌دهد. مجاهدین از این نظر خود را بازتولید نکرده اند؟

 ممکن است، باید دید این همان نوع از فرقه‌گرایی است یا نه؟ نمی‌دانم اعضای داعش هر چه رهبرشان بگوید چشم و گوش بسته اطاعت می‌کنند؟ خودشان این را انتخاب کردند. راحت می‌توانند کنار بروند از داعش. بعد بگویند این اشتباه است، خوشمان نمی‌آید، بروند کنار، اما برای مجاهدین واقعاً این‌طور نیست.

به نظر شما این فیلم چه قدر توانسته فضای روابط انسانی بین افراد که بخشی در حاکمیت بودند، یا در سیستم‌های امنیتی مسئولیت داشتند با اعضای خانواده هایشان که در پادگان اشرف بودند، نشان بدهند؟ هنوز هم به نظر، این یک معضل است.

تعلقات خانوادگی را نمی‌شود نادیده گرفت، اگر دقت کنید کمال هم به خواهرش می‌گوید که خودت را بکش که دستگیر نشوی. یعنی حاضر نیست از او بگذرد. یا حتی طرف عکس زنش را که می‌بیند از همکارانش مخفی می‌کند به‌خاطر اینکه به‌هرحال مادر بچه‌اش است، همسرش است، آن یکی خواهرش است. این یکی از مشکلاتی است که اول انقلاب وجود داشت. خاطرات محسن رضوانی را بخوانید؛ مائوئیست بود. می‌گوید در یک مقطع به مادرم زنگ زدم، گفت اگر ببینمت تحویلت می‌دهم. دهه ۶۰خیلی باورنکردنی است، سیاست تا عمق خانواده‌ها را هم شکاف انداخته بود. کسی را می‌شناسم که هنوز هم از کشته شدن برادرش متأسف است اما هیچ وقت حاضر نشد از او دفاع کند. نه به‌خاطر اینکه ترسواست یا شهامت ندارد، این را من در موردش قبول ندارم، به‌خاطر اینکه آن فضا به‌گونه‌ای بود که دیگر کسی جرأت نمی‌کند حد وسط را بگیرد. یا آن طرف یا این طرف، یکی را انتخاب کن. واقعاً فضای خیلی بدی بوده، اصلاً نمی‌توانید در ذهن تصور کنید، بعضی مواقع نمی‌توانید رفتارهای بعدی را پیش‌بینی کنید. دیگر اتفاقات بد سال ۶۷ را در این چارچوب باید نگاه کنید. نباید این فضا را نادیده بگیریم. اصلاً این طور نیست. گفتم تا مجاهدین حمله کردند چه طور افراد هجوم بردند به سمت غرب کشور که مقابله کنند، آن هجوم بازتابی پیدا می‌کند در استقبال یا سکوت درباره اقدامات بعدی سال ۶۷.

همچنان این گسست‌های خانوادگی وجود دارد؟ چون شما نگاه جامعه شناسی هم دارید. نه فقط مجاهدین که در گسست‌های خانوادگی طرف حاضر می‌شود برای زدن خواهرش اسلحه دست بگیرد؟ در سال ۸۸ بعضی از فرزندان مسئولان در جمعیت بودند.

 بله، ولی خانواده‌ها با فرزندانشان این برخوردها را نداشتند در حالی که در دهه 60 اگر فرزندان و اقوامشان این کار را می‌کردند تحویل می‌دادند.

 این به‌خاطر باور عمیقشان به نظام بود یا...؟

 نه. چند عامل وجود دارد: یکی اینکه کار آن طرف را به هیچ وجه نمی‌پذیرفتند. اما در سال ۸۸ من هم که مشارکت نداشتم اما می‌گویم خب منتقدان تظاهرات کردند، حالا آسمان که به زمین نیامده. رفتار 88 در سطح توده مردم قابل فهم و حتی قابل انتظار بود و کسی نمی‌توانست آن را محکوم کند. اما این شکاف در دهه ۶۰ طوری بود که آن موقع اگر کسی می‌فهمید که یک نفر از نزدیکانش جزو مجاهدین است به احتمال فراوان او را لو می‌داد.

 چرا؟

 به‌خاطر اینکه صفر و یکی شده بود. من اگر ببینم بچه‌ام در ۸۸ می‌رود در خیابان حساسیت بدی به او ندارم. می‌گویم خب نظرش است دیگر، حالا با من ممکن است متفاوت باشد، خب باشد. آسمان که به زمین نمی‌آید. ولی از وقتی که مجاهدین قیام مسلحانه کردند دیگر نمی‌توانستید بپذیرید، عضو سازمان هم رویه خانواده‌اش را نمی‌پذیرفت. به همین دلیل او هم می‌رفت در خانه تیمی که هر لحظه ممکن بود چهار تا آدم را با خودش بکشد، اراده‌ای از خودش نداشت که.

آیا این تنفر از خانواده آمد تا به عرصه جامعه رسید؟

 نه، به هر حال ببیند همین داستانی که در مورد خانواده مرحوم جهان آرا می‌گویند: خب سه تا از بچه‌های خانواده قبل از انقلاب و بعد از انقلاب شهید شدند، حسن که چهارمی بود به مجاهدین پیوست، اما برادرهایی که زنده بودند هیچ اقدام جدی برای بازداشتن او از این کار نتوانستند انجام دهند، فرمانده‌های سپاه و آدم‌های معتبری بودند. اما مادرش هنوز اعدام این فرزند در یادش مانده بود این هم بچه‌اش است دیگر، نمی‌شود که ندیده بگیردش، او هم نمی‌گوید که او مجاهد نبود. می‌گوید حالا این‌طوری نبوده، نباید می‌کشتنش. برای او صفر و یک نبوده اما برای سیستم این صفر و یک بود. احتمالاً برای خود محمد جهان آرا هم اگر برادریش را بگذاریم کنار، او هم اگر می‌ماند صفر و یک می‌دید قضیه را. چون خیلی سخت است که آن موقع کسی را بیاریم وسط طیف قرار بدهیم، به نظرم کار سخت و نشدنی ای بود البته سیاستمدار واقعی هم برای انجام همین کارهای سخت است و الا کارهای ساده را که همه انجام می‌دهند.

 در آخر قبول ندارید که می‌گویند این فیلم نوعی نگاه سمپاتی به مجاهدین دارد؟

 نه، بنده چنین برداشتی نداشتم. شاید این نظر باقیمانده و رسوب همان صفر و یک کردن و خصومت‌ها و کینه‌جویی‌های به ارث مانده از دوره مجاهدین خلق است.

 

دیگر خبرها

  • کشف بیش از ۲۱ کیلو تریاک در دیلم
  • نماینده اردنی خواستار لغو قرارداد گازی با رژیم صهیونیستی شد
  • قبل از بازی اتلتیکو مادرید مقابل اوساسونا، از خوانفران تقدیر شد (عکس)
  • گرمایش زمین از نقشه‌های ۵۰ سال قبل مشخص بود
  • رژیم صهیونیستی: صادرات گاز به مصر و اردن آغاز می‌شود
  • سفر هیات اردنی به سوریه با هدف از سرگیری روابط میان امان و دمشق
  • اقدام عجیب استراماچونی دقایقی مانده به آغاز بازی این تیم/ من دیگر نیستم
  • موافقت مشروط شهردار تهران با استعفای پورسیدآقایی
  • جزئیاتی از استعفای معاون شهردار تهران
  • امروز؛ آغاز ثبت‌نام مسکن‌ملی در ۶ استان جدید/۱۰ مقصد عمده تجاری ایران در هشت ماهه ۹۸
  • آغاز ثبت نام مسکن ملی در ۶ استان از دقایقی قبل
  • مهار آتش‌سوزی اتاق امام‌جماعت مسجدی در اردن
  • آغاز ثبت نام مسکن ملی در ۶ استان از دقایقی قبل/ اصفهان هم حذف شد
  • چپ به لحاظ ساختاری در سرمایه‌داری هضم شده
  • اسکوچیچ: دو امتیاز بازی قبل را باید فردا جبران کنیم
  • زمین‌لرزه ۳.۲ ریشتری ارومیه را لرزاند
  • هشدار اردن درباره الحاق بخش‌هایی از کرانه باختری به فلسطین اشغالی
  • زمین‌لرزه 3.2 ریشتری سیلوانای ارومیه را لرزاند
  • اقدام‌های یک‌جانبه اسرائیل، اعلان جنگ علیه راه‌حل دو کشوری است