نقدی بر دیدگاه رئیس جمهور به اثر روابط خارجی بر اقتصاد
تاریخ انتشار: ۳۰ دی ۱۳۹۸ | کد خبر: ۲۶۵۹۳۳۵۷
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از مهر، مجید شاکری، تحلیلگر اقتصادی در واکنش به گفتههای اخیر رئیسجمهور در مجمع عمومی بانک مرکزی، در نامهای به نقد و بررسی نوع نگاه رئیسجمهور به رابطه اقتصاد و سیاستخارجی پرداخته است.
رئیس جمهور در مجمع بانک مرکزی گفته بود: «من بلد نیستم کاری به دنیا نداشته باشم و برای حل مشکلات، فقط به داخل نگاه کنم.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
متن نامه به این شرح است:
بسمه تعالی
محضر ریاست محترم جمهور
جناب دکتر حسن روحانی
فرمایش اخیر حضرتعالی در مجمع عمومی بانک مرکزی و مجموعه فرمایشات مختلفی که در این سالها درباره روابط خارجی و اثر آن بر اقتصاد فرمودهاید، حقیر را بر آن داشت تا در یک نامه مبسوط و توأم با جزئیات اجرایی و بدور از ادبیات کلی و شعارزده رایج در رسانهها، انتقاداتی را در دو محور خدمت شما تقدیم کنم:
- نقد اثر دور پیشین سیاست اقتصادی مذاکره محور (برجام و پسا برجام) بر اقتصاد ایران
- نقد مقدم دانستن مذاکره بر ورود به فرآیند توسعه اقتصادی و تلقی حضرتعالی از اسباب لازم برای مذاکره و معنای آن برای اقتصاد ایران
- در پایان پیشنهادات اجرایی قابل توجه در حوزه نهادی و فردی را تقدیم خواهم کرد.
مرور تجربه برجام: تلاش برای استفاده از مذاکره به عنوان زیرساخت توسعه اقتصادی
فارغ از شعارهای معمول و در یک نگاه کلان، برجام تلاشی بود برای ستاندن امتیازات اقتصادی (با هدفگذاری غایی نرمال کردن روابط اقتصادی ایران مذکور در بند ٢٩) به ازای دادن امتیازات کلان امنیتی در حوزه هستهای و غیر از آن. این توافق در بخش ستاندهها به وضوح روی دو محور جاری و توسعهای متمرکز بود. محور جاری آن زنجیره فروش نفت را ضمانت میکرد (اعم از فروش نفت، کشتیرانی، بیمه و انتقالات بانکی) و محور توسعهای آن به تمهیدات لازم برای جذب سرمایه خارجی نظر داشت. چنان که استاد ارجمند ما و مشاور اقتصادی حضرتعالی از جذب سرمایه خارجی به اندازه ٢٠ درصد تولید ناخالص داخلی سخن میگفتند. اما در عمل دو عامل نداشتن نقشه کلان برای اقتصاد و عدم دقت در جزئیات حیاتی باعث شد خیلی پیش از خروج آمریکا از برجام مشخص شود این معامله ظرفیت لازم را برای پوشش نیازهای اقتصاد ایران در قیاس با انتظارات اولیه ندارد.
در محور جاری علیرغم افزایش شدید فروش نفت (که ناشی از حفظ اصل تحریم و تعلیق سقف آن بود نه لغو تحریم یا مانند آن) در عمل انتقالات بانکی چنان که مطلوب بود پیش نرفت. به تعداد کارگزاران "فعال" بانک مرکزی چیزی اضافه نشد و حتی میانگین سالانه LC گشایش شده توسط بانک مرکزی نسبت به سالهای تحریم کاهش یافت (از ١٧ میلیارد دلار به ١٥ میلیارد دلار). همچنین در حوزه توان مداخلات و روانی عملکرد ارزی هر چه از برجام فاصله گرفته شد بدلایل گوناگون که بخشی از آن در ادامه تصریح خواهد شد از سهم عملیات بانکی معمول کاسته و بر سهم صرافی با همه اشکالاتش افزوده شد. این حقیقت در درجه اول ناشی از عدم دقت در جزئیات بود. بی دقتی نسبت به نحوه کارکرد پی نوشت ١٦ از پیوست دوم برجام و نیز عدم ملحوظ داشتن چاره سازی برای تحریم یوترن از بی دقتیها مهم در این زمینه بود.
مثلاً در ابتدا ایران در فضای باز اولیه توانست در یک اقدام مهم بانک ملی دبی را از وضع اعتباری قبلی خارج و کلر آن را با تعدادی از بانکها فعال کند. ولی در نهایت کلیت سیستم به دلیل نیاز به اتصال به دلار از دریچه درهم، و تحریم یوترن ناچار از تغییر منشأ پول بود. این تغییر منشأ با استقرار واحدهای مبارزه با پولشویی ابوظبی (عامل مسکوت مانده در برجام) به یکباره با مشکل مواجه شد و به عنوان یک مورد دردناک با ماجرا ارز پتروشیمیها در چین (که بدواً برآمده از مشکلات دبی بود) خود را نشان داد. این وقایع همه در سال اجرای برجام رخ داد به نحوی که با فاصله گرفتن از روز اجرا و گشایش اولیه، زمان به عنوان یک عامل محدود کننده عمل کرد نه توسعه دهنده.
این مثال و مثالهای مشابه در خود درسهای مهمی دارد که عدم توجه به آن و تاکید صرف بر مذاکره، خردمندانه نمینماید:
-نبود هدفگذاری صحیح: ایران در چاره سازی تحریمهای مالی در برجام، به دنبال رفع (لغو / تعلیق) تحریمهای مالی بود نه تضمین حد مشخصی از انتقالات مالی به صورت آزادانه. نکته بسیار مهم آن است که بدانیم (و از این تجربه مهم بیاموزیم) این دو هدف با هم یکی نیستند. در اولی عوامل خارج از توافق میتوانند به عنوان مانع ثانویه عمل کنند ولی در دومی تعهد طرف مقابل به حفظ یک کف مشخص از انتقالات، باعث میشود ریسک عدم ایفای تعهدات در حضور عوامل پیش بینی نشده یا مسکوت در توافق، بعهده طرف مقابل باشد. زمان نشان داد اگر هدف از مذاکرات نه لغو تحریمها بلکه حفظ حد مشخصی از تسویه دلاری میبود، نتایج متفاوتی را شاهد بودیم.
-بیتوجهی به اهمیت یکسان همه اجزای زنجیره: فروش نفت، کشتیرانی، بیمه و تحریم بانکی در امتداد هم هستند نه جدای از هم. توفیق در یکی و شکست در دیگری خروجی کل زنجیره را محدود میکند. نمیتوان جداگانه آنها را فهرست کرد و از توفیق در دو مورد و شکست در دو مورد سخن گفت.
-بی توجهی به بخش خصوصی: چه در برجام و چه در خواستههای مذاکراتی بعدی آن، نقاط تمرکز اساساً خواستههای مدیران دولتی بوده و نه بخش خصوصی.
این نگاه وجود داشته که با فضای مثبت برآمده از رفع مشکلات مدیران دولتی، خود به خود و طبعاً وضع بخش خصوصی به صورت خودرو بهبود خواهد یافت بدون آنکه مصادیقی از خواستههای بخش خصوصی در هسته سخت خواستههای ایران باشد.
همین مسائل به صورتی دیگر در محور سرمایه گذاری نیز وجود داشت. در فضای مثبت پس از برجام نه تنها طرف ایرانی، بلکه کسب و کارهای بزرگ تصور تغییر جدی فضای سرمایه گذاری در ایران را داشتند. چنان که مدیر عاملانی با جت شخصی خود به ایران میآمد تا فقط ١۵ دقیقه در یک همایش ایرانی سخنرانی کند. اما در عمل مشخص شد مشکلاتی درون و برون برجام وجود داشته است که خود به خود مانع توسعه سرمایه گذاری خارجی می شده است.
- نبود یک برنامه عمرانی جهت دهنده به سرمایهگذاریها: نبود هیچ نوع برنامه عمرانی که سرمایهگذاریهای مختلف را به هم متصل کند از زوایای مختلف مشکلات جدی ایجاد کرد. از یک طرف هیچ الویت بندی معنا داری وجود نداشت که بخشی از هسته سخت خواستههای ایران را در برجام شکل دهد. در نبود چنین برنامهای ایران به جای تعیین فهرستی از خواستههای ایجابی و ضمانت آن در قالب برجام، ناچار از رفع موانع اولیه در حدی که به ذهن مذاکره کنندگان میرسید بود تا بعد روی این زمین هموار شده (؟) خواستههای ایجابی را در مذاکرات دیگری قرار دهد. مذاکرات ایجابیای که هرگز فرا نرسید و اساساً به دلیلی که در دو بند بعد عرض خواهد شد هرگز فرا نمیرسید. بی برنامگی چنان آشکار بود که در جلسات رسمی دولتی به فهرست الویتهای سرمایه گذاری اتحادیه اروپا در ایران، به عنوان نقشه راه نگاه میشد.
- عدم همسازی قوانین داخلی با موقعیت جدید: فهرست تلاشهایی که در ابتدا برای سرمایه گذاری در ایران شد و به سد قوانین داخلی بخصوص قانون "حداکثر استفاده از توان تولید و خدمات کشور" برخورد اساساً بلند بود. این مسئله به خودی خود به صورت بخشی از مسئله نداشتن راهبردی کلی که قوانین داخلی با آن متناسب شوند قابل تفسیر است.
- مسئله به مراتب مهمتر از موارد فوق در عمل که باعث شد هر چه از روز اجرای برجام فاصله گرفتیم، عرصه برای سرمایه گذاری تنگتر و نه فراختر شود، عدم دقت در جزئیات اسنپ بک در برجام بود. در روز اجرا طرف ایران گمان میکرد و این گمان را اظهار میکرد که قراردادهای بسته شده در چارچوب زمانی برجام در صورت پایان آن مشمول تحریم نخواهد شد. عملاً قواعد مربوطه در برجام چنان کلی و در جزئیات مهم مراعا بود که چند ماه بعد از روز اجرا در به روز رسانی بخش سوالات متداول اوفک درباره برجام ذیل دو سوال M۴ و M۵ چارچوب و تفسیر خاصی از اسنپ بک ارائه شد. تفسیری که عملاً هر نوع انگیزه برای سرمایه گذاری را به صورت پیشینی از بین میبرد. زمان نشان داد با معرفی این تفسیر از اسنپ بک عملاً قراردادها یا منعقد نمیشدند (تمام قراردادهای تأمین مالی خرید هواپیما) یا در صورت انعقاد طرف مقابل آوردهای نمیآورد (رنو و توتال). در واقع مع الاسف علیرغم همه تلاشهای تیم خدوم مذاکراتی، بدلیل عدم توجه به جزئیات و نداشتن نقشهای کلی که هسته سختی از خواستهها را هم در مصادیق و هم در نحوه عمل و شیوه نامه راهبر باشد، خود برجام به مهمترین عامل مانع سرمایه گذاری پسابرجام تبدیل شد.
خارج از این محوربندی و از همه غمبارتر، عملاً نبود طرح کلی همساز و عدم دقت در جزئیات حیاتی، باعث شد برجام که بنا بود باعث تنوع شرکای تجاری ایران شود، عملاً باعث کم شدن تعداد شرکا شود. در اینجا موارد متعددی درباره پرونده چین، پرونده هند و اشتباه راهبردی ایران درباره چابهار، نحوه تنظیم روابط با آمریکای جنوبی، نوع نگاه به رابطه با اروپا و مانند آن قابل عرض است که کنار هم نهادن آن در یک نامه سرگشاده کمکی به منافع ملی نخواهد کرد اما به اندازه تمام بندهای بالا و بیش از آن مهم است.
در جمع بندی این بخش از نامه چنین میتوان گفت که نداشتن طرح کلی ایجابی برای اقتصاد قبل از مذاکرات باعث شد اولاً هسته سختی از خواستهها که کف یک نتیجه قابل پذیرش برای طرف ایرانی را در برگیرد، بصورت احصا شده روی میز قرار نگیرد. ثانیاً اساساً امکان رویکرد ایجابی به مذاکرات منتفی شود و طرف ایران صرفاً " عدم سلب و نگذاشتن مانع " را بخواهد نه فهرستی از خواستههای ایجابی سنجش پذیر؛ و سوم جزئیات مهمتر از کل عملاً به فراموشی سپرده شود. این سرگیجه راهبردی قبل، همزمان و بعد از برجام ادامه داشت. به نحوی که در نبود راهبرد، ابزار (مذاکره) به جای راهبرد نشست.
این تجربه ذیقیمت در بازه زمانی ١٣٩٥-١٣٩٧ درسهای مهمی را درباره رویکرد امروز ما به مذاکره و در نقد فرمایشات حضرتعالی در این باب ارائه میدهد.
ابزار مذاکره بخشی از فرآیند توسعه است نه مقدمه آن
در یک نگاه عمومی فرآیند مذاکره به صورت زیر قابل تجزیه است:
اصل اول- داشتن یک کلان تصویر معقول مرتبط به واقعیات از مسیر مطلوب اقتصادی ایران و استخراج اهداف واسطهای قابل حصول که برای پوشش آن همکاریهای خارجی نیاز است به نحوی که مفاهیم بلند مدت و کوتاه مدت در آن از هم جدا شده باشد و الویتهای نسبی بین اهداف مختلف مشخص باشد. حاصل این مرحله به طور خلاصه آن است که چه میخواهیم و الویت بندی این خواستهها چیست، بخصوص هسته سخت خواستهها که بدون تأمین آن توافقی شکل نخواهد گرفت.
اصل دوم- تعیین آنکه کدام خواسته از مسیر گفت و گو با کدام طرف یا طرفهای خارجی (اعم از آمریکا، چین، روسیه، اروپا، ژاپن، …) به دست میآید. به طور خلاصه یعنی آنکه آنچه میخواهیم در جیب کیست؟
اصل سوم- فهم اینکه طرف مذاکره چه میخواهد و چرا میخواهد و اینکه ما علاوه بر پیشنهاد او برای پوشش خواستهاش که ممکن است با طرح کلی ما در تضاد باشد / نباشد، چه پیشنهاد ایجابی موازی ای داریم؟ به طور خلاصه یعنی آنکه آیا آنچه طرف مقابل میخواهد اساساً در جیب ما هست؟
جناب رئیس جمهور
هم تجربه ذیقیمت برجام (عمان، ژنو و وین) و هم تجربه مذاکرات ایران- اروپا پس از خروج آمریکا از برجام و هم تجربه نیویورک و هم تجربه ژاپن به وضوح به ما میگوید ایران در حوزه اقتصاد نه تنها از این ابتدائیات مذاکره بی بهره است بلکه به طرز خطرناکی پیش از اصل اول ایستاده است.(که مثالهایی از آن در بخش اول نامه ذکر شد و در ادامه باز هم عرض خواهد شد.)
وقتی از واژه " خطرناک" استفاده میکنم موارد متعددی را مد نظر دارم که دو مورد از آن را ذیلاً معروض میدارم:
- وقتی پیش از گام اول ایستادهاید و به مذاکره اصرار دارید، طبعاً فاقد یک هسته سخت خواستهها هستید که در سطحی پایینتر از آن توافقی وجود نداشته باشد و مذاکره اساساً شکل نگیرد. به بیان دیگر در وضعیتی قرار میگیرید که هر توافقی (حتی توافق بد) بهتر از توافق نکردن است. چرا که اساساً ملاکی برای سنجش خوب و بد ندارید.
- وقتی پیش از گام اول ایستادید ریسک بسیار جدیای وجود دارد که طرف مقابل خواسته خود را به جای خواسته شما جا بزند. چنان که شما با اصرار خواسته او را بخواهید.
در اینجا به عنوان مثال یک مورد را که به عنوان خواسته اصلی ایران در هر مذاکرات بارها از زبان حضرتعالی و سایر مقامات محترم اجرایی تکرار شده است را ذکر میکنم و با اصول بالا می سنجم.
حضرتعالی بارها فرمودید مذاکرهای را میپذیرید که ایران بتواند نفتش را بفروشد و از درآمد آن استفاده کند. این جمله مبهم و کلی بسیار با یک هسته سخت خواستهها تفاوت دارد. مقدار ندارد، روش تسویه ندارد، زمان ندارد، درباره پایداری قرارداد فروش در آن بحثی نشده. از اینستکس تا کانال سوئیس تا شرایط ایران قبل از ١٣٨٩ و بعد از برجام همه مصادیقی از این فرمایش شما هستند که از عرش تا فرش با هم تفاوت دارند.
از آن مهمتر آن است که این خواسته حداقل تناسب را با یک چارچوب اولیه از درک وضع مطلوب اقتصادی در ایران ندارد. این گزاره به شرح زیر قابل توضیح است:
سالهاست که ایران برای استفاده از درآمد نفت آن را به ترازنامه بانک مرکزی وارد میکند، بانک مرکزی معادل ریالی آن را به صورت پیشینی در اختیار دولت قرار میدهد.(پایه پولی خلق میکند.) و بعد چون اثر چنین خلقی بر کلهای پولی عظیم است باید به ناچار ارز بفروشد تا پایه پولی را هدم کند. به بیان دیگر اقتصاد ایران بدون حد مشخصی از واردات یا خروج سرمایه اساساً دچار بحران تورمی خواهد شد. و نیز همواره ناچار از پذیرش حدی از بیماری هلندی با همه معانی ضد تولید آن خواهد بود. برای حل این مشکل با فهم اینکه تصور بودجه تراز شده بدون نفت اکنون از ذهن دور است، معقولترین راه حل که بارها توسط افراد متعددی تاکید شده، جدایی بودجه ارزی از ریالی است. بدیهی است که شکل بارز چنین فرآیندی تهاتر کالای اساسی و تأمین مالی پروژههای عمرانی در چارچوب خرید خدمت است.
اگر چنین چارچوب نگاهی را معقول بدانیم، اساساً نحوه فروش نفت ایران در ساختاری بسیار دور از منطق قانون TRA قرار خواهد گرفت و مذاکره برای رفع این قانون و سایر قوانین متمرکز بر تسویه پول نفت، اساساً فاقد معناست. به بیان دیگر اینکه چه پاسخی برای اصل اول داشته باشیم میتواند منجر به تغییرات اساسی در موارد قابل مذاکره شود.
رئیس جمهور محترم
حتی در موردی که تصمیم سیاستگذار بر کار مستقیم با خود آمریکا باشد هم معلوم نیست مذاکره برای رفع تحریم آمریکا علیه ایران، امر معقولی باشد. چنان که چین به عنوان بزرگترین شریک تجاری آمریکا همچنان تحت تحریم به موجب دستورالعمل اجرایی بوش پدر قرار دارد و هرگز رفع این تحریم بسیار مهم را بخشی از خواسته سخت خود ندانسته است. علیرغم آنکه بارها و بارها مذاکرات متعددی با طرف آمریکایی حتی پس از تیان آن من داشته.
چنان که عرض شد در چنین بلاتکلیفی واضح و سرگیجه استراتژیک مطلقی، اصرار بر مذاکره بسیار خطرناک است.
بنا براین مذاکره خود یک خروجی از طرح کلی شما برای اقتصاد است که مشخص میکند آیا به مذاکره نیاز است یا خیر؟ و اگر نیاز است در چه مورد و با چه کسی؟ مذاکره ابداً مقدمه فرآیند توسعه نیست بلکه صرفاً یک ابزار تولید شده از فرآیند توسعه است.
همین بلاتکلیفی درباره سایر اصول نیز وجود دارد. مثلاً در پاسخ به اینکه خواسته مثلاً طرف آمریکایی چیست بارها برنامه منطقهای ایران به عنوان یک جز مهم ذکر شده است. که با فروش آن طرف آمریکایی حاضر به برآوردن خواستههای ما (که نمیدانیم چیست) خواهد شد. سوال آن است که وقتی طرف آمریکایی تصور میکند با فشار اقتصادی برنامه منطقهای ایران را وارد یک فاز میرا میکند چرا باید این دو را به صورت داده و ستانده در مقابل هم تصور کند؟ وقتی چنین نگاهی حاکم است اساساً چه چیز خاصی برای فروش باقی میماند. همین شرح با جزئیات بیشتر درباره پرونده موشکی قابل عرض است.
ممکن است گفته شود و من حتی چند باری از مقامات اقتصادی مختلف دولت حضرتعالی (در سطح غیر ارشد) شنیدهام که کاش زودتر این داراییهای استراتژیک را فروخته بودیم تا وقتی که طرف آمریکایی حاضر به قیمت خریدن بود. پاسخ آن است که حتی در اوج قدرت این داراییها (سفر نیویورک) پیشنهادات آمریکاییها (چنانکه بیش از هر کسی در جمهوری اسلامی ایران مطلعید) از کف یک معامله معقول کمتر بود. آنقدر کمتر که امیدی به بهبود آن با تاکتیکهای معمول مذاکراتی ایرانیها (نشان دادن دو قطبی در ایران، …) هم نبود. در واقع پیشنهاداتی بود که برای مذاکره نکردن داده میشد و نه مذاکره کردن. از دید طرف مقابل ما در اوج هم چیز قابل عرضهای نداشتیم. نه چون این داراییها بیارزش هستند (ابداً) بلکه از آن بابت که (از دید آمریکا) اقتصاد با همین ریل موجود با ما کاری خواهد کرد که داراییهای استراتژیک را به رایگان تحویل خواهیم داد و مسئله فقط زمان است. اگر فرض کنیم این چارچوب ذهنی درست است بنا بر اصل سوم آمریکا یا پراکسی های مذاکراتی آن (ژاپن و فرانسه) عملاً در اولویت مذاکره کردن نخواهند بود.
علیرغم همه دادههای واضح پیشین باز در پی اثبات اینکه باید مذاکره کرد یا نکرد نیستم بلکه بر این حقیقت اصرار دارم که مذاکره پیش نیازهایی به جز میل قلبی ما دارد. و آن پیش نیازها عقلا ممکن است به معقول بودن مذاکره نکردن ختم شود. به هر روی مذاکره وقتی گرفتار سرگیجه استراتژیک هستید ابداً توصیه پذیر نیست.
پیشنهادات
دو دسته پیشنهادات در اینجا قابل عرضه است که به مصادیق یکسانی ختم خواهد شد.
اول باید سیاست مالی دولت به نحوی تغییر کند که باعث شود داراییهای استراتژیک ایران به جیب برگردد تا اگر سیاست دولت محترم (از دید من به غلط) معامله بر سر آنهاست دستکم طرف مقابل آماده پرداخت بهای حداقلی برای آن باشد.
حقیقت تلخ آن است که علیرغم بهبود نسبی سیاستهای پولی (اگر چه با اگر و اماهایی) سیاست مالی دولت عمیقاً ناتوانتر از نیاز شرایط موجود است. تاکید میکنم که در اینجا بهبود سیاست مالی دولت پیش نیاز وقوع مذاکره است نه نتیجه آن.
دوم باید (حتماً و ضرورتاً) دولت از سرگیجه استراتژیک خارج شود و به یک کلان تصویر سنجیده شده بازگردد تا بتواند بر اساس آن مذاکره کند. تاکید میکنم که شاید خروجی یک کلان تصویر معقول عدم مذاکره باشد ولی اکنون ما حتی قبل از این مرحلهایم. سطح واقعی این طراحی کلان تصویر سازمان برنامه است. اما اگر به هر دلیل دولت علاقهای به تغییر در آن سازمان ندارد، دستکم معاونت اقتصادی وزارت خارجه جای مناسبی برای ترجمه خواستههای مدیران دولتی به یک طرح اولیه همساز با کارکردهای ابتدایی است.
بر این اساس و با علم به تجربه بانک مرکزی که نشان داد تغییر افراد در ایران اثری واقعیتر از تلاش برای تغییر سیستمها دارد توصیه میکنم اگر علاقه به ورود به فرآیند مذاکره دارید ابتدا نسبت به تغییر در رأس سازمان برنامه و بعد معاونت اقتصادی وزارت خارجه اقدام فرمائید تا امکان وقوع یک مذاکره اساساً فراهم باشد.
در پایان مجدداً تاکید میکنم که پیش نیاز وقوع (و نه حتی توفیق) مذاکره خروج ایران از سرگیجه استراتژیک موجود است.
با احترام
مجید شاکری
منبع: اقتصاد آنلاین
کلیدواژه: مجید شاکری مجمع عمومی بانک مرکزی
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت www.eghtesadonline.com دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «اقتصاد آنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۶۵۹۳۳۵۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
افشاگری ظریف از دعوت ترامپ برای مذاکره + جزئیات
به گزارش صدای ایران به نقل از اقتصادآنلاین،گفتگو با محمد جواد ظریف:بررسی شرایط سیاست خارجی ایران در سال ۱۴۰۲ با محمدجواد ظریف، وزیر پیشین وزارت امور خارجه:
برخی مطرح میکنند که ایران در شرایط ژئوپلیتیکی خاصی است و به همین دلیل باید سیاست خارجی خاصی هم داشته باشد. نظرتان در این مورد چیست؟
ضمن اینکه میپذیرم شرایط ژئوپلیتیکی محدودیتها و فرصتهایی را ایجاد میکند، اما معتقد نیستم که این شرایط زندانی برای کشورها و یا جبری در نوع روابط کشورها ایجاد بکند. در نهایت این کنشگران هستند که تصمیم میگیرند در هر شرایط ژئوپلیتیکی چگونه عمل بکنند. اینگونه نیست که همه یکسان عمل کنند. مخصوصاً پس از فروپاشی نظام دوقطبی دیگر کسی نمیتواند از جبر ژئوپلوتیک صحبت بکند؛ چون حتی برای کسانی که به ساختار در روابط بینالمللی اعتقاد داشتند فهمیدند به عنوان تعیینکننده میبایست به نقش کارگزار بیشتر بها بدهند. به همین دلیل است که بنده معتقدم ایران درست است ویژگیهای ژئوپلیتیکی خاصی دارد و شرایط ویژهای دارد (بعضیها میگویند از نظر ژئوپلوتیکی ایران تنهاست) ولی معتقدم این یک سرنوشت محکوم نیست. این شرایطی است که کنشگران ایرانی با نحوه کنششان میتوانند بر آن تاثیرگذاری داشته باشند. میتوانند از آن بهرهبرداری مثبت بکنند یا میتوانند شرایط را به صورت منفی به مسیر غلطی هدایت بکنند. باور بنده این است که با فروپاشی نظم قدیم بینالمللی زمینه برای کنشگری برای کشورهایی مانند ایران که مبنای قدرتشان علاوه بر مبانی مادی قدرت، مبانی انگیزشی قدرت هم هست مثل قدرت پیام، قدرت الهامبخشی، استقلال، توان مردم و… است، گستردهتر شده است. لذا ما زمینههای کنشگری فعال در سطح منطقه و جهان را داریم، البته به شرطی که هم شرایط خودمان را و هم شرایط بینالمللی را بفهمیم. دنیا دیگر دنیای دوقطبی نیست، حتی موضوع قطبی بودن در جهان با چالش جدی رو به رو است؛ لذا باید این واقعیات را درک کرد. مهمترین عامل در نظام قطبی عامل وفاداریست و ما هنوز بر اساس این تصور به نظرم توهمی از روابط جهانی داریم و عمل میکنیم. بعد خیلی زود دلسرد میشویم که چرا روسها یا چینیها با ما اینگونه رفتار کردند؟ در صورتی که اگر درست تشخیص دهیم که امروز مبانی رفتار در روابط جهانی چگونه است حتماً نه چنین توقعاتی را خواهیم داشت، نه اقداماتی میکنیم که ایجاد چنین توقعاتی برای ما بکند. نه خودمان را فدا برای کسی میکنیم و نه توقع داریم که آنها برای ما این کار را بکنند.
در خصوص موازنه مثبت و منفی نظرتان چیست؟ فکر میکنید ما باید موازنه ی مثبتی داشته باشیم بین شرق و غرب یا موازنه منفیای را باید در نظر بگیریم؟
باورم بر این است که ما باید روابط سازنده با همه کشورها داشته باشیم. معتقدم که بدون روابط سازنده نه با شرق میتوانیم رابطه خوبی داشته باشیم نه با غرب. یعنی بدون اینکه با غرب رابطه داشته باشیم نمیتوانیم با شرق رابطه داشته باشیم و برعکس هم همینطور است. لذا اگر شما بخواهید اسم این را موازنه مثبت بگذارید اشکال ندارد ولی من معتقدم که این حرفها بار تاریخی دارد و لذا بیشتر من به تعامل فراگیر سازنده اعتقاد دارم نه اینکه شما الزاماً سعی کنید موازنه ایجاد کنید؛ نکته دیگر هم این است که به نظر من شما باید برای اصالت روابط با سایر کشورها رابطه برقرار کنید، نه برای ایجاد موازنه با دیگران. رابطه ما با روسیه و چین مهم است، ولی رابطه ما با آمریکا نیز مهم است. اینها واقعیاتی است که باید به آنها توجه داشته باشیم. این رابطهها باید همراه با استقلال باشد نه برای ایجاد موازنه با دیگری. این را هم باید بدانیم که تا زمانی که ما با روسیه و چین رابطه نداریم، حتما غرب هم با ما رابطه فراگیر و همه جانبه نخواهد داشت. تا زمانی که درها به روی غرب از سوی ایران بسته باشد، حتما روسیه و چین هم احساس میکنند که کنشگر این حوزه هستند و منافعشان را بر ما تحمیل میکنند بدون اینکه منافع ما را در نظر داشته باشند.
برخی مطرح میکنند که اگر جنگ جهانی سومی به راه بیافتد جنگ اقتصادی است و بعضی هم در کشور ما صحبت میکنند که جهان وارد جنگ اقتصادی میشود، ماهم الان در جنگ اقتصادی هستیم. میخواهم بدانم شما با این موافق هستید؟
اگر قرار است جهان جنگ اقتصادی داشته باشد این جنگ باید بین چین و آمریکا باشد.
اما دیدیم که آقای شی جین پینگ در اجلاس سانفرانسیسکو چگونه رفتار کرد. لذا من معتقدم که عبارات و مفاهیمی که در دوران جنگ سرد وجود داشت کارآمدی خودش را از دست داده و رقابتها و تنشها جدی است. اما ما الزاماً به سمت جنگ نمیرویم. درست است آنچه که به ما تحمیل شد یک جنگ اقتصادی بود، اما آن یک استثنایی در قاعده بینالمللی است و نه یک قاعده بین الملل. البته من نه اقتصاد دانم و نه ادعایی در این زمینه دارم لذا این را بهتر است اقتصاددانها جواب دهند، من کلاً روابط بینالملل را در آن شرایط حاصل جمع صفر نمیبینم که ازش تعبیر جنگ اقتصادی بخواهیم بکنیم. عرض کردم رفتار چین کاملاً نشان میدهد.
ما طبق گفتگوییهایی که داشتیم مثلاً به طور مشخص آقای کوروش احمدی در خصوص این صحبت کردند که ما میتوانستیم در زمانی که بعد از اینکه اقای ترامپ از برجام خارج شد به شکل گی حتی با تفاوتهای شکلی، بار دیگر وارد برجام شویم و با او مذاکره کنیم و این فرصت مذاکره با ترامپ را از دست دادیم و بعد هم فرصت مذاکره با آقای بایدن را از دست دادیم؟
فرصت مذاکره با آقای بایدن که مربوط به دولت بعدی و مصوبه مجلس است و من نمیتوانم در آن مورد صحبت کنم. اما فرصت مذاکره با آقای ترامپ را ما از دست ندادیم. با همه احترامی که برای دوست و همکار عزیزم آقای احمدی قائل هستم، اعتقاد دارم که نیمی از قضیه را دیدهاند. چرا که آقای ترامپ یک بخشی از معادله است و کل معادله نیست. آقای ترامپ حداکثر میتواند یک توافق دو صفحهای مثل آن که با کره شمالی امضا کرد را امضا کند. آقای ترامپ نه توانش را داشت و نه ساختار آمریکا اجازه میدهد، همانطور که در کره شمالی اجازه ندادند که ایشان وارد یک توافق محتوایی جدید شود. با توافق دو صفحهای هم هیچ مشکلی از کسی حل نمیشود، فقط یک فرصت عکس انداختن فراهم میشود که ممکن است برای کره شمالی فرصت خوبی بود؛ چون همیشه رهبران کره شمالی دوست داشتند که با روسای جمهور آمریکا دیده شوند. چون این فرصت را پیدا نمیکردند بعد از اینکه روسای جمهور از کاخ سفید خارج میشدند معمولاً آنها را دعوت میکردند و با آنها عکس یادگاری میانداختند. لذا این پیروزی برای آنها بود و یک پیروزی هم برای آقای ترامپ بود که خاصیت نارسیستیاش را آبیاری کند. لذا این قسمت از فرمایش آقای احمدی کاملاً درست است که ترامپ علاقه داشت که این کار را انجام دهد؛ اما قسمت بعدیاش که همانطور که در اجلاس ویتنام آمریکا و کره شمالی دیدیم این افراد دیگر هستند که تصمیم میگیریم. در مرحله اقدام، آقای بولتون بود که با ارائه طرحی که حتما با نگرش ترامپ هم توافق نداشت، زمینه را برای به هم پاشیدن رابطه کره شمال و آمریکا فراهم کرد و تمام ابتکار آقای ترامپ را نابود کرد. در مورد ما هم همین اتفاق میتوانست بیافتد. حالا برای اینکه بیشتر شما را روشن کنم، آقای ترامپ از بنده چند بار دعوت به مذاکره کرد، ولی ما که اجازه برای مذاکره نداشتیم. اما آقای بولتون در کتاب «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» کاملاً تشریح میکند که هربار ایشان تا مرز استعفا پیش رفت برای اینکه مانع از مذاکره شود. خیلی هم با آب و تاب توضیح میدهد که در هر دو مورد استعفا نامهاش را نوشت و وقتی مذاکره صورت نگرفت خیالش راحت شد. اما همین نشان میدهد، اگر بنده با آقای ترامپ مذاکره کرده بودم یا آقای دکتر روحانی مذاکره بودند، نهایتاً همین بولتون بودند که باید این مذاکرات را به نتیجه میرساندند. نکته دیگری که در این زمینه قابل توجه است این خواهد بود که ما تلاش هم کردیم. در کتاب پایاب شکیبایی من شرح ماجرای ارائه یک پیشنهاد با توافق حاکمیت ایران به پوتین برای انتقال به آقای ترامپ را گفتم. این پیشنهاد به آقای ترامپ گفته شد و آقای ترامپ هم استقبال کرد، در مرحله بعدی طبق توافق اولیهای قرار بود آقای پومپئو مذاکره نکند و دیگران مذاکره بکنند. آقای پومپئو خودش را وارد کرد و پروژه را به شکست کشاند. لذا این سابقه را ما داریم که بولتون و پومپئو، این اقدامات را میکردند. بعضیها ایراد میگیرند که آقای بولتون و پومپئو از ابتدای سال ۹۷ وارد کاخ سفید شدند، یعنی از آوریل سال ۲۰۱۸، لذا میگویند چرا از دوران آقای تیلرسون استفاده نکردید. من با آقای تیلرسون در جلسه ۵+۱ دیدار داشتم، به هیچ وجه آقای تیلرسون در ظرفیت مذاکره نبود و اعتماد لازم را از سوی آقای ترامپ برای این که مذاکره کند، نداشت. کاملاً مشخص بود و دیدیم که ظرف تقریبا یک سال از دولت آقای ترامپ خارج شد.
برخی میگویند ایران درهای سیاست خارجی خودش را بر روی جهان بسته و در روابطش با اروپا در تیرهترین حالت قرار دارد و رابطهاش با آمریکا که مشخص است. چقدر این موضوع برای کشور خطرناک است چون شما از یک کلید واژه امنیتی سازی ایران استفاده کردید، به نظرتان این بستن درها که گفته میشود بابت امنیتی سازی است؟
من معتقدم که ما اگر تشخیص دهیم که تهدیدی که برای جمهوری اسلامی وجود دارد تهدید امنیتیسازی است، در زمین این تهدید بازی نمیکنیم. لذا میتوانیم سیاست فعالتری را داشته باشیم. البته این به معنا نیست که دست از مخالفت با آمریکا بکشیم، مخالفت با سلطه و مخالفت با استکبار میتواند برای کشور یک زمینه قدرتی فراهم کند، با توجه به اینکه الان قدرت دیگر صرفاً قدرت نظامی، سیاسی و اقتصادی نیست. البته قدرتهای دیگری هم هستند مثل قدرت الهام بخشی. نگرش امروز نسبت به قدرت باید به عنوان دو کفه مهم قدرت مادی و معنایی باشد. ما این زمینههای قدرت را داریم و مخالفت با سلطه هم میتواند یکی از عوامل قدرت ما باشد، اما ما نباید مخالفت با سلطه را از حوزه سیاسی یا حوزه امنیتی اجازه دهیم، قاطی شود. حتماً آمریکا دوست دارد که مخالفت به حوزه امنیتی منتقل شود، چرا که اولاً آمریکا قدرت برتر امنیتی جهان است و ثانیاً اگر به آن حوزه منتقل شود هیچ کشوری آمادگی ندارد که در کنار ما قرار بگیرد. اما در زمانی که ما در حوزه سیاسی با آمریکا و گفتمانی رقابت میکنیم، حتمً آمریکا خوشحال نمیشود. یکی از دلایلی که اعضای تندروهای کشور ما کمتر از بنده تحریم هستند و من تحریم آمریکا و کانادا را دارم بخاطر این است که بنده در حوزه گفتمانی که حوزه مزیت نسبی ما بود، با آنها وارد جدال میشدم. در حوزه سخت افزاری که حوزه مزیت نسبی آمریکاست، نتیجهاش را دیدیم. میبینیم که آمریکاییها خشنود نمیشوند از اینکه در این حوزه با آنها رقابت شود. اما رقابت در این حوزه رقابت بازنده نیست در صورتی که در حوزه امنیتی متفاوت است. در حوزه گفتمانی رقابت ما میتواند برنده باشد، رقابتی که ما واردش شدیم از ابتدای انقلاب و در زمانی که کمترین توان نظامی را داشتیم در دهه ۶۰ توانستیم مقاومت را شکل دهیم و این مقاومت توانست برای اولین بار بعد از سالها که اسرائیل در برابر دولتهای عربی پیروز میشد، اسرائیل را به زانو در بیاورد . در سال ۲۰۰۰ در لبنان و هم در سال ۲۰۰۵ در خروج اسرائیل از غزه، هم امروز در عملیات طوفانالاقصی میبینیم که اسرائیل به رغم توان نظامیاش در برابر توان مقاومت که برخواسته از پیام انقلاب اسلامی و آن قدرت معنایی و گفتمانی ماست شکست خورده است. البته قدرت نظامی هم کمک میکند، اما اصل قضیه در دورانی شکل گرفت که ما کمترین قدرت نظامی را داشتیم. حتی در دفاع از خودمان به اذعان خود دوستان نظامی دچار مشکل بودیم، نامهای که نوشتند به حضرت امام برای پایان جنگ نشان میدهد ما چه وضعیتی را داشتیم. اما با این حال توانستیم بزرگترین موانع را برای حاکمیت نظر اسرائیل در منطقه فراهم بکنیم. اینها مبانی قدرت ماست، نباید اینها را فراموش کنیم. اما ما اشتباه کردیم به نظر من نفوذ را با حضور و ورود به کنشگری آمریکا شدیم، وارد زمین بازی آمریکا و اسرائیل شدیم و توانستند ازش استفاده امنیتیسازی بکنند. توانستند بقیه دنیا را به وحشت بیاندازند که همراهی با ما نکنند. برای همین هست که دولت جدید هم با وجود همه تلاشهایی که مثل ما که تلاش کردند با آفریقا، آسیا و آمریکای لاتین ارتباط داشته باشیم، بخاطر تحریمهای آمریکا توفیق زیادی نداشته است. چین و روسیه هم تمام تحریمهای آمریکا را رعایت میکنند. واقعیت این است که اگر شما بروید در همان حوزه سیاسی افشاگری و مقابله بکنید با سلطه آمریکا با جنایات اسرائیل، کارتان پیش میرود. ببینید آفریقای جنوبی چگونه زیبا توانسته اسرائیل را در دیوان بین المللی دادگستری محکوم بکند. بعضیها میگویند نتیجهاش چیست، اگر نتیجهای نداشت این همه آمریکا تلاش نمیکرد و اسرائیل فشار نمیآورد. حتما نتیجه دارد و تاثیرگذار است. حتما فشار بر اسرائیل ایجاد میکند، اما در حوزهای که مزیت نسبی دارد.
ترامپ از برجام خارج شد و شرایط ویژهای پیدا کرد، اما شما در زمانی که داشتید گفتمانی برای برجام انجام میدادید، چقدر به منافع اقتصادی در این زمینه فکر کردید؟
برجام به نظر من دو هدف عمده داشتیا شاید سه هدف عمده. یکی این بود که ما توان هستهایمان را از دست ندهیم. نه تنها برجام صنعت هستهای ما را از بین نبرد بلکه اجازه داد این صنعت در یک فضای آرام جهانی با موفقیت پیش برود. دیدیم در زمان دولت ما من گزارشی تیر ماه ۱۴۰۰ تقدیم مجلس کردم و در آن مقایسه کردم ظرفیتهای هستهای ایران را در زمان تحویل دولت یازدهم با زمان تحویل به دولت سیزدهم، کاملا آن جدول که بر اساس دادههای رسمی ایران است نشان میدهد وضعیت ما چگونه است. این هدف اول بود که به ما گفته بودند و ما دستور داشتیم این را انجام دهیم. هدف دوم پایان امنیتیسازی ایران بود. اجماع امنیتی علیه ایران خطرناکترین حربه علیه ایران بود و باید پایان پیدا میکرد و این امنیتیسازی را ما پایان دادیم چهار سال هم ترامپ تلاش کرد که این امنیتیسازی را دوباره سامان بدهد و شکست خورد.
لذا در حوزه امنیتی ما به اهدافمان رسیدیم، امنیتیسازی ایران را در برجام متوقف کردیم. نکته سوم این است ما باید زنجیرهایی که بر اقتصاد کشور تحمیل میشد را برمیداشتیم. ما نگفتیم اقتصاد را سامان میدهیم، آن وظیفه وزارت خارجه نیست. وزارت خارجه وظیفهاش این است که سیاست خارجی تحمیل بر اقتصاد کشور نباشد. نه تنها تحریمهای شورای امنیت برداشته شد و آن تصویر خطرناک از بین رفت، مهمتر از همه در جامعه ایرانی امید ایجاد شد که به نظر من تورم زیر ۱۰ درصد دو سال متوالی و رشد بالای ۱۰ درصد دو سال متوالی از این جهت رقم خورد. مقدار زیادی محدودیت های ایران کاسته شد و ایران توانست که با دنیا ارتباط برقرار کند. محدودیتهایی از دو طرف وجود داشت، زیرا اولا ما همه مشکلاتمان را با آمریکا حل نکرده بودیم، ثانیاً لابیهای متعدد از جمله لابی صهیونیستی و لابی کشورهای عربی و حضور آنها در شرکتهای بزرگ مانع از سرمایهگذاری میشد، ما باید از روشهای دیگری تلاش میکردیم حل کنیم. این آمادگی در داخل وجود نداشت، من بحث برجام ۲ و ۳ را اصلا نمیکنم، بحث این را میکنم که در نگرشمان نسبت به ایران بازنگری میکردیم، سرمایهگذاری در ایران تهدید نیست یک فرصت است. خیلی از ما سرمایهگذاری را به عنوان تهدید میدانیم، حتی تهدید برای تولید داخلی نشان میدهیم. مثلاً قرارداد آی پی سی که میتوانست بلافاصله بعد از برجام اجرایی شود، تا سال ۹۶ که ترامپ در کاخ سفید بود، توافقی صورت نگرفت. فرض کنید بعد برجام چندین قرارداد در ایران بسته شده بود و شروع به سرمایهگذاری در منابع نفتی و گازی ایران کرده بودند، شرایط چقدر متفاوت بود.
آیا طرفهای مقابل در مذاکرات هم به دنبال مسائل اقتصادی بود؟
حتما همین طور است،؛ اروپاییها، چینی ها و روسیها حتما علاقهمند بودند. البته چینیها و رویها بیشتر دوست داشتند انحصار را داشته باشند و رقابتی نداشته باشند. بیشتر از هرچیز به آنها کمک میکرد که بدون تحریمهای بینالمللی وارد ایران شوند. آمریکا هم علاقهمند بود اما برای اینکه شرکتهای آمریکایی در ایران سرمایه گذاری کنند، موانع تحریمهای اولیه وجود دارد و تحریمهای اولیه را فقط کنگره میتواند بردارد و کنگره هم که در آن زمان کاملاً تحت تسلط مخالفین دولت آقای اوباما بود. اما خود آمریکاییها هم آمدند برای این که این مشکل را حل بکنند با همکاری ما یک استثنایی گذاشتند که در حوزه اختیارات رئیس جمهور بود. برای مثال بوئینگ برای دهها هواپیما با ایران قرارداد بست. در حوزه نمایندگیهای خارجی شرکتهای آمریکایی هم میتوانستند در ایران سرمایهگذاری کنند. لذا ما در برجام همه این ها را دیده بودیم. بعضیها میگویند اصلاً برجام نگاه اقتصادی نداشت، اتفاقاً نگاه اقتصادی بود. بعضیها میگویند برجام معطوف به تحریم بود، اتفاقاً ما یک فصل در برجام داریم که معطوف به انتفاع اقتصادی است. آن قسمت میگوید شما باید همه تحریمها را بردارید و مهم این است که ما بتوانیم نفت بفروشیم و بتوانیم پولمان را به ایران بیاوریم. همچنین مهم این بود که کشتیرانی آزاد شود. گفتیم که باید این امکانات به ما داده شود. لذا تمام اینها در برجام دیده شده بود، حتی سرمایهگذاری آمریکا در برجام دیده شده بود؛ اما متاسفانه نگرشها هم در داخل ایران، هم در داخل آمریکا و در جاهای دیگر طوری بود که این امکانات شکل نگرفت. پس به دلیل کم و کاست برجام نیست. نمیگویم برجام کاملاً یک برنامه بدون ایراد است، هر توافقی آن هم بین ۶ کشور بزرگ دنیا و یک کشوری که تحت تحریم شورای امنیت است، کاستیهایی ممکن است داشته باشد. ولی ما نبودیم که از برجام خارج شدیم، این آمریکا بود که از برجام خارج شد. آنهایی که میگویند برجام ایراد داشت خب چرا آمریکا به برجام استناد نکرد، اگر برجام یک طرفه بود آمریکا به یک جمله برجام استناد میکرد و از آن خارج میشد. آن وقتی که استناد کردند ۱۳ کشور در شورای امنیت علیهشان بودند، لذا دوستان ما مقداری به واقعیتها توجه کنند بهتر است.
به عنوان پدر پرونده برجام پیشبینی شما از این پرونده چیست؟
من هیچگاه پیشبینی نمیکنم. برجام امروز اصلاً شرایط خوبی ندارد. دیدیم اتحادیه اروپا اعلام کرد که خواهان بازگشت برجام هستیم، البته امروز حتماً شرایط بازگشت برجام بسیار دشوارتر از اوایل دوران ریاست آقای بایدن است، که به نظر من صد در صد این امکان وجود داشت که مذاکره انجام شود ولی به دلایلی انجام نشد.
احتمال اجرای اسنپبک را میدهید؟
حالا باید دید، احتمال اسنپ بک منتفی نیست؛ البته میشد جوری بازی کرد که امکانش کم باشد. زمانی که آمریکا خواست اسنپ بک را اجرا کند، نتوانست و حتی اروپاییها هم در مقابلش ایستادند. این همان بحث شکستن اجماع امنیتی است. متاسفانه امروز نمیتوانم این حرف را بزنم.
امیدوارم دوستان من که در کار مذاکره هستند و اطلاعاتشان امروز بیشتر از من است بتوانند چنین کاری کنند. امیدوارم که با روش درست بتوانند این دوره را هم سپری کنند. کمااینکه ما دو قسمتش را سپری کردیم تا الان، هم محدودیتهای تسلیحاتی برداشته شد، هم محدودیتهای موشکی برداشته شده است.
بعد از جنگ اوکراین و جنگ غزه شرایط امنیتی و سیاسی منطقه خیلی تغییر کرده است. با این شرایط از نظر شما سیاست خارجی ایران چه روندی را در یک دهه آینده باید طی کند؟
به نظرم ما در غزه خیلی بهتر از اوکراین عمل کردیم. با هدایت شخص مقام رهبری که از روز دوم در واقع کار را هدایت کردند، مانع از پیروزی صهیونیستها برای گسترش جنگ شدند. میدانیم که یکی از مبانی دکترین نظامی رژیم صهیونیستی جنگیدن در خارج از مرزهای فلسطین است و با درک درست مانع این شدیم. در مورد اوکراین برداشت من اینگونه نیست، خیلی بهتر از این میتوانستیم عمل کنیم. پوتین بازی امنیتیسازی آمریکا را خورد و ما هم تا حدی در دام امنیتیسازی روسیه در این بازی گرفتار شدیم. به نظر من بسیار بهتر از این میشد عمل کرد. باز هم باورم این است که ما در سالهای آینده در صورتی میتوانیم موفق باشیم که در سطح بینالمللی و جهانی بدانیم شرایط جهان عوض شده، ما با معیارها، امیدها و توقعات جنگ سردی که جهان یک قطبی دارد و با تصور اینکه میتوانیم با سرمایهگذاری بر روی آن قطب در برابر دیگران بجنگیم، به بن بست کشیده شدهایم. فکر میکردیم قطعنامههای ما را وتو خواهند کرد و نکردند، بنده توقع هم نداشتم که وتو بکنند. الان هم فکر میکنم تصور درست باید داشته باشیم. ما حتماً باید با روسیه و چین روابط نزدیکی داشته باشیم، اما همانطور که در پاسخ به سوالات قبلی شما هم عرض کردم باید روابطمان با بقیه دنیا را هم مدیریت کنیم.