زیباکلام: انباشت مطالبات سیاسی- اجتماعی باعث عصیان مردم شد/ بابایی: زیبا کلام می خواهد نقش روحانی در نارضایتی مردم را کاهش دهد

گستردگی جغرافیایی تجمعات دی ماه و سر داد شعار های اقتصادی و ساختار شکانه باعث شده است با گذشت بیش از یک ماه از آن تجمعات، همچنان در رسانه ها و بین کارشناسان مسائل سیاسی، جامعه شناسان و تحلیلگران اقتصادی محل بحث و تحلیل باشد.

سرویس سیاسی فردا؛ جعفربرزگر: تجمعات دی ماه که از مشهد شروع شد زنگ هشداری از سوی جامعه به مسئولان در رده های مختلف بود مبنی بر این که ناراضی های مردم در حد گسترده ای افزایش پیدا کرده است و اگر فکر عاجلی برای حل مشکلات مردم صورت نگیرد در آینده شاهد شرایط بغرنج تری خواهیم بود.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

گستردگی جغرافیایی این تجمعات و سر داد شعار های اقتصادی و ساختار شکانه باعث شده است با گذشت بیش از یک ماه از آن تجمعات، همچنان در رسانه ها و بین کارشناسان مسائل سیاسی، جامعه شناسان و تحلیلگران اقتصادی محل بحث و تحلیل باشد. سایت خبری _تحلیلی «فردا» جهت بررسی و تحلیل این تجمعات میزگردی با حضور دکتر صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر رسول بابایی کارشناس مسائل سیاسی برگزار کرد تا به بررسی دقیق تر و جزئی تر آن تجمعات بپردازد. قسمت اول مناظره امروز منتشر می‌شود و قسمت دوم در روز های آتی منتشر خواهد شد.  
زیبا کلام: سرخوردگی های سیاسی- اجتماعی باعث عصیان مردم شد/ مسئولان دوبار دچار تئوری های دایی جان ناپلونی شده اند

فردا: آقای دکتر زیبا کلام ریشه تجمعات اخیر را چه مسائلی می‌دانید؟ عده ای معتقدند تنها ریشه اقتصادی داشته است و نوک پیکان اعتراضات به سمت دولت آقای روحانی بوده است و عده ای هم معتقد هستند که این تجمعات ریشه‌ای فراتر از مسائل اقتصادی داشته و ریشه در نارضایتی های گسترده تری دارد. نظر شما چیست؟

من قطعا روایت دوم را درست تر می‌دانم. نه این که مشکلات و مسائل اقتصادی نبوده باشد، نه این که معترضین مشکلات و مسائل اقتصادی نداشتند، نه! به هیچ وجه. داشتند و دارند. من معتقدم موتور اصلی پرخاش، اعتراض، آمدن به خیابان، دادن شعارهای ساختارشکنانه مسائل اقتصادی نبود. من معتقدم عقده شاید لغت درستی نباشد اما این چیزهایی که در دل و سینه مردم به خصوص اقشار و لایه های نسل بعد از انقلاب یعنی دهه 60،70 و 80 در این مدت جمع شده است عامل این تجمعات بود. من فکر می‌کنم بیش از آن که آن ها را اقتصاد رنج دهد، بیشتر سرخوردگی های سیاسی - اجتماعی است که باعث عصیان شان شده است.   کد ویدیو دانلود فیلم اصلی
 بهترین دلیل من برای این که که چرا موتور اصلی این اعتراضات سیاسی و اجتماعی بود و نه اقتصادی، شعارهایی است که در این تجمعات سر داده شد. در ابتدا شعارها اقتصادی و علیه دولت آقای روحانی بود. مرگ بر روحانی بود. ولی به سرعت حتی در خود مشهد بعد از آن ساعت اولیه رنگ سیاسی پیدا کرد. قم، رشت و کرمانشاه هم این وضعیت را شاهد بودیم. در کرمانشاه همه اش سیاسی و ساختار شکنانه بود. بنابراین من این چرک و زخمی که سرباز زد و چرک و خون  بیرون زد من این دمل را سیاسی و اجتماعی می‌بینم و معتقدم در جریان اعتراضات سال 88 خودش را نشان داد. منتها نظام نخواست ببیند و قبول کند. سرکوب کرد و بعد هم خاکستر ریخت و 9دی هم گفت تمام شد و رفت.  درحالی که به نظر من خود را گول زدند و 8 سال بعد در دی ماه این دمل دومرتبه بیرون زد.

الان هم معتقد هستم که خاموشی این تجمعات آتش زیر خاکستر است و  معتقدم اگر یک ماه، دو ماه، 6 ماه ، یک سال دیگر دو سال دیگر اتفاقی بیافتد و  مردم بیرون بریزند من خیلی غافل گیر نمی شوم. برای اینکه همان سیاست ها اجرا می‌شود و همان رفتار ها ادامه پیدا می‌کند. شیوه حکومت مداری و نگاه ها در همان مسیر اشتباه گذشته ادامه پیدا می‌کند، همان ها مسیر سابق دوباره طی می‌شود. انگار نه انگار که این اتفاقات رخ داده است، این اعتراضات را دیده اند. خود همان روش ها و حرف ها کما فی السابق ادامه پیدا می‌کند. بنابراین چرا این آتش زیر خاکستر دو مرتبه فوران نکند. چون هیچی عوض نشده است.  

در سطح خرد عملکرد دولت روحانی عامل اعتراضات بود/ مردم کمپین پشیمانیم را در خیابان راه انداختند/ سیستم ما دچار یک ناشنوایی شده است

فردا: آقای بابایی آقای زیبا کلام معتقدند ریشه اعتراضات اخیر سیاسی و اجتماعی بود، نظر شما چیست؟

 من فکرمی‌کنم اتفاقی که در دی ماه ۹۶ افتاد را همه باید جدی بگیرند. هم تحلیل گرها ، هم جامعه شناس ها، بیشتر از همه دست اندرکاران سیاسی، حکومتگرها، حتی اگر حکومتگرها در ظاهر به خیلی چیزها اقرار نکنند و نشان ندهند که برایشان مهم است اما باید در محافل خصوصی خودشان به تحلیل آن مسائل بپردازند.

من اعتقاد دارم یک پدیده اجتماعی مثل شورش ها، انقلاب ها و.. را باید در سه سطح  تحلیل کرد. سطح خرد، میانه و کلان و اگر یک پدیده را در این سه سطح تحلیل کنیم می‌توانم به برداشت درستی دست پیدا کنیم.

در سطح خرد به حوادث و اتفاقاتی که منجر به  وقوع این حادثه شده است باید توجه کرد. خود آقای دکتر در کتاب مقدمه ای بر انقلاب اسلامی نگاهی به انقلاب اسلامی از این منظرها داشتند. شما می‌گویید دی ماه ۹۶ اتفاقی افتاد. چه حوادثی در یک بازه زمانی مشخصی شروع می‌شود که به این اتفاق منجر می‌شود. این در سطح خرد است که من به آن می‌پردازم.

در سطح میانه به روندها فکر می‌کنم. می‌گویم در دی ماه ۹۶ اگر یک پدیده اجتماعی عمیقی است، یک حادثه زود گذر نیست که تقریبا همه اذعان داریم نیست، چه روندهایی از یک جایی شروع شده است که به این تجمعات منجر شده است. این روندها چیست؟ در سطح کلان به ساختارها توجه می‌شود که چه ساختارهایی، البته بازه زمانی اش گسترده تر می‌شود در وقوع این حادثه دخیل بوده است.

 در سطح خرد می‌پرسیم چه حوادثی منجر به وقع تجمعات شد؟ برای پاسخ به این پرسش حتما باید از انتخابات شروع کنیم. در فاصله۷ ماهه است که حدود ۷۵ درصد در آن انتخابات مشارکت داشتند، ۷ ماه بعد شورشی رخ می‌دهد. منتخب انتخابات ۲۴ میلیون رای آورده است. بعد شما انتخابات را در نظر بگیرید، که بعد 4 ماه که کمی امید در جامعه ایجاد شده بود، امیدی که لااقل در بخشی از آن ۲۴ میلیون نفر ایجاد شده است که گویا قرار است اتفاقاتی بیافتد. این امید بعد از ۷ ماه منجر می‌شود به شورش هایی که به تعبیر آقای دکتر قبل از جلسه به همه جناح ها و جناحی که انتخابات را برده است تسری پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم در این ۷ ماه اتفاقات خیلی مهم است. در انتخابات چه اتفاقی افتاد. آقای روحانی چطور برنده شد. من نمی خوام وارد انتخابات شوم چون بحث مفصلی می‌شود. قبل از انتخابات می‌گفتم که آقای روحانی انتخابات را باخته است. سیاست را باخته است. امکان دارد انتخابات را ببرد، به خودش هم باخته است، نه به رقبایش. اواخر ۹۵ نظر سنجی ها را نگاه می‌کردید آقای روحانی باخته بود. کسی نتوانست بیاید آقای روحانی را کنار بزند و جایش بنشیند و گرنه آقای روحانی باخته بود. چرا؟ چون در نظرسنجی ها بحث این است رئیس جمهور مستقر اگر از یک درصدی رایش پایین بیاید، این فرد دیگر امکان برنده شدن ندارد. ولی در انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ ضعف رقبا و عملکرد آقای روحانی و حامیانش باعث شد روحانی برنده شود. آقای روحانی انتخابات را برد. ولی سیاست و مدیریت را باخت.

خوب شاید شما اینجا سوال بپرسید که پس چگونه انتخابات را برد؟ به نظرم اقداماتی منجر به پیروزی ایشان شد؛ یکی این که تخریب استادانه ای ساختار ها و رقبا را کرد. مسئله دیگر وعده هایی بود که داد؛ گویا قرار است اتفاقاتی بیافتد، گفت بخشی از تحریم ها را برداشتم، این دوره می‌خواهم همه را جمع کنم و بیاندازم بیرون. همه تحریم ها برداشته می‌شود. مردم امیدوار شدند. من مردم را می‌دیدم این ها همان مردمی بودند که سه ماه پیش نا امید بودند. در زمان انتخابات فکر کردند آقای روحانی قرار است کس دیگری شود. امید ایجاد شد. این امید خیلی زود به ناامیدی گرایش پیدا کرد. از همان روز بعد آقای روحانی نشان داد که گویا آن حرف هایی که در انتخابات زد مصرف انتخاباتی داشته است. یکی از تحلیل گرها گفت صحبت های روحانی در انتخابات دروغ های تاکتیکی بود. برداشتی در کشور ما است در انتخابات باید وعده بدهید تا انتخابات را ببرید. حتی در مورد انتخابات آمریکا هم تحلیل می‌کنیم این طور نگاه می‌کنیم. می‌گوییم دو تا ترامپ داریم، ترامپ دوران انتخابات، ترامپ بعد از انتخابات که رویکردهایش بعد از انتخابات فرق خواهد کرد، عاقل تر خواهد شد ، فلان خواهد کرد و ... . اما همین ترامپ را ببینید؛ چند درصد به وعده هایی که در انتخابات داده است، پایبند است؟. من می‌توانم بگویم بالای 80 الی 90درصد. هر حرفی زده پای آن ایستاده است. امکان دارد پیش نتوانسته ببرد، ولی می‌تواند به شما توضیح دهد که اگر می‌خواستم، اوباکر را بر می‌دارم، نتوانستم بردارم کنگره نگذاشته است، ولی هنوز سر آن ایستادم. برجام را اگر گفتم پاره می‌کنم، هنوز پاره نکرده ام ولی بالاخره هستم. به وعده هایش پایبند است.

آقای روحانی بعد از انتخابات یک حرفی زد، پرسیدند که تحریم ها را می‌خواهید بردارید. همان جا آب سرد را ریخت روی کسانی که به وی امید بسته بودند. گفت اره اگر این اتفاق بیافتد، اگر این شود، اگر آن شود بله. کسی نگفت که تو وقتی وعده می‌دادی اگر و مگر نیاوردی. این چیست؟

بحث دیگر در انتخاب کابینه اتفاق افتاد که حتی هواداران آقای روحانی گفتند که این کابینه از کابینه قبل ضعیف تر نباشد که قوی تر نیست. همین طور جلو آمد در بحث زلزله یک فضایی اتفاق افتاد که دیدند این دولت از لحاظ مدیریتی فشل و ضعیف است. اتفاقی دیگر در لایحه بودجه رخ داد؛ بودجه که بستند به دلایلی که من فکر می‌کنم نماد و نشانه بود، مثلا عوارض خروج از کشور زیاد شد، اعتراض کردند. موجی ایجاد شد که من پشیمانم. یک بحث سیاسی اتفاق فتاد که عبور از روحانی. این نشانه چه بود. 6،7 ماه گذشته بود.

من می‌گویم در سطح خرد که حوادث را بررسی می‌کنیم اتفاقات دی ماه را باید در راستای موج من پشیمانم تحلیل کرد. گفتند من پشیمانم. چه کسانی؟ سلبریتی ها، آدم های فرهنگی، آدم هایی که اینستاگرام داشتند، رسانه داشتند و حرفشان را مدنی تر می‌زدند، ولی رویکرد آقای روحانی دولتش و حتی هوادارنش باعث شد مردم با یک جرقه  بیرون بریزند. مردم هم همان حرف من پشیمانم را با زبان خودشان می‌زدند. یکی در اینستاگرامش می‌نوشت و مردم عادی در خیابان سنگ می‌زنند. ولی می‌گفت من پشیمانم از اینکه رای دادم. چه اتفاقی افتاد در برابر موج من پشیمانم. موضع دولت را ببینید. آقای نوبخت گفت مگر شما رای داده بودید که پشیمان هستید. شما رای نداده بودید. آقای روحانی، جهانگیری صحبت کردند که اگر اشتباه نکنم آقای دکتر همچین حرفی را زده اند که وقتی آقای روحانی صحبت می‌کند آدم فکر می‌کند از یک کشور دیگر است. اینجا ایران نیست. همه چیز روبه راه است. مردم عادی این فضاها را دیدند.

من داستانی را تعریف کنم تا حرفم بهتر فهمیده شود. آقای دکتر ما همسایه ای داشتیم که رفیق ما هم بود. زن و شوهری دعوا می‌کردند. یک هو می‌دیدید که صدای شکستن شیشه و لیوان آمد. ما می‌ریختیم خانه شان و این ها را از هم جدا می‌کردیم. خانم می‌گفت که من دارم صحبت می‌کنم، بحث می‌کنیم. این عصبانی می‌شود، شیشه می‌شکند. ما می‌گفتیم وقتی صحبت می‌کنید چرا عصبانی می‌شوید. گفت راست می‌گوید منتها وقتی این حرف می‌زند من از پس زبان این برنمی آیم. این آسمان را به ریسمان می‌بافد، استدلال های آن چنانی می‌کند تند تند حرف می‌زند. صدایش هم بلند است. من هم کم می‌آورم و نمی توانم از پس زبان او بر بیایم.

مردمی که ریختند بیرون و شیشه شکستند احساس کردند از پس زبان آقای روحانی و دولتش و هوادارنش بر نمی آیند. چرا؟ حتی من انتقادی به آقای دکتر داشتم که اینجا مطرح کنم، مثلا آن ها می‌ریزند بیرون و صحبت می‌کنند و می‌گویند ما از رای دادن پشیمان هستیم، آقای دکتر می‌گوید آقای روحانی خوب عمل نکرده است اما ببینیم آیا اتفاقاتی که افتاد به روند دموکراسی در کشور کمک می‌کند یا نه؟ ما اشتباه کردیم. یا نه؟ یکی مثل آن مرد می‌گوید من گرسنه ام هست، هر چقدر می‌خواهم حرفم را به شما بفهمانم آقای روحانی ، دولت و جناح اصلاح طلب نمی فهمید.

در ادامه بحث اشاره می‌کنم، سیستم ما دچار ناشنوایی سیستماتیک شده است. گویا حکومت ، دولت و حتی تحلیل گرها،  حرف جامعه را نمی شنوند و هر حرفی که زده می‌شود را در چارچوپ تئوریک خودشان قرار می‌دهند. من در سطح خرد معتقدم که باید از انتخابات شروع کرد و جلو آمد. کمپین من پشیمانم، موج عبور از روحانی به آن شکل بروز کرد. در سطح میانه وقتی روندها هست باید از سطح مطالبات اقتصادی فراتر برویم و هم از عملکرد آقای روحانی. یعنی صرفا نمی توان گفت این عملکرد نتیجه اقای روحانی است. باید فراتر برویم. در سطح کلان هم ساختارها است. ولی در سطح خرد من این طور می‌فهمم.  

رویکرد دکتر بابایی رویکرد حاکمیت است/بابایی در کره دیگری زندگی می‌کند

فردا: آقای زیباکلام آقای بابایی معتقدند که تجمعات ادامه موج «من پشیمانم» بود و این اتفاق در سطح خرد حاصل عملکرد آقای روحانی است. نظر شما چیست؟

 رویکرد آقای دکتر بابایی دقیقا رویکرد حاکمیت است. دقیقا رویکرد نظام و حکومت است. به این معنا که ما مشکلی نداریم. روحانی و دولت اش خوب کار نکردند و مردم پشیمان شدند و احساس کردند که رفتیم رای دادیم و انگار نه انگار. کاش رویکرد ایشان درست بود. کاش مشکل همین بود. این بود که مردم رفتند رای دادند به دولتی به اسم دولت آقای روحانی و الان احساس می‌کنند کاری نکرده است. کاش این طور بود. آن موقع من نگران آتش زیر خاکستر نمی بودم. چون می‌گفتم 4 سال با آن سر می‌کنیم، این دفعه بهتر انتخاب می‌کنیم و حرف زیبا کلام گوش نمی دهیم و درست می‌شود. ولی این نیست. من به آقای روحانی گفتم که شما در ایران دیگری زندگی می‌کنید، حالا عین همان جمله را مجبورم به دکتر بابایی که یکی از بهترین دانشجویانم بوده بگویم که شما مثل اینکه در کره دیگری زندگی می‌کنید.

آقای بابایی یک کمی برگرد ببینید شعارهایی که مردم می‌دادند چه بود. من کاری ندارم شعارها غلط بود یا درست. ولی ببینید مردم چه می‌گفتند. شما می‌گوید که مسبب روحانی بوده است، مقصود روحانی بوده است، اعتراض علیه روحانی بوده است، اما عزیز من شعارهایی که می‌دادند ربطی به روحانی نداشت. نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران. شنیدید این ها را؟ سوریه را رها کن فکری به حال ما کن. این ها به روحانی ارتباط پیدا می‌کند؟ این ها علیه یک جاهای دیگری است. با آن ها مشکل دارند.

من هم، هم عقیده با ایشان هستم که دولت آقای روحانی به خصوص دولت جدید از خرداد به این سو این آتشی که داشت زبانه می‌کشید را انتخاب آقای روحانی نه تنها کمکی به این که این آتش را مهار کنند، کنترل کنند، کوچک تر کنند، نکرد. دولت آقای روحانی یک پیت نفت هم روی این آتش ریخت. ولی ببینید این شعارهایی که داده می‌شود و شما می‌گویید ساختار شکنانه است، بنده هم می‌گوید ساختار شکنانه است، خیلی ارتباط به روحانی پیدا نمی کند. بله! آن چیزی که تصویر و تصور آقایانی که این را در مشهد راه انداختند نمی گویم.  ولی به هر حال می‌دانستند که اتفاق می‌افتد، بدشان هم نیامد. ولی مشکل این است در همان لحظات اولیه اصلا عبور کردند از روحانی. آقای بابایی مساله بزرگتر و کلی تر از روحانی و عملکرد روحانی است که درست کار کرد یا نه. برخی از شعارهایی که در اعتراضات 88 داده شد تکرار شد، علیه دیکتاتوری، علیه دخالت ما در کجا و کجا. اما خیلی از شعارهایی که در 88 داده شد، تکرار نشد. مخرب تر و رادیکال تر بود. انتظار می‌رفت من انتظار داشتم که اگر در ایران یک روزی تظاهراتی اتفاق بیافتد، در سال 96 اولین و نخستین شعارها به نفع آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی و خانم رهنورد باشد. ولی ببینید در تمام این یک هفته تا 10 روز یک شعار به نفع موسوی، آزادی زندانی های سیاسی داده نشد. اما در کرمانشاه ظاهرا به نفع زندانی سیاسی داده شد.

در دی ماه مردم پایین تر از خیابان انقلاب بودند/ دهه هفتادی ها نشان دادند هیچ چیزی را قبول ندارند/ کسی که پرچم ایران را آتش زد محصول جمهوری اسلامی بود

فردا: اما فراگیر نبود.

 من اگر جای شما بودم نگرانی ام از اعتراضات دی ماه صد پله بیشتراز اعتراضات ۸۸ بود. اعتراضات ۸۸ نشان می‌داد که شما با اقشار و لایه های تحصیل کرده جامعه مشکل دارید، با کسانی که از خیابان انقلاب به بالا زندگی می‌کنند مشکل دارید. این ها در سال ۸۸ به خیابان ریختند، ولی ببینید دی ۹۶ خیلی خطرناک تر بود. من معتقدم دی ۹۶ پایین خیابان انقلاب بودند که بیرون ریخته بودند. من معتقدم دی ۹۶ دهه هفتادیها بودند. دهه هفتادیهایی که نشان دادند هیچ چیزی را قبول ندارند. نه تنها روحانی را قبول ندارند، دلتان را خوش نکنید که روحانی را قبول ندارند، به جهنم که قبول ندارند، نه خیلی چیزهای بزرگت را روحانی را هم نشان می‌دهند که قبول ندارند. بنابراین سر خود را گول نزنید که روحانی خوب عمل نکرد، باعث دلخوری شد و ... ای کاش من از خدای دو جهان می‌خواهم الهی این چیزهایی که این رسول بابایی می‌گوید درست باشد و مشکل فقط عملکرد روحانی باشد. اما نیست.

بابایی: آقای دکتر من در سطح خرد تحلیل کردم.  

 من امیدوارم البته سال ۸۸ این اتفاق نیافتاد . بعد اینکه تمام شد و بعد از حماسه تاریخی ۸ دی یک عده جمع شوند در اتاقی مثل اینجا، در را ببندند و بگویند جامعه ما را چه می‌شود. ما مشکل داریم یا نه. این اتفاق نیافتاد. من برای آینده کشور ، برای آینده  نظام امیدوارم که واقعا این اتفاق بیافتد و یک عده ای جمع شوند دور هم و بگویند ما کجا می‌رویم. این چه وضعش است. بالاخره این هایی که پرچم جمهوری اسلامی را آتش زدند، این های که این شعارها را می‌دادند، شعارهای ساختار شکنانه می‌دادند، اینها دهه ۷۰ بودند. اینها را ما تربیت می‌کردیم. اینها در آموزش و پرورش جمهوری اسلامی بودند، تحت تعلیمات صداو سیمای جمهوری اسلامی بودند، در فضای دولت جمهوری اسلامی بودند. اینها همه محصولات جمهوری اسلامی هستند.

ولی متاسفانه همان خبط و خطای گذشته تکرار می‌شود. پای آمریکا و روس و مادر زن صدام و پدرشوهر آقای شیخ عربستان و .. را وسط کشیدند. دومرتبه افتادیم در تئوری های توطئه و دایی جان ناپلئونی و شهر فرنگ و پادشاه جن و ... . من خوف این را دارم که دفعه بعد آن وقت خیلی پایین تر از خیابان انقلاب برود و آن وقت این ها را هیچ جوری نمی شود کنترل کرد.

در روز های بعد از آن تجمعات آقای دکتر نیلی رئیس دانشگاه تهران و هیئت رئیسه یک تعدای از اساتید را جمع کردند و خانم دکتر کولایی، آقای دکتر ناصر فکوهی بودند، آقای دکتر جلایی پور بودند، بعلاوه هیئت رئیسه دانشگاه تهران و حدود 5تا 6 تا از اساتید دانشکده علوم اجتماعی. این بیست و چندم دی ماه بود. سه ساعت، چهار ساعت بحث می‌کردیم. یکی از بحث های مهم که مطرح شد این بود که آیا ایران ظرفیت و قابلیت سوریه شدن دارد یا نه. من امیدورام که یک جاهایی بنشینند این ها را بحث کنند. ما که دانشگاهی هستیم و هیچ کس قبولمان ندارد و دوزار هم برای حرفمان تره خورده نمی کنند. یک نفر هم نیامده بگوید ابولی خرت به چند است! شما که سه چهار ساعت نشستید یک سری دانشگاهی راجع به این مسائل صحبت کردید، چه بود؟ چه فکر می‌کنید. نه! ماشاالله حکومت خودش عقل کل و عالم و آگاه است. دانا و دانشمند است. باکمال است. منتها این اتفاق بیافتد و این وقتی آتش بگیرد همه مان را می‌سوزاند و حکومت نشان داده است اصلا سعه صدر و آینده نگری بدبختانه ندارد.  

زیبا کلام می‌خواهد نقش روحانی را کمرنگ کند/ دولت روحانی طبقه مستضعف را نمی بیند/ دوره هشت ساله احمدی نژاد فرصت های تاریخی را از ما گرفت/ در همه کشور ها این اعتراضات وجود دارد

فردا: آقای بابایی، آقای دکتر زیباکلام معتقدند که شعارها خیلی ربطی به دولت آقای روحانی نداشت و خیلی نمی توان این تجمعات را به دولت ربط  داد. چون شعارهای مشخصی داده شده بود که مشخصا در چارچوب  وظایف و اختیارات دولت نبود. نظر شما چیست؟

بابایی: من اول بحثم گفتم هر پدیده ای را در سه سطح باید بررسی کرد. من خرد را توضیح دادم اما میانه و کلان را توضیح ندادم. آقای دکتر بحث را ریشه ای می‌کند خواسته یا ناخواسته در بین صحبت هایش هم به عملکرد روحانی اشاره می‌کند. اما خواسته یا ناخواسته، نتیجه صحبت هایش این می‌شود که می‌خواهد نقش روحانی و دولتش را که 5 سال دولت را در اختیار دارد کمرنگ کند. یعنی بگوید این اتفاقات افتاده است ریشه ای تر است، روحانی را نادیده بگیرید و برویم سراغ ریشه ها. من می‌گویم نه، ما باید در سه سطح به این بپردازیم. در سطح خرد آقای روحانی است. اگر این را نبینیم، نمی توانیم بحث را پیش ببریم. سطح میانه را توضیح می‌دهم که یک کم بحث ریشه ای تر می‌شود. در بحث ساختاری به ریشه ها می‌پردازیم.

ولی شما تا سطح خرد و  عملکرد ضعیف آقای روحانی را نبینید، رویکردش را نسبت به موضوعات را نبینید، نوع صحبت کردنش، را نبینید، بحثتان ناقص می‌شود. آقای دکتر زیبا کلام در کلاس های تاریخ خودشان مثالی می‌زدند و می‌فرمودند که «در مشروطه کسی رفت بالای منبر شروع کرد به صحبت کردن. یک نفر پایین بود، گفت تو حرفای عمیقی می‌زنی و من متوجه نمی شوم. ولی چون می‌فهمم که آخر این حرفات، به دفاع از محمدعلی شاه منجر می‌شود حرفت را قبول ندارم بیا پایین» آقای دکتر بحث شما ریشه ای است، ولی چون متوجه می‌شوم که نتیجتا می‌خواهید عملکرد آقای روحانی را و نقش اصلاح طلبان را کوچک  کنید نمی پذیرم. من راستش نسبت به موضوعات شما انتقاد دارم که اره! الان برویم به ریشه ها بپردازیم. اما نقش آقای روحانی را نمی توانیم ضعیف ببینیم. نقشش خیلی خیلی برجسته تر است.

شما در مورد تفاوت اتفاقات دی ماه ۹۶  با حوادث ۸۸ صحبت کردید. ببینید حوادث ۸۸ در برابر دولت چه کسی بود؟ دولت احمدی نژاد بود. طبقه متوسط بود. الان کدام طبقه بود؟ طبقه پایین تر از متوسط. سوال می‌کنم. آیا این طبقه در دوره احمدی نژاد امکان داشت که انتقاد کند؟ من شخصا معتقدم که دوره ۸ساله آقای احمدی نژاد فرصت های بزرگ تاریخی را از ایران گرفت. همه چیزش مورد انتقاد است. اما باید بپذیریم که طبقه ای که دی ماه ۹۶ آمد در خیابان طبقه ای بود که آقای احمدی نژاد کار خاصی هم برایش نکرده بود. ولی احساس می‌کرد این رئیس جمهور، رئیس جمهور ما است. آقای زیبا کلام همیشه می‌گویند آقای احمدی نژاد ۱۰ الی ۱۵ میلیون رای دارد. رایش هم همان کسانی است که به خیابان آمدند. می‌گفتند این از جنس ما است. می‌خواهم بگویم این پدیده چقدر به آقای روحانی ربط داشت، رویکرد آقای روحانی ندیدن این طبقه است. واژه ای هم ساخته شده است، واژه پوپولیسم. می‌گویند این ها همشان پوپول هستند و پرداختن به این ها پوپولیسم است. آقای روحانی وقتی می‌آید بازدید هم کند از لندکروزش هم دستی تکان می‌دهد و آقای جهانگیری هم وقتی می‌رود داخل چادر آنها را ببینید با کفش وارد می‌شود. نقش آقای روحانی را کوچک نبینیم.

در سطح میانه باید به روند ها بپردازیم. باید دید چه روندهایی منجر شد پدیده ۹۶ اتفاق افتاد. و این جاست که باید از سطح آقای روحانی فراتر برویم. از سطح دولت۱۱ و ۱۲ فراتر برویم و از سطح جناح اصلاح طلبی که قدرت را در دست دارد فراتر برویم و روندها را ببینیم. من معتقدم این روندهایی که به این منجر شد بحث ناکارآمدی جناح های سیاسی  و نهادهای نظام بود، فراتر از دولت، مجلس، قوه قضاییه و بخشی از آن نظام است. مردم احساس کردند در روندها ، شعارها هم این را نشان می‌دهد. احساس کردند شما توان اداره زندگی من را ندارید، نه می‌توانید برای من کار ایجاد کنید، نه امورات من را مدیریت کنید، نه پیشرفت بدهید، در سطح میانه اعتراض بود به تبعیضی  که ساختاری می‌شود. فساد اقتصادی که متاسفانه ساختاری می‌شود.

مردم چه می‌گفتند؟ می‌گفتند یک اختلاس کم شود مشکل ما حل می‌شود. این طور نیست که یک اختلاش کم شود مشکل مردم حل می‌شود. ولی می‌گفتند اختلاس ها به این جا رسیده است، رقم ها آنقدر درشت شده است که مردم چنین شعاری را می‌دادند. در سطح روندها ما باید از سطح دولت و روحانی و مجلس و اصلاح طلب ها فراتر برویم و روندها را پیش ببریم. وقتی هم در سطح میانه یک کم انتقادات ریشه اش پایین تر می‌آید، همه چیز شما را زیر سوال می‌برد. می‌گوید شما نتوانستید زندگی ما را اداره کنید، پس از سوریه هم بیا بیرون، از لبنان بیا بیرون، غزه را هم رها کن. که من معتقدم این رویکرد، رویکردی که بعضا آقای زیبا کلام هم در نوشته هایشان دارند، اشتباه است. بالاخره ما می‌گوییم باشه، مشکل اقتصادی داریم، از عراق بیرون بیاییم، از غزه بیاییم بیرون  حزب الله لبنان را رها کنیم، سوریه و افغانستان را هم رها کنیم، بالاخره امنیت ملی ما چه می‌شود؟ با کدام تئوری می‌خواهیم امنیتمان را با این رویکرد تامین کنیم. ما در یک منطقه پر آشوبی هستیم که کشور همسایه ما ترکیه، عربستان، کویت، قطر، امارات و الان سال ۲۰۰۷ من آمار و ارقامش را هم دارم که چقدر هزینه نظامی دارند. بالاخره ما در این منطقه پرآشوب هستیم.  اگر نظام ما  در یک چیزی موفق بوده باشد به صورت نسبی، همان بحث امنیت است. از نظر من امنیت فضیلت نیست. امنیت خیلی خیلی مهم است. امنیت هدف نیست. وسیله است. در تنها چیزی که ما توانستیم نصفه و نیمه موفقیتی کسب کنیم، همین امنیت است. ولی وقتی شما نتوانید امورات مردم را اداره کنید، آن ها ریشه ای تر می‌گویند همه چیزتان زیر سوال است. یک کم که وارد ساختارها شود همه چیز را زیر سوال می‌برند. مثلا آقای دکتر هم در صحبت هایشان گفته بودند که هیچ کس تصور نمی کرد که بعد از سال کسی بیاید از سلطنت پهلوی بگوید که ما می‌خواهیم رضا پهلوی بیاید بر ما حکومت کند. البته این نکته را من داخل پرانتز بگویم، این اعتراضاتی که در ایران اتفاق افتاد اعتراضات عمیقی بود. حجم اعتراضات هم فراتر از آن چیزی بود که در خیابان دیده شد. ولی این را در نظر داشته باشید که کدام کشوری است که این اعتراضات در آن نیست. الان همین ژانویه در فرانسه تظاهرات اعتراضی برگزار شد در  انگلستان و آمریکا هم کم و بیش این اعتراضات وجود دارد.  

آقای زیبا کلام کدام نظام سیاسی در مورد موجودیت خودش رفراندوم برگزار می‌کند/ آمار هایتان را از کجا می‌آورید؟/ در دولت مدرن ما طبقات به حاشیه رانده شده داریم

فردا: شما می‌فرمایید این تجمعات خیلی غیرطبیعی نیست؟

بابایی: نه اینکه غیر طبیعی نیست. بالاخره ساختارهای دولت های مدرن به گونه ای هست که این طبقات مختلف به حاشیه رانده می‌شوند و نادیده گرفته می‌شوند. هر سیاستی که شما اجرا می‌کنید به یک عده از جامعه ضرر می‌رساند و شروع به اعتراض می‌کنند. 

آقای دکتر مصاحبه ای کرده بودند با دویچه وله که من انتقاد زیادی به بخشی از صحبت هایشان داشتم که بحث کرده بودند که اگر ما رفراندوم برگزار کنیم، رفروندام در مورد جمهوری اسلامی، ۱۰درصد، ۲۰ درصد و در بهترین حالت ۳۰ درصد به جمهوری اسلامی آری می‌گویند و بیش از ۷۰ درصد نه می‌گویند. من سوالم این است که با هر اعتراضی که هیچ کس نمی رود در اصل نظامش رفراندوم کند. الان فرانسه اعتراض کردند در مورد جمهوری فرانسه، رفراندوم برگزار کردند؟ نمی کنند. در آمریکا رفراندوم قانون اساسی برگزار نمی کنند.

بحث بعدی این است که این درصد را آقای دکتر از کجا آوردند؟۷ ماه پیش ما یک انتخابات داشتیم، ۷۳درصد مشارکت داشتند. من اصلا نمی گویم این ۷۳درصد رای به نظام بود. ولی همان در همان انتخابات آقای رئیسی ۳۸ درصد رای آورد. آقای رئیسی رایش با جمهوری اسلامی چه نسبتی برقرار می‌کند؟ آقای روحانی ۵۷ درصد رای آورد. ۲۴ میلیون. مگر همه کسانی که به اقای روحانی رای دادند، مخالف جمهوری اسلامی بودند؟ یک حرف شوخی جدی هم می‌گفتند که در انتخابات گروه های مختلفی به آقای روحانی رای دادند، هر کدام با انگیزه ای ، همشان سرشان کلاه رفت، به جز یک گروه؛ گروهی که فکر می‌کرد با رای دادن به آقای روحانی جمهوری اسلامی تضعیف می‌شود. این گروه درست فکر کرد و درست رای داد. آقای دکتر زیبا کلام این طور فکر می‌کند که این ۲۴ میلیون نفر با جمهوری اسلامی مخالف هستند. من معتقدم که ما حتما باید این اعتراضات را جدی و عمیق ببینیم ولی سطوح مختلف آن را هم درک کنیم. من گفتم سطح خرد، آقای روحانی است که نمی شود نادیده گرفت. نمی شود کوچک کرد. آقای زیبا کلام و اصلاح طلب ها و دولت می‌خواهند از این سطح عبور کنند و بروند سطح به ریشه ای تر، تا بگویند اعتراض به ما نبوده است. اعتراض ریشه ای تر است، درست است ریشه ای تر است اما سطحش را شما بار آوردید. شما ۵ سال است که کشور را اداره می‌کنید. من روندها را گفتم، روند ناکارآمدی. ساختار را هم دربخش دیگری عرض می‌کنم.
کد ویدیو دانلود فیلم اصلی لینک کوتاه خبر: farda.fr/003Gq5

منبع: فردا

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.fardanews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «فردا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۷۰۷۰۴۶۲ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

محسن رضایی: سهم‌خواهی به نظام و مردم آسیب می‌زند

به گزارش گروه سیاسی ایسکانیوز؛ محسن رضایی در آستانه برگزاری دور دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی در دیدارهای جداگانه با داوری و روح الامینی، دبیر و معاون امور استان‌های شانا و دبیران جریانات سیاسی دیگر بر وحدت گروه‌های انقلابی تاکید کرد.

بیشتر بخوانید؛ محسن رضایی: ارتباط ایران با جبهه مقاومت دستوری و آمرانه نیست

وی در دیدار با نادی، جراره و شورای مرکزی شریان، رائفی پور و سعید محمد و شورای مرکزی صبح ایران و احمد نادری و شورای مرکزی جماران گفت: باید از رویش‌های انقلاب استقبال و از هرنوع تفرقه جلوگیری کرد.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با تاکید بر ضرورت حفظ وحدت در جبهه انقلاب، افزود: همبستگی و برادری از ارزش‌های اصیل انقلاب اسلامی است که امروز بیش از هر زمانی باید مورد توجه باشد و اکنون ملت و نظام، نیازمند صف فشرده نیروهای انقلاب و کارآمدی جبهه انقلاب است و راه آن قاعده‌محوری به جای شخص‌محوری است.

وی با یادآوری شرایط حساس کشور پس از طوفان الاقصی و عملیات «وعده صادق» اظهار کرد: موقعیت ایران در غرب آسیا بیش از گذشته تعیین‌کننده شده است، بنابراین فرصت‌ها و تهدیدات جدیدی درمقابل کشور قرار گرفته است. در چنین شرایطی وحدت نیروهای انقلاب و تلاش همگانی برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور رمز عبور از تهدیدات و بهره‌برداری از فرصت‌هاست. هر نوع تک‌روی و سهم‌خواهی آسیب بزرگی به نظام و مردم خواهد زد. امروز بشدت نیازمند عقلانیت جمعی اشخاص و جریانات سیاسی کشور هستیم.

رضایی با تاکید بر اهمیت مشارکت مردم در انتخابات گفت: انتخابات مجلس‌ باوجود شرایط سخت اقتصادی با حضور مردم انجام شد که نشان دادند تنها راه اصلاح کشور انتخابات و مردم‌سالاری است. حضور سلیقه‌های مختلف سیاسی، مشارکت مردم را جدی‌تر و بیشتر می‌کند.

وی گفت: رقابت باید برادرانه و به دور از منازعه باشد. انتقادات باید منصفانه و همراه با ضوابط اخلاقی صورت گیرد و فضا برای رویش‌های جدید مهیا باشد. تحمل سلیقه‌های سیاسی علامت بلوغ عقلانیت گروه‌های سیاسی است.

در این نشست‌های جداگانه نادی و جراره از شریان، احمد نادری از جماران، رائفی‌پور و سعید محمد از صبح ایران، با تشریح روند شکل‌گیری جریان‌ها و تشکل‌های خود، به بررسی اجمالی دور اول انتخابات و برخی گله‌مندی‌ها پرداختند و آمادگی خود برای گفت‌وگو با سایر گروه‌های جبهه انقلاب را اعلام کردند.

محسن رضایی نیز در جلسه با داوری و روح الامینی، دبیر و معاون امور استان‌های شانا، بر وحدت همه گروه‌های جبهه انقلاب ازجمله شانا، پایداری، شریان، جماران، صبح ایران و تحول‌خواهان وسایر گروه‌ها تأکید کرد و اعضای شانا هم نظراتشان را بیان کردند.

منبع: ایسنا

انتهای پیام/

کد خبر: 1229413 برچسب‌ها محسن رضایی