به نقل از «خبرگزاری آریا»

مناظره حسين الله‌کرم و صادق زيباکلام

تاریخ انتشار: ۱۳ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۱۶۲۴۵۰

خبرگزاري آريا - گروه سياسي: صادق زيباکلام و حسين الله کرم در مناظره آنلاين خبرگزاري خبرآنلاين، پيرامون انتخابات رياست جمهوري از دلايل حمايتشان از نامزدهاي مورد نظرشان گفتند. کمي قبل از اينکه صداي اذان ظهر بلند شود سردار قديمي جنگ به همراه دوست و منتقد قديمي اش به خبرآنلاين آمدند تا اينبار با يک موضوع انتخاباتي رودروي هم به مناظره بنشينند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

حاج حسين الله کرم و صادق زيباکلام سال ها است که با يکديگر رفيقند، از آن رفيق‌هايي که به قدمت همان دوستي قديمي‌شان آبشان با يکديگر در يک جوي هم نرفته است. يکي‌شان منسوب به يکي از تندروترين جناح هاي اصولگرا يعني انصار حزب الله و يکي شان از فعالان به شدت اصلاح طلب. اما اين ها دليل نمي شد که نماز ظهر که شد پشت سر هم نماز نخوانند. آن ها به محض رسيدن به حياط خبرآنلاين به تحريريه رفتند و زيباکلام تصميم گرفت با کنار گذاشتن تمام اختلافات سياسي و فکري شان به حاج حسين اقتدا کند.

بعد از نماز اما آن ها شمشيرهايشان را عليه يکديگر تيز کردند و باز هم مناظره اي داغ و شنيدني را رقم زدند. مناظره اي که پيش از شروع جديش با شوخي هاي اين دو درباره محل زندگي شان همراه بود. الله کرم، مي گفت زيباکلام بالاشهر نشين است و او جنوب شهرنشين و زيباکلام هم ...
هرچند در شروع مناظره حسين الله کرم با بيان اينکه صادق زيباکلام پيشکسوت است و بهتر است شروع مناظره با او باشد ميدان را به او سپرد، اما بعد از گرفتن فرمان مناظره به تندي به زيباکلام، همفکران و نامزد مورد حمايت اصلاح طلبان يعني حسن روحاني تاخت.

زيباکلام هم البته با زير سوال بردن عملکرد سال هاي اخير اصولگرايان، نامزدهاي مورد تاييد اين طيف را عاملاني براي ترس دانست؛ ترس از بازگشت احمدي نژاديسم.

زيباکلام و الله کرم درباره ميزان انطباق شعارهاي نامزدها با عملکرد گذشته آنها، ميزان عملياتي يا پوپوليستي بودن برنامه نامزدها، افزايش مطالبات مردم بر اثر وعده هاي انتخاباتيِ غيرقابل تحقق و تأثيري که بر نااميدي مردمي از نظام مي گذارد، سخن گفتند. در حالي زيباکلام وعده هاي ايجاد 5 ميليون شغل، پرداخت 250 هزار تومان به بيکاران بالاي 18 سال و 3 برابر کردن يارانه ها را برآمده از تفکر احمدي نژاديسم و پوپوليسم توصيف کرد که الله کرم اين ديدگاه را رد کرد و گفت اينها پوپوليسم علوي است که منتهي به کاهش فاصله طبقاتي مي شود.

البته دامنه مباحث به انتخابات شوراي شهر نيز کشيده شد و الله کرم که کانديداي شوراي شهر هم شده است برنامه هاي خود را براي مبارزه با فساد در مديريت شهري و کارآمدتر و خلاقانه تر کردن اين مديريت در آينده نيز تشريح کرد، اقدامي که با کنايه زيباکلام مواجه شد و خطاب به الله کرم گفت: مراقب باش استکبارجهاني در رأسش آمريکا اين طرح ها را ندزدد!

مشروح مناظره خواندني حسين الله کرم و صادق زيباکلام را در ادامه بخوانيد.

در آستانه انتخابات رياست جمهوري برخي کانديداها به شعارهاي پوپوليستي روآورده اند. آيا قبول داريد اين چيزي که الان در حال مطرح شدن است پوپوليسم است؟ به نظر شما اين روش در انتخابات جواب مي دهد يا خير؟

زيباکلام:برخي از نامزدها مسائلي را مطرح مي کنند که شايد بيشتر نشان دهنده اين است که ضرب و تقسيم را ياد نگرفته اند؛ اين نامزدها شايد هم ضرب و تقسيم مي دانند اما به خاطر اينکه توده ها را با خودشان همراه کنند وعده يارانه 250 هزار توماني مي دهند. در سال گذشته کل بودجه عمراني که تخصيص پيدا کرد 13 هزار ميليارد تومان بود. البته بودجه مصوب 38 هزار ميليارد تومان بود اما آنچه که عملا دولت در دست داشت که براي عمران و آباداني کشور خرج شد، 13 ميليارد تومان بود. در همين سال 95، 43 هزار ميليارد تومان براي يارانه 45 هزار توماني پرداخت شد. به عبارت ديگر اگر يارانه 250 هزار تومان بشود همه تشويق مي شوند ثبت نام کنند وقطعا تعداد يارانه بگيران ما بيشترمي شود و 5 برابر مي شود. منظورم اين است که از اولين سالي که هريک از آقايان رئيسي و يا قاليباف رئيس جمهور شوند، اين بودجه بالاي 220 هزار ميليارد تومان نياز دارد. من سوالم اين است که آقاي رييسي يا قاليباف يا روحاني اين پول را از کجا مي خواهيد بياوريد که وعده مي دهيد؟

اصل يارانه فله اي اشتباه بود. صادق زيباکلام به عنوان استاد تمام دانشگاه تهران 7 ميليون تومان حقوق مي گيردو ايرج ايامي که آبدارچي دانشکده است 700 هزار تومان حقوق مي گيرد. او 45 هزار تومان يارانه مي گيرد و منهم همينقدر مي گيرم! چنين چيزي در تاريخ بشريت سابقه نداشته که به صورت فله اي به 70 ميليون نفر 45 هزار تومان يارانه پرداخت شود. منشاء اين موضوع چه بود؟! منشاء آن پوپوليسم بود که از سوي احمدي نژاد و اصولگرايان شروع شد. حالا يارانه مثل چپق سرخپوستان شده است و همه متوجه شده اند که اين يارانه ها چه فاجعه اي براي کشور بوده است؛ هيچ کس جسارت و شهامت ندارد که بگويد اين يارانه، کشور را دارد نابود مي کند. در کدام کشور چيزي حدود 4 برابر بودجه عمراني اش يارانه مي پردازد؟! اين غايت پوپوليسم است و کسي که بخواهد اين يارانه ها را بيشتر بکند يا جدول ضرب بلد نيست يا اعداد را نمي داند. پوپوليسم که شاخ و دم ندارد!

الله کرم: ما دونوع پوپوليسم داريم، يک نوع پوپوليست معروف است که در غرب شکل گرفته که مردم فريبي است. مثلا آمارهاي دولت هاي ما اکثرا پوپوليستي است. پوپوليست ديگر پوپوليست علوي است. اين نوع پوپوليسم يعني وعده ها را بر اساس خواست مردم اعلام کردن. به نظر من دادن يارانه حق مردم بود؛ آنهم وقتي قرار است سوبسيد ها را قطع کنيد. زيباکلام نمونه پوپوليست غربي است، چون ميگويد منبع يارانه کجا است؟! معلوم که منبع اين کار سوبسيد است. مثل اينکه آقاي زيباکلام نظام اسلامي را نمي شناسد. در نظام اسلامي همه بايد مساوي از بيت المال بردارند. زماني که قرار شد به مردم 45 هزار تومان يارانه بدهيم دلار 1000 تومان بود، در حال حاضر که دلار 4 هزار تومان است معلوم که بايد به مردم 200 هزار تومان يارانه بدهيم. من معتقدم که اين مقدار يارانه بايد به فقرا و محرومين داده شود اما به دکترزيباکلام ها نبايد اختصاص پيدا کند. آقاي رئيسي يکي از کانديداها گفت به سه دهک پايين يارانه بدهيم او مي خواهد به توي زيباکلام يارانه ندهد! اگر لجت گرفته يک حرفي ديگر است. قاليباف هم مي گويد 250 هزار تومن به بيکارها مي دهم که کم هم هست. اين حرف پوپوليستي نيست اين يک نوع پوپوليسم علوي است خواست عموم جامعه را مطرح مي کند.

زيباکلام: از سال 87 هم که اين داستان يارانه مطرح شد قرار بود که به دهک هاي پايين تخصص پيدا کند، اما نتوانستند و اين داستان مشکل آفرين شد. گفتن اينکه به فقرا يارانه بدهيم خيلي راحت است. اعلام مي شود که فقرا بيايند ثبت نام کنند و 75 ميليون نفر در سال 92 ثبت نام کردند. اين روش که جواب نمي دهد.از دي 89 که پرداخت يارانه شروع شد اين مساله مطرح بوده که به ثروتمندان يارانه ندهيم و در عوض به فقرا بدهيم اما عرضه نداشتيم. مسوولان اجرايي ما چه در دوران احمدي نژاد و چه در دوران روحاني چه در مجلس چه در دولت و چه در مجمع تشخيص مصلحت نظام نتوانستند تصميم بگيرند که به چه کسي اين مبلغ را بدهند و به چه کسي ندهند.من معتقدم که روش درست همان روشي است که غربي ها مي کنند و آن 43 هزار ميليارد تومان را فله اي پخش نمي کنند. بخشي از آن را به فقيران واقعي مي دهند، بخشي از آن را به آموزش و پرورش و جاده ها و خدمات عمومي اختصاص بدهند

به نظر شما چه ويژگي هايي در آقايان قاليباف، رئيسي و روحاني وجود دارد که تمايل داريد به آن ها راي دهيد؟

الله کرم:جرياني که من قبول دارم جريان انقلابي است. شاخصه اين جريان عدالتخواهي و ظلم ستيزي، ساده زيستي، پاکدستي، دين مداري، ولايت مداري و اعتقاد به جامعه مهدوي و ولايت فقيه است و به نظر من اين خصوصيات در آقايان رييسي و قاليباف خصوصا رييسي وجود دارد. او مي تواند کشور را از بيکاري که پايه آسيب هاي اجتماعي مثل طلاق و مواد صنعتي مخدر و... رهايي ببخشد.

نه به روحاني نه به بيکاري، نه به مشکلات معيشتي و نه به سقوط ساختارهاي سياسي در ارتباط با غرب است. ديگر عزتي براي مردم ايران نمانده است. الان نزديک به 40 درصد مردم راي نه به روحاني دارند. بنابراين يک جريان انقلابي با تفکر جهادي که معتقد است که چيزي را نه براي خودش که براي همه مي خواهد، بايد روي کار بيايد. چون در گذشته اقتصاد دست محافظه کاران بود و معتقد به غرب بودند هيچ پيشرفتي نکردند اما ييسي معتقد است که نگاه اقتصادي بايد به داخل برگردد. ما مي توانيم از منابع نفتي استفاده کنيم. نه به روحاني حفظ کارخانه ها است. فقط کارخانه از بين نرفته است. بازگرداندن عزت و کرامت به انسان بيکار مهم است. من مي دانم کانديداهاي مورد حمايت من که آقايان قاليباف و رئيسي هستند مي توانند اين مشکلات را مرتفع کنند.

زيباکلام: بزرگترين و مهمترين دليلي که من مي خواهم دوباره به روحاني دهم بازنگشتن احمدي نژاديسم به کشور است، اينگونه اظهارات آقاي الله کرم و کساني مانند آقاي رئيسي يادآور سال 88 است. آقاي احمدي نژاد هم در آن سال مي گفت مي خواهد اب اشرافي گري و تجمل گرايي مبارزه کند و حق محرومان را به آن ها بدهد و 8 سال بلايي بر سر اين مملکت آوردند که خيلي ها معتقدند 8 سال جنگ ايران را از پا ننداخت که 8 سال مديريت احمدي نژاد ايران را از پا انداخت.

الله کرم: آقاي زيباکلام بايد به وضع کنوني پاسخ بدهد؛ چهارسال آمدند و فرافکني کردند، الان بايد بگويند وقتي به کدخدا اعتماد کرديم، سر ما را تراشيدند و ما را دور زدند و تحريم هاي بانکي و مالي را برنداشتند براي کشور مشکل به وجود آمد. باز مي خواهيد همه چيز را گردن احمدي نژاد بيندازيد؟ يک روز مي گويند براي رفع تحريم ها به روحاني راي دهيد، يک روز مي گويند از ترس بازنگشتن احمدي نژاديسم راي دهيد اما در حال حاضر اساسا راي نه به روحاني يک برند شده است. مردم اعتمادشان را به دولت روحاني از دست داده است. مگر روحاني نبود که خطاب به دانشگاهيان گفت که چرا خوابند و از دولت حمايت نمي کنند؟! او فکر مي کرد دانشگاه هم مثل دولت است و اساتيد دانشگاه هم نوکر او هستند. فرد دانشگاهي يک نقاد است اما براي روحاني عادت شده است که به همه توهين کند. روحاني نميتواند مشکلات را حل کند فقط به فکر فرافکني است. پوپوليسم همين موضوع است که نمي توانند پاسخ بدهند و فقط مي گويند که همه چيز را دولت قبل خراب کرده است.

زيباکلام: دوباره تاکيد مي کنم اولين دليلم که چرا آري به روحاني و نه به رييسي اين است که تصور مي کنم که دوباره احمدي نژاديسم به کشور بازخواهد گشت، من حافظه ام ياري مي کند که چه بر سر اين کشور رفت از مفاسد اقتصادي و تحريم ها گرفته تا شيوه مملکت داري و... بنابراين چون من نميخواهم کشورم به سال ها 84 تا 92 برگردد و بنابراين نبايد به رييسي راي بدهيم.

من معتقدم که ما فله اي نمي توانيم در مورد روحاني اظهارنظر کنيم که بگوييم هيچ کاري نکرده است. من اصلا کاري به سال هاي قبل از سال 92 ندارم اما درباره اينکه از مرداد 92 تا امروز که ارديبهشت 96 است دولت روحاني چه کرده است بايد بگويم که يا بايد در اين زمينه سياسي برخورد کنيم و بگوييم هيچ کاري نکرده و يا اينکه من ميگويم که مثل کارنامه يک دانش آموز ببينيم کارنامه روحاني چه نمره اي مي گيرد. من عملکرد روحاني و دولتش را به سه حوزه اصلي تقليل مي دهم: حوزه سياست خارجي، اقتصاد و توسعه سياسي و جامعه مدني.من در سياست خارجي به دولت روحاني نمره 19 مي دهم. چون توانست کشور را از چاه وِيلِ هسته اي که اصولگرايان ملت را در آن انداخته بودند بيرون بياورد. به آن ها اين نمره را مي دهم چون روحاني و ظريف از مساله هسته اي براي استکبارستيزي استفاده نکردند برخلاف احمدي نژاد که از هسته اي براي آمريکا ستيزي استفاده مي کرد.

من در اقتصاد به روحاني نمره 11 مي دهم، چون تورم پايين آمده و رشد بالا رفته است اما چون بيکاري و رکود و مفاسد اقتصادي هنوز وجود دارد نميتوانم نمره بالايي به او بدهم. من صرفا به خاطر اينکه تورم را توانسته کنترل کند قبول نمي کنم بلکه به خاطر اين موضوع هم هست که اصولا چقدر از اقتصاد کلان کشور به عهده دستگاه اجرايي کشور است و دولت در آن دست مستقيم دارد و چه ميزان زير نظر سپاه، آستان قدس، بنياد شهيد، بنياد مستضعفان است؟ نهادهايي که يک ريال هم ماليات نمي دهند. بنابراين بايد بگويم که اقتصاد ايران يک اقتصاد ناکارامد دولتي است که به هيچ وجه موفق نخواهد شد، صرف نظر از اينکه چه کسي رييس جمهور باشد. چرا موفق نخواهد شد؟ براي اينکه از قرن 18 که انقلاب صنعتي شده تا به امروز يک نمونه اقتصادي دولتي نشان بدهيد که موفق بوده است. آخرينش اتحاد جماهير شوروي بود که با صورت به زمين آمد! اقتصاد دولتي در ايران، کره شمالي، سوريه و زيمباوه و چند تا کشور ديگر هنوز وجود دارد. اين ها دلايلي است که باعث مي شود سقف انتظارات من از روحاني بالا نباشد.

هر وقت بعد از برجام خارجي ها آمدند در ايران سرمايه گذاري کنند آقايان فرياد زدند که اي واي استعمار وارد کشور شد! بزرگترين اتهامي که به آيت الله هاشمي رفسنجاني زدند اين بود که او مي خواهد ايران را ژاپن اسلامي کند! احمدي نژادي ها و همين الله کرم ها بر سر کساني چون روحاني و آيت الله هاشمي فرياد کشيدند که اي واي ايران از دست رفت.

اما در آخر در حوزه توسعه سياسي به روحاني نمره 8 مي دهم. براي آزادي مطبوعات، براي انتخابات آزاد و مساله حصر و زندانيان سياسي روحاني را رد مي کنم. گفته مي شود مگر حصر و زندانيان سياسي دست روحاني است؟ مگر بازداشت خبرنگاران دست آقاي روحاني است؟! من مي گويم که من عقلم مي رسد که اين مسائل دست روحاني نيست اما از روحاني انتظار داشتم که لااقل در اين 4 سال حصر را به زبان بياورد و نشان دهد که دارد به حصر فکر مي کند.وضعيت من در رابطه با روحاني مثل اين است که زني از شوهرش در روز تولدش به شوهرش مي گويد که من مي دانم تو وضع مالي خوبي نداري اما حداقل مي توانستي به من بگويي دوستت دارم! آقاي روحاني حداقل بايد نشان مي دادي که داري به حصر فکر مي کني تا من و بخشي از آن 19 ميليوني که به تو راي داديم از تو راضي باشيم.

آقاي الله کرم آيا به نظر شما اين دغدغه هايي که آقاي زيباکلام مطرح کردند يک مطالبه عمومي ميان مردم است؟

الله کرم:زيباکلام و دوستانش دچار نوعي ارتجاع گرايي هستند، احمدي نژاديسم يک مکتب نيست. براي من و امثال من وجود عدالت خواهي مهم است. من اساس به سياست خارجي شکست خورده روحاني نمره قبولي نمي دهم. قرار بود چرخ هسته اي بچرخد و همزمان چرخ زندگي مردم هم بچرخد. اما نه تنها چرخ زندگي مردم نچرخيد که چرخ هسته اي هم نابود شد. آقاي روحاني ما را مي خواست از آوار هسته اي بيرون ببرد. ما 15 همسايه داريم که 80 درصد روابط اقتصاديمان با آنها است. ما که صدها سال است با ترک ها روابط مثبت داريم اما روحاني کاري کرد که هر روز اردوغان به ما حمله مي کند. ظريف به کدخدا چسبيد اما اروپا و همسايگان را از دست داد. به خاطر همين موضوعات به روحاني نمره قبول نمي دهم.

در اقتصاد به دولت نمره زير صفر مي دهم؛ چون روحاني گفت احمدي نژاد پول داشت من نداشتم. احمدي نژاد در طول 8 سال 668 هزار ميليارد پول داشت و آقاي روحاني در سه و نيم سال 680ميليارد پول داشت. کدام يک بيشتر است؟! در مساله عمران، احمدي نژاد از هر 100 تومان 22 تومان به عمران مي داد اما روحاني از 100 تومان 11 تومان به عمراه اختصاص داده است. در مقايسه فروش نفت احمدي نژاد متوسط فروش نفت 79 دلار بود اما آقاي روحاني متوسط فروش نفتش 82 دلار بوده است.

ماليات ارزش افزوده از 9 درصد به بالاي 38 درصد رسيد که به محرومين فشار آورداما کاهش ماليات بر درآمد حاصل شد که به نفع مرفهين است. روحاني چند بار برداشت غيرمجاز از خزانه داشت که يکي از آن ها برداشت 100 ميليار دلار براي مساله آب بود. روحاني قرار بود پول هاي بلوکه شده ايران را برگرداند اما پول هاي فروش نفت را هم برنگرداند. به نظر من رشد نقدينگي از 460 هزار ميليارد دلار به 1250 هزار ميليارد دلار رسيد که فاجعه است. حقوق هاي نجومي و وام هاي نجومي در اين دوره اتفاق افتاد. برند هاي صنعتي ما همچون ارج، آزمايش و داروگر که در جنگ اتفاقي برايشان نيفتاد ببينيد الان چه وضعيتي دارد. دولت فعلي فقط صنعت هسته اي را نابود نکرد بلکه صنعت و کشاورزي کشور را نابود کرد. وقتي کارخانه اي از کار مي ايستد احياي آن زمان مي برد. صندوق بين المللي پول مي گويد که بدهي ايران به 100 هزار ميليارد تومان افزايش پيدا کرده است. همچنين پول طرح سلامت عمدتا به جيب پزشکان رفته است.

بحث توسعه سياسي هدف دولت نبود. اصلا گفتمان دولت يازدهم براساس مذاکره با کدخدا بود. اما دولت در فضاي مجازي گام هايي را برداشت. مثلا آمدنيوز را که ضد انقلاب است فقط به خاطر اينکه از روحاني حمايت مي کند آزاد گذاشته است. دولت براي بسترسازي درباره فعاليت ضد انقلاب کار کرده است. ادمين ها که بازداشت شده گفتند خود وزير اطلاعات ما را راه انداخت و در اين زمينه ها منافع ملي را زير پا گذاشتند. همچنين بحث مکالمه از طريق تلگرام را دولت بست. من به آقاي زيباکلام تسليت مي گويم چون دولت پسرفت داشت چون نگذاشت مردم از امکان صوتي ارزان تلگرام به طور مجاني استفاده کنند.


زيباکلام: گرچه به دولت آقاي روحاني در زمينه توسعه سياسي، جامعه مدني و حقوق شهروندي نمره 8 دادم اما کور نيستم. درست است درباره رفع حصر هيچي نگفت اما فضاي دانشگاه هاي امروز با زمان دور دوم رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد قابل مقايسه نيست. مهر 88 وقتي وارد دانشگاه هاي کشور شديم مثل قبرستان بود مثل آنکه گرد مرگ آنجا پاشيده بودند. حتي يک تشکل مستقل دانشجويي اجازه فعاليت نداشت. صدها و هزاران دانشجو به کميته هاي انضباطي فراخوانده شدند، در بهترين حالت از آنها تعهد گرفته شد که ديگر فعاليت سياسي نکنند.

چقدر از ادامه تحصيل محروم شدند. الان ديگر از مصاديق وجود ندارد يا حداقل ابعادش خيلي کاهش پيدا کرده است. در زمينه فعاليت مطبوعات و رسانه ها نيز آنجا که مربوط به دولت بود گشايش رخ داد. در زمينه هنر، موسيقي، نشر کتاب وزارت ارشاد آقاي روحاني با وزارت ارشاد آقاي احمدي نژاد قابل مقايسه نيست. پس در اين زمينه ها فضايي که ظرف 4 سال اخير به وجود آمد قابل قياس با سال هاي 88 تا 92 نيست.

معتقدم آن مسئله حصر و آزادي زندانيان سياسي با اين مباحث خلط مبحث شود. درباره صحبتي هم که آقاي الله کرم گفت آقاي ظريف در حوزه سياست خارجي خراب کرد، نکته اي را بگويم و آن اينکه يک دانش آموز کلاس اول دبستان هم مي داند عامل اختلاف ايران با ترکيه و کشورهاي حاشيه خليج فارس به ويژه عربستان و قطر چيست.

به فرض سال 1400 است، ارقامي که آقاي قاليباف و آقاي رئيسي سال 96 وعده کردند به مردم بدهند، به نظر شما آقاي زيباکلام نمي تواند سال 1400 مدعي شود اين مبالغي که داديد مملکت را به فقر کشاند؟ يعني ضمانت اجراي اين وعده ها را در کجا مي دانيد؟

الله کرم: اينکه آقاي زيباکلام در حال حاضر از دولت دفاع مي کند، به نظرم جاي دفاع ندارد. دولت در سياست خارجي قرار بود رفع تحريم کند، انجام نشد، حداقل تحريم مالي و بانکي ايران ادامه دارد. در مسئله اقتصاد هم به درازا گفتم جاي دفاع ندارد. دولت نتوانست شغل ايجاد و مشکلاتي معيشتي مردم را حل کند حتي بر اين مشکلات افزود؛ به طوري که امروز 40 درصد در نظرسنجي ها رأي نه به روحاني وجود دارد. در مسئله توسعه سياسي نيز که از اول دولت يازدهم برنامه اي نداشت. دفاع از آقاي روحاني نتيجه اش اين مي شود که دائم توجه مردم را به مسائل موهومي که هيچ گاه قابل استناد و اثبات نيست سوق دهيم.

اگر سياست خارجي ما در عراق و سوريه نبود يک چنين توانمندي ملي براي ما حاصل نمي شد. متأسفانه به جاي آنکه سياست خارجي شکست خورده آقاي روحاني درباره همکاري با کدخدا، از دست دادن اروپا و کشورهاي منطقه و بازنگشتن اعتبار به گذرنامه ايراني و راه ندادن سفير ايران در سازمان ملل توسط دولت اوباما را نقد کنند، رويکرد حمايتي مي گيرند. دولت آقاي روحاني درباره عربستان خيلي کم کاري کرد. پيگيري تجاوز به جوانان زائر ما و کشتار 500 نفر از حجاج ايراني در منا همه کنار گذاشته شد. دولت ما اينقدر بي توجهي کرد که يک عده جوان گرچه به اشتباه به سفارت عربستان ريختند البته نيروهاي اطلاعاتي نيز دستي در اين کار داشتند تا بتوانند يکسري مدارکي را از سفارت عربستان خارج کنند و نتوانستند. آنها ابتدا هدايت ولي بعد فرافکني کردند. به طوري که آقاي دکتر زيباکلام امروز فکر مي کند کسان ديگري اين کار را انجام دادند.

معتقدم به اين نوع مسائل با طرح مباحث موهوم ورود نکنيم چون وقتي نمي دانيم يا استدلال نداريم بهتر است اصلا وارد مسئله نشويم. اما درباره اينکه سال 1400 مقابل آقاي دکتر زيباکلام خجالت زده نباشيم بگويم که تفکر ما روي انديشه انقلابي است. گفتمان انقلابي وقتي با علم در هم مي آميزد، موجب شکوفايي مي شود. ما با دست خالي توانستيم کشور را قدرت هفتم نظامي-امنيتي دنيا کنيم. چه کشورهايي از ما جلو تر هستند؟ آمريکا، چين، روسيه، انگلستان، فرانسه و آلمان از ايران جلو تر هستند.

زيباکلام: محمدرضا پهلوي هم از شما جلوتر بود چون او ايران را قدرت پنجم در دنيا به لحاظ نظامي کرد.

الله کرم: گفتم ما با دست خالي ايران را قدرت هفتم دنيا به لحاظ نظامي-امنيتي کرديم. اگر محمدرضا جلوتر بود به اين دليل شد که ناوگان پنجم آمريکا بعد از جنگ جهاني دوم در اختيار ايران قرار داشت تا بتواند ژاندارم خليج فارس براي انتقال انرژي ارزان باشد. دوم آنکه اگر قدرت هوايي يا زميني به او دادند به اين دليل بود که بتواند 48 ساعت در مقابل شوروي تأخير ايجاد کند تا آمريکايي ها با لشکر 82 هوابرد بتوانند روي زاگرس پياده شوند و جلوي شوروي را بگيرند و خليج فارس را نجات دهند. اما ما امروز با دست خالي در وضعيت تحريم چنين جايگاهي را پيدا کرديم. يعني از رژيم اشغالگر قدس، هند، برزيل و 170 کشور دنيا جلوتر هستيم.

معتقدم دست يابي به صنايع موشک ها با امکانات کم انجام شد و اينها همه بازدارنده است. ما نمي خواهيم از اينها استفاده کنيم مگر اينکه به ما حمله شود. الان بيش از هزاران موشک داريم که ديمونا را هدف قرار داده است، البته ما نمي خواهيم دنيا را با فاجعه انساني براثر انهدام تأسيسات هسته اي ديمونا مواجه کنيم ولي اگر قرار است آمريکا بزنند و در بروند مثلا حمله به سوريه را در قبال ايران تکرار کند، مسلما اين قدرت به حرکت در مي آيد. اين حرکت انقلابي است که با علم ترکيب شد و توانستيم با دست خالي اين ظرفيت برسيم. مطمئن هستم اگر مردم ما به جريان انقلابي رأي بدهند و جريان انقلابي براثر پيوستگي اش علم اقتصاد کشور را شکوفا خواهد کرد. هم اکنون اقتصاد ايران در دنيا هفدهم است چون دست اقتصاد ما در دست محافظه کاري بود. بدنه محافظه کاري و کارگزاري از زمان رياست جمهوري آقايان هاشمي و خاتمي که 16 سال کشور را در دست داشتند نهادينه شد و زمان 8 سال رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد بدنه کارگزاري امکان تغيير نيافت، همچنان جريان محافظه کاري بر اقتصاد ما حاکم است. الان هم يک مشت پيرمرد و کساني که به لحاظ سني توان کار ندارد در مسئوليت هاي اجرايي قرار گرفتند.

درآمد نفتي کشور ثابت است، از الان مي شود برنامه ريزي کرد که مي توان به 6 ميليون نفر بيکار ماهانه 250 هزار تومان پول داد يا يارانه چندبرابري به سه دهک پايين جامعه پرداخت کرد. آيا به لحاظ علمي اين کار متصور است؟

الله کرم: آقاي رئيسي وعده اصلاح نظام بانکي و برخورد با مفاسد سياسي و اداري و اقتصادي را داد. اگر جلوي مفاسد گرفته شود مثل 8 هزار ميليارد تومان فسادي که در صندوق ذخيره فرهنگيان اتفاق افتاد يا خلق پولي 2.5 برابري که در اختيار بانک ها قرار گرفت و صرف پرداخت سود پول سرمايه داران شد، اگر به سمت مسکن مهر برود و اين طرح ادامه پيدا کند و 400 شغل احيا شود، اين چرخ را دوباره به حرکت در مي آيد و اين موضوع را جلو مي رود. در واقع اگر رئيس جمهور ما اولين کسي باشد که با فساد برخورد کند مي تواند آن شغل ها را ايجاد کند

آقاي الله کرم از کليدواژه مديريت انقلابي استفاده کرد که مي توان با مديريت انقلابي مشکلات کشور را حل کرد. آقاي زيباکلام نظر شما چيست؟

زيباکلام: 8سال در دولت آقاي احمدي نژاد مديريت انقلابي وجود داشت. حالا مي گويند در 16 سال دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي و آقاي خاتمي و 4 سال دوره رياست جمهوري آقاي روحاني مديريت اجرايي کشور انقلابي نبود. اگر اين 20 سال را از 39 سال عمر نظام جمهوري اسلامي کم کنيم اين نتيجه حاصل مي شود که 19 سال مديريت انقلابي در کشور حاکم بود. آقاي الله کرم بگويد اين مديريت انقلابي چه دستاوردي داشته است؟ چند فقره مفاسد اقتصادي در سال هاي قبل از انقلاب و چندفقره مفاسد اقتصادي بعد از انقلاب اتفاق افتاد؟ آقاي الله کرم مي گويد اگر رئيس جمهور با فساد مبارزه کند چه مي شود. هميشه هم آدرس هايي که مي دهند متوجه نهادهايي است که منتخب مردم هستند. من نمي گويم فساد تقصير چه کسي است؟

اما مي پرسم آيا غير از اين است که در جمهوري اسلامي وقتي مي خواهند به يک کسي، مديريت اجرايي يا منصب و مسئوليتي بدهند او را گزينش مي کنند؟ غير از اين است که کسي مي تواند منصب و مقامي بگيرد که حتما انقلابي، آزاده، ايثارگر و غيره باشد؟

ضمن آنکه در ايران نهادهاي مچ گيري و مراقبتي و نظارتي خيلي بيشتر است. حراست، حفاظت، ديوان محاسبات، سازمان بازرسي کل کشور، دفتر بازرسي ويژه رياست جمهوري و غيره در ايران بر امور اجرايي نظارت مي کنند، چرا با وجود اين همه نظارت و اينکه مي‌کوشند حتما افراد متدين، انقلابي و سالم استخدام شوند، موارد مفاسد اقتصادي و اداري هر روز دارد در جامعه ما بيشتر و بيشتر مي شود؟ اينها سئوالات اصلي است که بايد به آنها جواب داده شود اما گويا نمي خواهند چنين شود. با کلي گويي به جايي نمي‌رسيم. بايد از خودمان سئوال کنيم چرا در ترکيه، هند، ژاپن، نروژ، آلمان، فرانسه و سوئد اينقدر مفاسد اقتصادي وجود ندارد. فرض کنيم آقاي قاليباف يا آقاي رئيسي رئيس جمهور شود، حجم درآمدهاي نفتي و مالياتي کشور مشخص است اين درآمدها را نه آقاي رئيسي و نه آقاي قاليباف مي تواند 6 برابر کند. جمعيت بيکاران کشور 5-7 ميليون نفر تخمين زده مي شود، اعلام شده براي ايجاد يک شغل بين 100 تا 300 ميليون تومان سرمايه گذاري احتياج است،