به نقل از «جماران»

فهم پوپولیستی از عدالت به ضرر اقشار کم درآمد است/ دولت احمدی نژاد چگونه به بن بست رسید

تاریخ انتشار: ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۳۳۳۱۱۸

در تقسیم بندی های کلی گفته می شود که هر جامعه متشکل یک اقلیت کم درآمد، یک اکثریت با درآمد متوسط و یک اقلیت ثروتمند است. وجود یک طبقه حجیم با درآمد متوسط، جامعه را متعادل نگاه می دارد.
بخشی از مشکل توزیع نابرابر درآمد به استعدادها و امکانات افراد برمی گردد. در این میان هدف همه دولت ها در همه کشورها قاعدتا باید این باشد که نابرابری و بی عدالتی را کمتر کنند و توزیع درآمد را بهبود ببخشند و تا حد امکان شکاف درآمدی گروه ها و طبقات مختلف را کاهش بدهند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

به گزارش جماران ، عصر ایران در گفت و گو با دکتر تقی آزاد ارمکی(جامعه شناس و استاد دانشگاه)نوشت: این موضوع محوری بررسی شد که چگونه حتی سیاست های دولتی که خود را حامی سرسخت اقشار درآمد و محروم جامعه معرفی می کند اتفاقا به ضرر همان اقشار کم درآمد تمام می شود و این اقشار آسیب و ضربه بیشتری را در نهایت متحمل می شوند. گفت و گوی ما را با دکتر آزاد می خوانید.
***
*در فضای انتخاباتی، برخی کاندیداها با شدت تلاش می کنند رای اقشار کم درآمد و محروم جامعه را جذب کنند و با وعده های کوتاه مدت و بدون در نظر گرفتن حتی منافع درازت مدت همان اقشار کم درآمد، سعی می کنند این اقشار را تحریک کرده و رای آنها را به دست آورند. به نظر شما اقشار کم درآمد چه زمینه ای دارند که تا این حد مورد توجه کاندیداها هستند؟

-چند نکته وجود دارد. یکی این که جامعه ایرانی به معنای کلی آن، جامعه ای است که بازی مستقل انجام می دهد. حداقل در دو، سه دهه اخیر می توانیم ببینیم که جامعه در حوزه فرهنگ و مصرف و موسیقی و فراغت و امثال آن، خودش با توجه به متقضیات و ویژگی هایی که دارد عمل می کند.


جامعه یک مقدار فاصله گرفته است. بعضی ها اصطلاح تعارض را به کار می برند. اما این فاصله به معنای تعارض نیست. فاصله به یک نتیجه و یک مبادله و معامله انجامیده است تا این که به تعارض برسد. هم نظام سیاسی و هم جامعه، به یک معامله و یک مبادله رسیده اند. اما چه چیزی را مبادله می کنند؟ می گوید تو به من رای بده و من مداخله نمی کنم و مداخله گری ام را کوتاه می کنم.

این را دولت و نظام سیاسی می گوید. جامعه هم می گوید به تو رای می دهم به صورت مشروط. به شرط این که تو هم به من امتیاز بدهی و همچنین امکان اقتصادی و امکان اجتماعی به من بدهی.

همین الان اتفاقی که افتاده این است که جامعه به دولت نگاه ابزاری دارد. همان طور که دولت و نظام سیاسی به جامعه، نگاه ابزاری دارد. این جامعه، آموخته است. نگاه ابزاری اش این است که در کل و خصوصا اقشار کم درآمد، می گویند تو باید قول بدهی آن چیزی را که من نیاز دارم بدهی. بحث یارانه ها در همین جا ریشه دارد.

بیش از این که این خواسته، خواسته گروه های سیاسی یا جناح اصولگرا باشد، خواسته جامعه است. این فضا موجب شده است که گروه های سیاسی مثل اصولگراهای ما، از این به عنوان یک مفهوم بلند استفاده کنند برای این که بتوانند هم رقیب خودشان را نقد کنند و هم این که آن اقشار را تحریک کنند یا به هیجان بیاورند برای رای دادن.

این وضعی است که وجود دارد و هست. همچنان که در دو انتخابات قبل، گروه های منتقد آقای احمدی نژاد و منتقد آقای جلیلی، همین کار را انجام دادند. از آنها استفاده دیگری کردند تحت عنوان فضای باز و امنیت زندگی و چیزی به نام تنش زدایی. همان نیرو کمک کرد اضافه بر طبقه متوسط.

این که این کار به کجا خواهد کشید جای بحث دارد. وقتی انتخابات به پایان برسد و هر کس پیروز انتخابات شود، متعهد به پاسخ دادن به این سوال است. یعنی سوال محرومیت زدایی و یکسان سازی و فقر زدایی و برابری اجتماعی. نه تنها ایجاد اشتغال بلکه محرومیت زدایی و نهایتا مساوات گرایی. در نهایت باید اقدام لازم انجام شود.

*ما می دانیم که آقای هاشمی رفسنجانی و آقای احمدی نژاد از لحاظ سیاسی رقیب بودند و اختلاف نظر اساسی داشتند. در سال 1393 گفته اید در دو دوره فاصله طبقاتی بیش از آنچه که انتظار می رفت اتفاق افتاد. یکی در دوره هاشمی و یکی هم در دوره آفقای احمدی نژاد. شما به خوبی می دانید که آقای احمدی نژاد به شدت از محرومان حمایت می کرد و حتی برای اولین بار در این سطح به روستاها می رفت و بازدید می کرد. چرا در آن دو دوره که این دو رقیب قدرت داشتند چنین اتفاقی افتاده است؟

-چند اتفاق افتاده است. کسی که مدعی است، این طور نیست که حتما بتواند وعده ها را محقق کند. اشتباه در اینجا است. بعضی ها تصوشان این است که وقتی مساله را بررسی کردند، می توانند آن را به سر و سامان برسانند.

احمدی نژاد از جایی خورد که هاشمی را زد. احمدی نژاد می گفت شما مستکبر و زیاده خواه هستید و دولت شما دولت اشرافی و دولت پولداران است. به همین دلیل، احمدی نژاد به فقر جامعه اضافه کرد. چون موضوع را به صورت اشتباه و غلط، طرح کرد.
الان هم در سال 1396 همان اتفاق دارد رخ می دهد و اصولگراها دارند موضوع را به شکل نامناسبی طرح می کنند. اگر این کاندیداها به قدرت برسند، از همین جا ضربه خواهند خورد. حتی ممکن است اصولگرایی در ایران، دچار نابودی شود.

دو تا حرف است. یکی بحث واقعیت چیزی به نام فقر است و یک بحث هم چیزی به نام بر ساخت فقر است. الان دارد بر ساخت جدیدی در زمینه فقر و نابرابری و فاصله طبقاتی شکل می گیرد که با واقعیت های جامعه، همسانی ندارد.

چرا که جامعه ایرانی، در همه عرصه هایش دچار فقر و نابرابری است و ناتوان در بهره گیری از موقعیت ها. فقط مساله فقر، نیست. وقتی این مفهوم را عام می کنیم آن وقت انبوهی از جامعه و افزون بر فقرا و ندارها، مدعیان سیاست می شوند و نیروی مهمی برای مقابله می شوند. این چیزی است که در مورد احمدی نژاد، اتفاق افتاد.

درست است که احمدی نژاد به روستاها رفت ولی روستاها را نابود کرد. او خدمتی به پیرامون یعنی روستاها و شهرها نکرد. او اتفاقا بر حجم انتظارات جامعه، افزود و بر حجم جامعه بیرون افتاده از جامعه.

ظرفیت جامعه که در شهرها و روستاها به شکل سنتی و مدنی و تاریخی وجود داشت می توانست کار و تلاش را پی بگیرد ولی احمدی نژاد انتظار آن اقشار را بالا آورد و در سطح جامعه تهرانی قرار داد.
انتظارات و خواسته آنها افزایش پیدا کرد. از کالبد و درون خودشان، خارج شدند. ببینید بعد از آقای احمدی نژاد، چقدر تعداد شهرهای جدید زیاد شد.

شهر تهران یک زائده برای نظام اجتماعی ایرانی و برای توسعه است. چون بیش تر مصرف می کند. آقای احمدی نژاد، همه جامعه را به یک زائده تبدیل کرد و همه را مصرف کننده کرد. در این حالت دولت باید به مردم پاسخ بدهد و نفت بفروشد و به آنها پول بدهد.

این بدترین اتفاقی بود که در دوره آقای احمدی نژاد افتاد. در دوره جدید و با شعارهایی که کاندیداهای اصولگرا مطرح می کنند یک اتفاق مجدد خواهد افتاد. در زمان احمدی نژاد، نیروی اعتراضی شکل نگرفت ولی در دوره جدید این نیرو قطعا به نیروی اعتراضی تبدیل می شود و ممکن است دردسرهای بزرگی ایجاد شود.

*در زمان آقای هاشمی رفسنجانی، به هر حال بخشی از سرمایه با استقراض از خارج از کشور تامین می شد. در زمان آقای احمدی نژاد، منابع درآمدی نفتی بسیار زیاد شد. چرا در در دوره آقای احمدی نژاد باز همان گسترش شکاف طبقاتی رقم خورد؟

-منابعی که به دست می آمد توزیع می شد و به کار گرفته نمی شد. دولت هاشمی می گفت من دولت توسعه گرا هستم. وقتی بحث توسعه مطرح است، شما منابع را صرف ساختن سد و کارخانه و جاده و دانشگاه می کنید. طبیعی است که نتیجه اش می شود یک جور افزایش شکاف طبقاتی.

در دوره آقای احمدی نژاد حتی اگر فرض کنیم که همه پول ها به درستی مصرف شد، یعنی این که به داخل کشور آمد و توزیع شد. وقتی توزیع می شود افزایش نقدینگی پیش می آید و جامعه نیز مصرف کننده تر و مصرف گراتر می شود. اگر پول به بخش تولید برود فرق می کند.

وقتی پول توزیع می شود کارخانه جدید تاسیس نمی شود و کار تولید نمی شود بلکه پول داده می شود. این بدترین کاری است که از طریق دولت احمدی نژاد اتفاق افتاد و همان است که الان دارد ماجرا درست می کند. می گوید به من بدهید مصرف کنم تا این که بگوید تولید کنم.

*گفتید که آقای احمدی نژاد سطح انتظارات جامعه را بالا برد. در همان سال 93 هم گفته اید در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی، انفجار انتظارات اتفاق افتاد و توقعات به بحران زودرس اقتصادی تبدیل شد. آن توقعات و انتظارات در زمان آقای هاشمی چطور بود که بحران ایجاد کرد؟

-در دوره هاشمی، انتظاراتی که پیش آمد بیش تر، افزایش انتظارات برای بهره گیری از جامعه جدید بود. نهایتا جامعه مدنی و جامعه باز، از دل آن در آمد.

در دوره احمدی نژاد، انتظارات اقتصادی افزایش پیدا کرد. چون آقای احمدی نژاد تلاش کرد به آنها مفهوم ثروت و داشتن را یاد بدهد و بهره گیری از امکانات اقتصادی. به همین دلیل متفاوت است. اتفاقا این آموزه، همچنان استمرار پیدا کرده و در زمان دولت روحانی هم در جامعه وجود دارد. می گوید که به من ندادی ولی من پول لازم دارم.

این انتظارات انباشتی، همیشه به جامعه زیان می زند و همیشه منشاء حوادثی بوده است. امروزه هم دارد حادثه درست می کند. من معتقدم که در انتخابات جدید هم حادثه درست خواهد کرد. ما باید ببینیم در روزهای آخر نزدیک به انتخابات، چه نیروی اجتماعی جدیدی ظهور می کند و عمل اجتماعی آن چطور خواهد بود.

*همچنین در سال 93 گفته اید اگر بحران زودرس اقتصادی در زمان هاشمی اتفاق نمی افتاد توسعه وارد مراحل جدید می شد. اگر مقایسه کنیم در زمان آقای احمدی نژاد، وارد توسعه نمی شد؟

-نگاه به توسعه تغییر کرد. وقتی از صنایع بزرگ دست برمی دارید و سراغ صنایع کوچک و محلی و منطقه ای می روید ولی بازار ملی و بازار جهانی برای تولیدات این صنایع کوچک، آماده نمی کنید آن بن بستی اتفاق می افتد که در دوره احمدی نژاد پیش آمد.

در زمان آقای احمدی نژاد، ما با جامعه جهانی تعارض پیدا کردیم و از دل آن ماجرا، دولت آقای روحانی در می آید.

در دولت هاشمی، دنبال صنایع بزرگ رفتند و به صنایع کوچک اهمیت ندادند. در دولت احمدی نژاد، به صنایع کوچک و محلی اهمیت داده شد و به طور مستمر کلنگ زنی انجام شد و توزیع پول کرد. در زمان احمدی نژاد، صنایع بزرگ فراموش شد.

این رفت و بزرگ، دو مسیر متفاوت است و توزیع متضاد ایجاد می کند. سیاست توسعه ای این است که این دو سطح توسعه یافتگی را با هم تنظیم کند یعنی توسعه محلی و بومی و توسعه ملی و توسعه صنایع بزرگ. بازار بزرگتر از بازار ایران هم باید وجود داشته باشد.

مشکل ما در این دوره طولانی این است که بازارهای ما، بازارهای محلی هستند و تولیدکنندگان، مصرف کننده سنتی دارند. ما بازار بزرگتر از بازار ایران نداریم. حتی ما بازار خودمان را هم نداریم و بازار منطقه ای و جهانی را نیز نداریم. به همین دلیل وقتی کالایی در ایران تولید می شود به زودی و به سرعت، دچار نابودی می شود و کارخانه می تواند تعطیل شود.

*شما اعتقاد دارید که فاصله طبقاتی در زمان آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد به وجود آمده است. در دوره اقای خاتمی و آقای روحانی واقعا فاصله طبقاتی تشدید نشد؟

-چرا، قطعا بیش تر شده. البته در دوره خاتمی یک استثنا وجود دارد و آن هم این است که بازی اقتصادی در جامعه و در سطح ملی و محله ای دارد رقم می خورد. می بینیم که ناخواسته، وضع ما از لحاظ اقتصادی بهتر است.

ما مشاجره های عمده سیاسی در آن دوره داشتیم و دموکراسی خواهی و رادیکالیسم ظهور کرد ولی وضع اقتصاد ما، در آن دوره بهتر شد. همه موافقین و مخالفین، چنین نظری دارند.

اما قصه دوره روحانی، قصه کاملا متفاوت است. چون ما دچار بن بست اقتصادی و بن بست سیاسی شده بودیم. بحث نزدیک شدن به جنگ و مقابله گری و تحریم ها مطرح بود. آن وضع تبعات اقتصادی هم داشت.

ما به لحاظ اقتصادی، آهسته آهسته داشتیم دچار بن بست می شدیم. با این که نقدینگی بسیار زیاد بود ولی فقط پول مبادله می شد و کار انجام نمی دادیم. آقای روحانی باید دو سیاست را به طور همزمان در پیش می گرفت ولی فقط یک سیاست را در پیش گرفت و آن هم تنش زدایی است و در کار، نه.

چرا در بخش کار نمی شد و به این سادگی نمی شود؟ به دلیل این که ما بازار بزرگ نداریم. کالای داخلی باید در بازارهای جهانی به فروش برسد و بازارهای جهانی را داشته باشیم.

*در دوره آقای احمدی نژاد رانت های بزرگی به افرادی مثل آقای بابک زنجانی داده شد و دو قطبی شدن ثروت و شکاف طبقاتی به این صورت شدت پیدا می کند.

-بعد از آن هم همین اتفاق افتاد. این مشکل اقتصاد ایران است. فکر نکنید که در آن دوره بود و در این دوره نبود و در دوره بعد هم نخواهد بود. این وضع به دلیل این است که نظام سیاسی در ایران، به جای این که به بخش خصوصی اتکا کند، یک نیروی از خودش را همیشه به عنوان طبقه جدید و شبه طبقه جدید تولید می کند و می خواهد از این به عنوان کنشگر اقتصادی استفاده کند.

در اینجا است که رانت خواری در ایران ظهور می کند. فرق هم نمی کند که در کدام دوره باشیم. در همه دوره ها، چنین نیرویی را تولید می کند. وقتی این وضع تمام می شود که بخش خصوصی به طور مستقل و با هویت خودش وارد عرصه اقتصاد شود.

*در سال 93 که گفته اید فاصله طبقاتی در دو دوره تشدید شده است. با این صحبت های فعلی پس دوره های دیگری هم داریم که تشدید شده.

-بله. فاصله طبقاتی، انباشتی است و الان بیش تر شده. در آینده هم، بیش تر خواهد شد. فکر نکنید که هر گروهی حاکم شود چه راست گراها و چه اصلاح طلبان، ما خواهیم توانست به سادگی این مشکل را حل کنیم.

ممکن است که ما کار و اشتغال تولید کنیم ولی فاصله طبقاتی، همچنان پیش خواهد رفت. به خاطر این که دولت ما، دولت رفاه نیست. دولتی ما بیش تر یک کنشگر سیاسی و ایدئولوژیک است و می خواهد کلیت نظام اجتماعی را مدیریت کند. بر این اساس برخی تقابل ها بین مسئولان وجود دارد. این دوگانه ها رادیکال است.

اگر چنانچه منطق اقتصادی مطرح باشد باید کار و اشتغال ایجاد کنیم و بازارهای منطقه ای و جهانی را تصاحب کنیم. نیروهایی که از دولت درمی آید نمی تواند بازارهای منطقه ای و جهانی را تصاحب کند. ما نیازمند بخش خصوصی فراگیر و متکثر و بزرگ هستیم.

وقتی یک صنعتگر بزرگ وجود داشته باشد یا یک بانکدار بزرگ مستقل وجود داشته باشد که خودش پول گذاشته باشد، سیاست پولی بانک مرکزی را رعایت نمی کند. او سیاست های خودش را اعمال می کند. در حوزه اقتصادی، سرمایه گذاری متفاوت انجام می دهد.

من بحث های کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری درباره بانکداری را دیدم. اصلا درکی از امر اقتصادی ندارند. نمی دانم اقتصاددانان ایران کجا هستند. چرا اقتصاددانان فغان نمی کشند. کاندیداها پول را از نظام اجتماعی منفک می کنند و فکر می کنند مدیریت پول باید انجام شود.
کاندیداها می گویند بانک ها مدیریت نشده اند. این حرف، یک حرف مزخرف است. حتی اگر مدیریت هم بکنیم، باز رانت خواری ادامه پیدا خواهد کرد.

*بعضی اقتصاددانان معتقدند که دولت آقای روحانی گروگان تصمیمات دولت آقای احمدی نژاد است. اما شما می گویید در دولت روحانی، فاصله طبقاتی باز تشدید شده. فکر می کنید این تشدید ناشی از همان گروگان بودن است یا سیاسیت های این دولت هم جای سوال دارد؟

-کار توسعه به واسطه دولت انجام می شود. کار یک دولت این است که نمایندگی اجتماعی داشته باشد و بتواند با بخش خصوصی و با جامعه جهانی، همکاری کند. دولت ما چنین توانایی ای ندارد.

همه دولت ها در ایران، نمایندگی یک گروه سیاسی را انجام می دهند. در نتیجه متاسفانه بخش خصوصی ظهور پیدا نمی کند و روز به روز دارد تخریب می شود. سوم این که ما بازار جهانی را به رسمیت نمی شناسیم. ما پول نفت را توزیع می کنیم. متاسفانه دعوا بر سر توزیع پول نفت است.

*آقای احمدی نژاد به طور ویژه ای بر عدالت و عدالت اجتماعی تاکید می کرد و همچنین مبارزه با مفسدان اقتصادی و کسانی که رانت برده اند. چرا آن سیاست ها به نوعی به ضد خودش یعنی به ضد اقشار کم درآمد تبدیل شد؟

-برای این که فهم او غلط بود. فهم پوپولیستی از عدالت، همان فهم کارشناسی از عدالت نیست. با فهم پوپولیستی از عدالت، فقط ضدیت با سرمایه و سرمایه دار و کسی که کار تولید می کند، اتفاق می افتد.

آقای احمدی نژاد یک نگاه پوپولیستی به بحث سرمایه و ثروت و عدالت داشت. به همین دلیل مجبور شد پول های نفت را توزیع کند. در صورتی که باید پول های نفت برای کارهای اصلاح ساختاری می رفت. باید کسی که پول دارد و سرمایه دارد و توان دارد، کار تولید کند.

آقای احمدی نژاد اولین کاری که کرد سرکوب نیروهای متخصص و سرمایه داران در ایران بود. بعد هم سرکوب ثروت در ایران. تفکر ضد سرمایه و ضد ثروت در ایران تولید شد. آن ماجرای اساسی بود که نهایتا بنیان و ریشه اساسی عدالت را خشکاند.

یعنی مجبور شد دولت فقط پول توزیع کند. دولت، همه پول ها را در ایران حرام کرد. در دولت جدید هم اگر چنین اتفاقی بیفتد دوباره همان چرخه معیوب پیشین را خواهیم داشت با یک فرق و تفاوت و آن، این است که جامعه تجربه این را خواهد داشت که توزیع پول کافی نیست بلکه باید تغییرات دیگری