به نقل از «مهر»

مناظره‌های ۹۶ در مایه‌های مناظرات ۸۸ بود

تاریخ انتشار: ۲۰ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۳۵۲۰۸۲

سخنگوی شورای نگهبان با بیان اینکه مناظره‌های ۹۶ در مایه‌های مناظرات ۸۸ بود؛ ما هم نپسندیدیم، گفت: از طریق الهام به احمدی‌نژاد پیغام دادیم که انصراف دهد.

به گزارش خبرگزاری مهر، عباسعلی کدخدایی مهمان این هفته برنامه «دستخط» بود و به سوالات مجری این برنامه تلویزیونی پاسخ داد.

س: تقریبا دو الی سه ماهی از فشار انتخابات می گذرد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

انتخابات اردیبهشت را شروع کنیم؛ فضاهای انتخاباتی زیادی را تجربه کردید. انتخابات اردیبهشت که گذشت با چه انتخاباتی شبیه بود؟

کدخدایی: انتخابات در جمهوری اسلامی ایران، یک کنش اجتماعی و سیاسی است که مردم با شور و اشتیاق خود پای صندوق های رای می آیند. شور و احساساتی که در ایران داریم به جرات می توان گفت در جای دیگر نداریم. به همین خاطر مشارکت را همواره در جمهوری اسلامی ایران بیشتر از کشورهای دیگر داریم.

انتخابات این بار را هم اگر از زاویه حقوقی نگاه کنیم فرقی با بقیه انتخاباتی که قبلا داشتیم، در سال‌های ۸۴، ۸۸ و ۹۲ فرقی ندارد اما از زوایای اجتماعی و سیاسی قابل بررسی است. صاحبنظران در حوزه های مختلف ورود کردند و بحث هایی داشتند. شاید نتوان گفت انتخابات در هر مرحله ای شبیه کدام مرحله است. هر انتخاباتی یک ویژگی های خاصی دارد که مخصوص همان دوره است و تشابه‌سازی انتخابات یک مرحله با مرحله دیگر سخت است. از جهت حقوقی مشکل خاصی را نداشتیم، از جهت نگرش هایی که بود و نگرانی هایی که داشتیم چیزی شبیه انتخابات ۸۸ بود. به هر حال احساسات خیلی برانگیخته شد و هر طرفی صحبت هایی را داشت و طرفداران آنها بحث هایی را داشتند.

س: حالت دوقطبی پیدا کرده بود.

کدخدایی: بله. حالت دوقطبی پیدا کرده بود. این وضعیت شبیه سال ۸۸ بود ولی نمی توان گفت به طور کامل چنین بود.

س: برخی از سیاسیون که بیشتر در اصولگرایان هستند، از احراز و تایید صلاحیتها نقدهایی را به شورای نگهبان دارند. می گویند حساسیت فضای سیاسی باعث شد حتما دو طیف سه نفره را انتخاب کنند و حتی می شد طیف های گسترده تر را داشت تا از دوقطبی خارج شویم و هم تنوع و تکثر بیشتر شود. چنین چیزی را قبول دارید؟

کدخدایی: خیر. یکی دو بار این را پاسخ دادم. شورای نگهبان اصولا نگاهش سیاسی نیست. یعنی هیچگاه نگاه نمی کند چه طیفی حضور دارد و چه طیفی حضور ندارد و یا سهمی را برای این طیف قرار دهد و سهمی را برای طیف دیگر در نظر بگیرد. ملاک شورای نگهبان در بررسی صلاحیتها، قانون است و آن شرایطی که در قانون وجود دارد و مستنداتی در پرونده افراد وجود دارد و نهایتا رای گیری می شود.

عرض کردم یکی الی دو نفر از افرادی که از محترمین بودند و ثبت نام کردند شاید تنها یک رای برای احراز صلاحیت نیاز داشتند، ولی نشد.

س: اسم نمی برید؟

کدخدایی: خیر. اگر آنها هم احراز صلاحیت شده بودند مردم می دیدند که چنین دسته بندی و سهم بندی برای جناح ها وجود ندارد.

س: در این انتخابات فرد یا افرادی بودند که صلاحیت آنها احراز نشده باشد و رایزنی هایی شود و در نهایت احراز شود؟

کدخدایی: اصل رایزنی ها بود. برخی افراد صحبت می کردند و خود را مکلف می دانستند که بر توانائی های افراد گواهی دهند، اما اعضای شورای نگهبان هم با قانون مواجه هستند؛ آن چه در قانون است و در پرونده ها هست و در نهایت باید رای گیری کنند. اینکه کسی در احراز صلاحیت ها تاثیرگذار بوده باشد، نبوده است.

س: در این ۶ نفر کسی نبود که احراز صلاحیت نشده باشد و بعد از رایزنی دوباره صلاحیت تائید شود؟

کدخدایی: خیر.

س: شورای نگهبان هم بعد از احراز صلاحیت ها افراد را تا دوره تبلیغات و بعد آن زیرنظر دارد. به نامزدی در این دوره بخاطر برخی حرفها تذکر داده شد؟

کدخدایی: بله. تذکر دادیم. البته بعد از آن دستگاه های دیگر هم مسئولیت دارند و دستگاه های دیگر هم این کار را انجام می دهند. از طریق دستگاه های مختلف این کار انجام می شد. برخی افراد به هر حال، وابستگانشان دعوت شدند و تذکر نسبت به مطالبی که وجود داشت داده شد.

در شورای نکهبان چنین امری متعارف است. اگر چنین احساسی شود که نکته خلافی رخ می دهد مرحله اول تذکر است. در این نوبت هم داشتیم که به افرادی تذکر داده شوند.

س: حل شد؟

کدخدایی: به مراحل بعدی نرسید. بارها این را عرض کردیم شورای نگهبان این اختیار را دارد تا زمان رای‌گیری بتواند اعلام نظر کند و بعدا در خصوص صحت انتخابات می تواند ورود پیدا کند. مثل انتخابات مجلس تا زمانی که اعتبارنامه تصویب نشده است رویه این است که شورای نگهبان می تواند ورود کند و ابطال کند و این اختیارات را دارد.

س: در ریاست جمهوری هم این اختیارات را دارد؟

کدخدایی: بله. حتی در ریاست جمهوری قانون خیلی تصریح کرده است که بعد از بررسی صلاحیت ها اگر به شورای نگهبان مدارکی درباره صلاحیت فرد برسد، می تواند تجدید نظر کرد. این را تصریح کرده است و در مجلس این صراحت را نداریم ولی در قانون انتخابات ریاست جمهوری این وجود دارد.

س: تخلفات به گفته خود شما، تعدادش زیاد بود، اما نه به اندازه ای که به کل انتخابات خدشه وارد کند. می توانید بگویید تخلفات در چه حوزه ای بود؟

کدخدایی: در حوزه تبلیغات ... معمولا حوزه پررنگ تخلفات انتخاباتی در تبلیغات است. افراد یا خلاف واقع مطلبی را بیان می کنند و یا ممکن است صحبت هایشان متضمن توهین و افترا باشد یا مطالب غیرواقعی را مطرح می کنند. بخشی از تخلفات به روز رای گیری مربوط می شود.

آنجا عناوین متعددی را در قانون انتخابات داریم مانند تعرفه ندادن و خرید و فروش رای و مخدوش بودن تعرفه ها یا دخالت عوامل اجرایی و عوامل نظارت در امر انتخابات یا تبلیغات بر سر صندوق ها و در شعب ... اینها عناوین متعددی است که در قانون لحاظ شده است و در هر دوره ای اینها را داریم که شدت و ضعف دارد.

هم سال ۸۸ و هم الان چنین وضعیتی را داشتیم.

س: کدام پررنگ تر بود؟

کدخدایی: در سال ۸۸ و ۹۶ را نگوییم پررنگ بود، ولی در ۸۸ یک طرف قضیه نظر را قبول نداشت و آن فتنه ای که نباید شروع می شد، شروع شد. خوشبختانه در ۹۶ چنین مسئله ای را نداشتیم و طرفین نظر مراجع قانونی را تمکین کردند و پذیرفتند اما خب تخلفات وجود دارد. بخشی از این تخلفات هم اگر تاثیرگذار بر انتخابات نباشد، دیگر در مسئولیت شورای نگهبان نیست. برای قوه قضائیه و محاکم دادگستری می رود و زمان هم ندارد. هر زمانی که رسیدگی شد می توانند اعمال نظر کنند.

س: الان پیگیر هستید که به کجا رسیده است؟

کدخدایی: ما طبق قانون نباید پیگیری کنیم. طبق قانون باید فقط گزارش دهیم. مثلا بگوییم این گزارش ها در حوزه خرید و فروش رای یا در حوزه تبلیغات غیرواقع یا در روز رأی گیری آمده است. اینها را گزارش کرده ایم و چیزی که برای ما ارسال شد برای قوه قضائیه ارسال کردیم.

آن چیزی که مربوط به ما هست تخلف یا جرم انتخاباتی صورت گرفته که می تواند سرنوشت انتخابات را تغییر بدهد نبوده است. نهایتا هم شورای نگهبان صحت انتخابات را اعلام کرد به این معنا است که تخلف عمده که تاثیرگذار باشد را نداشتند.

س: سقف زمانی مشخصی برای رسیدگی وجود دارد؟

کدخدایی: خیر. مثلا در دوره هفتم مجلس گزارش هایی را برای قوه قضائیه فرستادیم که در مجلس نهم دعوتنامه آمد که بیایید نسبت به آن گزارشی که در مجلس هفتم دادید، رسیدگی کنیم. این متاسفانه در ادوار گذشته بود و زمان ندارد. این دوره با تدبیری که رئیس قوه قضائیه داشتند، ستادی را تشکیل دادند و این ستاد فعال برخورد کرد و جای شکر دارد.

س: این نگرانی ایجاد می شود که اگر زمان دار شود، همان کسانی که تخلف کردند، دوباره سمت بگیرند و در جایگاه مورد نظر بنشینند.

کدخدایی: بله این مشکلات وجود دارد. ان شاالله برخورد قوه قضائیه این گونه باشد که بتوان در مراحل آینده کسانی که متخلف بودند بازداشته شوند.

س: دو دوره از انتخابات ریاست جمهوری است که سختی های خاص خود را دارد. به خصوص این دو دوره آمدن رئیس جمهورهای سابق به عرصه انتخابات بود. خودتان پیش بینی می کردید که بیایند؟

کدخدایی: پیش بینی که می شد. زمزمه هایی که در رسانه ها و شایعاتی که وجود داشت، با شدت و ضعف، ولی این پیش بینی می شد.

س: تلاش شد همانند آقای هاشمی که ایشان (احمدی نژاد) هم انصراف دهند؟

کدخدایی: انصراف را بله؛ چون در جایی کسی را دیدم که صحبتی کرده بود و خلاف واقعیت بود، من هم درصدد پاسخ نیستم اما این دوره زمانی که به نتیجه رسیدیم قبل از این که اسامی را به وزارت کشور اعلام کنیم به برخی از آقایان قرار شد اطلاع دهیم از جمله ایشان که اگر می خواهند انصراف دهند. اصلا اصراری نیست.

من به آقای دکتر الهام اطلاع دادم و گفتم چنین وضعیتی هست و ممکن است تا ساعات آینده نتایج را اعلام کنیم و نظر به ایشان مثبت نبود و می توانید اعلام کنید و ما می توانیم همانند بقیه در لیست انصرافی ها قرار دهیم. ایشان تردید داشتند و گفتند بعید است قبول کنند و دیگر پاسخی تا ساعتی که ما قرار بود اعلام کنیم، نیامد.

س: در رابطه با آقای هاشمی، واسطه پیغام آقای لاریجانی بودند؟

کدخدایی: بله، آقایان لاریجانی و روحانی.

س: در تایید صلاحیت ها فشارخاصی به شورا وارد نشد؟

کدخدایی: فشار اگر به مفهوم فضای رسانه ای و عمومی باشد مطرح می شود. ولی این که کسی اصرار کند یا توصیه خاصی داشته باشد نبود، چون می دانند شورای نگهبان فشارپذیر نیست. تحت تاثیر این فشارها قرار نمی کیرد.

س: یکی از تصمیماتی که در زمان انتخابات اردیبهشت انجام شد زمان مناظرات تلویزیونی بود که ابتدا تصمیم گرفتند غیر زنده باشد. شورای نگهبان در این زمینه نظری داشت؟

کدخدایی: نظر خاصی نبود چون خیلی مرتبط با ما نبود البته دوستان صداوسیما مشورت هایی داشتند. ما هم نظرات اولیه داشتیم ولی در نهایت نظر خودشان اعمال شد.

س: نظر شما زنده بود؟

کدخدایی: فرقی نمی کرد. آن چه برای ما مهم است این که مناظرات منجر به ایجاد کدورت بیشتر نشود و منجر به شقاق جدید نشود. فضای انتخابات را ملکوک نکند. آنچه برای ما مهم است همین بود. این که زنده یا غیرزنده باشد مهم نبود.

س: مناظرات را دیدید؟

کدخدایی: همه را ندیدم ولی برخی را دیدم. چون نماینده در صداوسیما داشتیم. خودم همه را ندیدم چون درگیر انتخابات بودیم.

س: چطور بود؟ چقدر چارچوب های اخلاقی و سیاسی رعایت شد؟

کدخدایی: این دوره کمتر بود نسبت به ۸۸ کمتر بود ولی می توان گفت در مایه های سال ۸۸ بود. فضا را ما هم به عنوان شهروند نپسندیدیم. این که حیثیت ها را بی جهت لکه دار کنیم یا حرف هایی را بزنیم که در دقایق حضور در مناظرات اثبات و نفی آن خیلی آسان نیست و یک ادعا است.

به نظر من، اگر قرار است مناظره باشد باید روی برنامه ها و نگاه به آینده باشد و اثبات توانمندی در حوزه ای که ریاست جمهوری است باید باشد. اگر بتوان اینها را سازماندهی کرد برای آینده شاید بتوان در این جهت هم بهتر برنامه ریزی کنیم.

س: تذکری در بین مناظرات به کسی داده نشد؟

کدخدایی: خیر. در مناظرات تذکری داده نشد.

س: چون همه در یک چارچوب اخلاقی بودند. در مرحله برگزاری انتخابات گله ای رئیس جمهور داشتند که در باره رای گیری ساعات آخر بود که اگر بیش از ۱۲ شب ادامه پیدا می کرد ما حتی ۳-۲ میلیون رای مان اضافه می شد. این صحت داشت؟

کدخدایی: همیشه یک مشکلی را داشتیم و داریم که با دوستان وزارت کشور است و این که ساعت رای گیری تا چه زمانی است. قانون گفته است روز جمعه است و یک روز باید باشد. تعریف یک روز در عرف و طبیعی چیست؟ در گذشته این طور بود اگر تابستان هست به خاطر این که هوا در برخی استان ها هوا گرم است و ممکن است مردم نباشند و شاید برخی مشغول کشاورزی هستند ساعاتی را تمدید می کردند.

ساعت رای گیری ۸ صبح تا ۶ بعد از ظهر است. ساعات تمدید را یک تا دو ساعت در نظر می گیرند. چند دوره ای این را حالت جهشی گذاشته بودند و وزیر کشور دو الی سه ساعت تمدید می کرد و این به ساعت ۱۲ می رسید. ۱۲ هم روز جمعه تلقی نمی شد. هر بار هم این بحث را داشتیم که به هر حال از روز جمعه بگذرد روز جمعه نیست. باید تعیین تکلیف شود.

گفتند قبل از ۱۲ افراد را داخل می کنیم و در را می بندیم. همه اینها یک وجه شبهه‌ناکی را در این جهت داشت. در این دوره به دوستان وزارت کشور اعلام کردیم تمدیدها به طوری باشد که ۱۲ تمام شود. تمدید را می توانستند یک ساعت یک ساعت بگذارند و ۱۰ درها را ببندند و تا ۱۲ رای گیری شود. اعتراضاتی هم آن زمان و هم بعد از آن شد که خوشبختانه وزیر کشور همکاری کردند و پذیرفتند.

یک بار برای همیشه بایداین مسئله به پایان برسد. امیدواریم هم در قانون تصریح شود و هم در آینده وزارت کشور به گونه ای پیش بینی کند که به این سقف زمانی برخورد نکنیم.

س: در آن شب صندوق های سیار پیش بینی شد؟

کدخدایی: صندوق های سیار برای جاهایی بود که امکان رای گیری نداشتند.

س: برای آخر شب منظورم است؟

کدخدایی: خیر. این هم که گفتید، هیچ رایی گرفته نشد به هر حال رای گرفته شد. آنهایی که در داخل شعبه بودند رای را دادند. این طور نبود که ارقامی که آقایان می فرمایند صحیح باشد.

س: دو الی سه میلیون ...؟

کدخدایی: خیر، این قدری اغراق است. گله دیگری دارید دوستان وزارت کشور و اقای رئیس جمهور خوب بود آن را هم ذکر می کردند که به دلیل سیستم های جدید و سامانه ی که ایجاد کردند و اینکه انتخابات با شوراها همزمان شد و در شوراها هم مشکلاتی پیش آمد، خیلی جاها تا ساعت ۹ یا ده صبح رای گیری انجام نشد. رئیس جمهور باید هر دو را ببینند.

س: به این قصه برسیم که همیشه مسئولین انتخابات در زمینه خلا قوانین انتخابت تصریح داشتند. پارسال اواخر سال آقا سیاست های کلی را اعلام کردند و به گفته خیلی ها حجت تمام شد که این مسائل سروسامان گیرد. به این انتخابات نرسید. برای انتخابات مجلس این خلأها پر می شود؟

کدخدایی: باید بگوییم امیدواریم. من خیلی پیگیر این مسئله بودم. قرار شد جلسه هماهنگی بین مجلس و دولت و شورای نگهبان باشد که امیدواریم در این هفته یا هفته بعد انجام شود و یک راهکاری را برای جمع بندی جلسات هر سه بخش داشته باشیم.

س: اگر کمیته قوی تشکیل شود به نظر قانون محکمی خواهد شد.

کدخدایی: بله. وزارت کشور یک لایحه جامعی را به صورت پیش نویس آماده کرده است. مجلس هم نظراتی دارد و ما هم نظرات کارشناسی را خواهیم داد و خیلی دخالتی نخواهیم کرد، مگر به اصل مصوبه باشد که برای شورای نگهبان بیاد و اعلام نظر کند.

س: در سیاست های کلی چندین مورد مهم دارد ولی دو مورد که در ذهن همه مردم باقی ماند یکی درباره ثبت نام هایی است که بی رویه می آید و آبروی کشور در بیرون مرزها تحت تاثیر است. فشارهایی روی شورا می آید و وقت از شورا می گیرد. یکی هم در زمینه شفا بودن منابع مالی است.

کدخدایی: هر دو هم در سیاست های کلی مقام معظم رهبری آمده است و این به عنوان یک برنامه کلان هم مجلس و هم دولت مورد استناد قرار گیرد تا این مشکل برای همیشه حل شود.

س: یک چیزی هم که به خود شورا برمی گردد در مورد تعریف رجل سیاسی است که اگر تبیین شود خیلی از فشارها از روی شورا برداشته می شود.

کدخدایی: بله. در جایی عرض کردم ولی امکان دارد تکرار این امر خالی از لطف نباشد که در سال ۹۲ یک آئین‌نامه اجرایی برای این اصل را تدوین کردیم. خیلی بحث شد. یک سالی در شورای نگهبان بحث شد. نظراتی وجود داشت ولی بعد به دلیل این که خیلی الزامی را احساس نمی کردیم هم علنی نشد و هم در شورا مدنظر قرار نگرفت.

اخیرا هم بعد از ابلاغ سیاست های کلی، دو جلسه در شورای نگهبان بحث شد. اما به انتخابات اخیر نرسید که بتوان برای انتخابات این دوره به طور نهایی بکار بگیریم ولی امیدواریم به زودی دوباره در دستور ما قرار گیرد تا ما هر چه زودتر اعلام نظر کنیم.

س: ابعادی از آن پیش نویس را بیان نمی کنید؟

کدخدایی: خیر. شرایطی که در اصل ۱۱۵ وجود دارد خیلی جزئی تر و عینی تر در آئین نامه آوردند. رجل سیاسی یا مذهبی را ملاک های عینی تر لحاظ کردند. در حوزه تقوا و مدیریت و مدبر بودن هم به همین صورت است. من فکر می کنم اگر آن مبنای کار قرار گیرد بتواند شاخص های عینی‌تری را ارائه کند که مجلس بر اساس آن بتواند قانونگذاری شفافی داشته باشد.

س: چند جا تاکید کردید که در بررسی صلاحیت ها، افرادی که الان نماینده یا رئیس جمهور هستند، صلاحیت هایشان دوباره بررسی می شود.

کدخدایی: بله. قانون است.

س: یعنی در این ۴ سال مسئولیت اینها به نوعی حرکات و رفتارهایشان زیرنظر است.

کدخدایی: بله. طبیعی است. فرضی وجود دارد که اگر کسی تائید صلاحیت شده، عقلا این مطلب استصحاب می شود ولی در دوره ۴ ساله اتفاقاتی رخ داده که باید آنها بررسی شود. آن اتفاقات مورد بررسی قرار می گیرد.

س: پرونده خانمی که در اصفهان رای آورد (خالقی) و بعد بر اساس مستنداتی رد صلاحیت شد الان به مجمع تشخیص رفته است؟

کدخدایی: پرونده نرفته است چون بحث کاری است، اختلافی نیست. پرونده بسته شد ولی بعد از آن مجلس مصوبه ای گذراند که اختیارات شورای نگهبان را محدود به زمان مقرر در قانون در حوزه بررسی صلاحیت کنند. یعنی شورای نگهبان در ۲۰ یا ۵۰ روزی که فرصت دارد اعلام نظر کند و بعد از آن شورای نگهبان به این بحث ها ورود نکند.

این را از قدیم اعضای شورای نگهبان دارای ایراد می دانستند. فرقی هم نمی کند و مربوط به دوره اخیر و خانم خالقی نیست. از قدیم معتقد بودند نظارت شورای نگهبان یک نظارت عام و جاری است و در همه مراحل و همه دوره ای که فرد هست جاری و ساری است. برای همین مغایر با آن اصل می دانند، این مصوبه به مجمع تشخیص مصلحت رفته است. یکی دو نوبت دیگر هم داشتیم که مجمع نظر شورا را تائید کرده است.

س: از آقای ابراهیمان چه خبر؟ هنوز شورای نگهبان می آیند؟

کدخدایی: بله. هر چهارشنبه ایشان را می بینیم و از همکاران خوب ما هستند. در جلساتی که مربوط به شورای نگهبان هست حضور دارند.

س: در دوره سخنگویی اختلاف نظراتی با آقای جنتی داشتند. درست است؟

کدخدایی: اختلاف نظر به مفهوم وجود کدورت نبود ولی این اختلاف نظری است که من و شما هم داریم. هر عضو شورایی ممکن است با دیگری داشته باشد. تعبیر ما این است که این اختلافات طلبگی است و خیلی مهم نیست.

س: در جایی گفته بودند اختیارات دبیر شورای نگهبان زیاد است و باید تجدید نظر شود. الان هم همین اعتقاد را دارند؟

کدخدایی: نمی دانم الان هم به این صورت هست یا خیر. اختیارات دبیر براساس آئین نامه داخلی است و مسئولیتهای اجرایی است که از سوی اعضا کارهایی را انجام می دهند، اختیار دبیر غیر از اداره جلسات، در بخش های دیگر در حوزه انتخابات و اجرایی است و خیلی فکر نمی کنم زیاد باشد.

س: آیت الله جنتی می گفتند برخی ها فکر می کنند شورای نگهبان آن ۱۲ نفری هستند که می نشینند و من حرف آخر را می زنم و همه چشم می گویند. آن قدر بحث طلبگی داریم که برخی مواقع به داد و بیداد می رسد.

کدخدایی: بله. گاهی اوقات ایشان نظری به من دارند و می گویند در این زمینه رای نمی دهید و می گویم خیر. می گویند مگر نظر مخالف دارید و می گویم بله و هم نظر با شما نیستم. این بحث طبیعی است. من نظری مخالف با آقای جنتی در حوزه علمی داشته باشم.

س: الان هم رای گیری شد و ایشان دبیری شورای نگهبان را برعهده گرفتند. شما هم سخنگو هستید.

کدخدایی: بله.

س: آقای علیزاده قبلا هم پست قائم مقام داشتند؟

کدخدایی: بله. پست قائم مقامی دبیر را داریم.

س: قبلا هم بود؟ شاید به این پررنگی اعلام نمی شد.

کدخدایی: خیر. از قدیم بود. یک دوره