به نقل از «رویداد24»

اگر جای روحانی بودم، قبل‌تر از اینها به مجلس می‌آمدم/ بداخلاقی‌ها از زمان احمدی‌نژاد شدت یافت

تاریخ انتشار: ۲۶ مرداد ۱۳۹۷ | کد خبر: ۲۰۱۸۴۸۵۵

رویداد۲۴ مسعود پزشکیان به حواشی جلسه استیضاح وزیر کار اشاره می‌کند و با بیان اینکه بداخلاقی‌ها از زمان احمدی‌نژاد شدت پیدا کرده، می‌گوید که لاریجانی نباید اجازه می‌داد استیضاح‌کنندگان وارد حواشی شوند. او همچنین معتقد است که روال استیضاح از نظر قانونی اشکال نداشته زیرا مهلت یک ماهه آن گذشته بود اما این روال باید برای بقیه هم همین‌طور باشد که نیست.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

آخرین وضعیت ساماندهی موسسات مالی، سوال از رییس‌جمهوری و استانی کردن انتخابات مجلس از محورهای گفت‌وگوی تفصیلی با مسعود پزشکیان است که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:

- شما چند بار درباره حواشی جلسه استیضاح وزیر کار صحبت کردید، ظاهرا آقای پورابراهیمی از شما عذرخواهی کردند...

زحمت کشیدند! زندگی من و فرزندان من خیلی روشن است. می‌توانند آن را بررسی کنند. جایی که فرزندانم زندگی می‌کنند، وسیله نقلیه‌ای که از آن استفاده می‌کنند و این‌که هیچ کدام از آنها در هیچ هیات مدیره‌ای عضویت ندارند مشخص است. اگر کل این سیستم را بگردند چیزی نمی‌توانند پیدا کنند.

من ۲۵ سال است جراح قلب و استاد تمام هستم. اگر جراحی قلب را انجام می‌دادم الان باید چقدر دارایی داشتم؟ الان چه دارم و چقدر زندگی من با یک نماینده معمولی فرق دارد؟ من در این انقلاب هیچ وقت به دنبال سوء‌استفاده به نفع خود یا خانواده‌ام نبودم بلکه خیلی وقت‌ها از وقت و توان خود برای خدمت به انقلاب استفاده کرده‌ام. منتی هم نیست زیرا اگر این انقلاب نبود معلوم نبود، خون شهدا چه می‌شود. بارها گفته‌ام درآمد ما بیش از آن حدی است که باید باشد. کدام یک از آقایان این حرف را زده‌اند؟

من بعد از دوران وزارت، سه سال در دوران آقای احمدی‌نژاد بعد از مدت‌ها عمل کردم. دولت در عرض این سه سال به اندازه ۳۰ سال پول به حسابم ریخت.

اما علت این‌که ما نماینده شدیم این بود که نمی‌خواستیم فقط پول در بیاوریم بلکه می‌خواستیم دغدغه و صدای مردم را بگوییم و مشکلات مردم را پیگیری کنیم. کارهایی هم که در مجلس شورای اسلامی و کمیسیون بهداشت انجام شد رضایت‌مندانه است. قبل از ما مرده مردم را از بیمارستان‌ها تحویل نمی‌دادند، اما سیاستی در قانون برنامه گنجانده شد که از آن طرف افتادند و الان زیادی پول خرج می‌کنند. البته نه روش قبلی درست بود و نه روش فعلی درست است‌، بنابراین ما فقرا و محرومین و افراد آسیب پذیر را پوشش دادیم. این تفکر از کمیسیون شکل گرفت و تبدیل به طرح شد. آقای احمدی‌نژاد مصوبه ۱۰ درصد هدفمندی را اجرا نکرد و کاری که ادعایش کمک به محرومین بود، در اجرا به داد مریض‌ها و بیمارستان‌ها نرسید، اما دولت آقای روحانی واقعا کمک کرد و علاوه بر ۱۰ درصد هدفمندی، یک درصد ارزش افزوده را برای روستاییان و اقشار آسیب پذیر هم پیش‌بینی شد. این نگاه دولت نگاه خوبی بود که می‌خواست به مردم کمک کند ولی در اجرا به گونه‌ای پیش رفت که با چالش‌هایی مواجه هستیم.

من می‌خواهم بگویم ما نماینده شدیم و توانستیم در بخشی که خودمان کارشناس بودیم کاری برای مردم بکنیم که فشار را براقشار آسیب‌ پذیر کم کنیم. الان هم موضوعاتی را پیگیری می‌کنیم و امیدواریم بتوانیم مشکلات دیگری از مردم را حل کنیم.

- به نظر شما چرا این فضای تقابلی نسبت به آقازاده‌ها و فرزندان مسئولین به وجود آمده است؟

به نظر من این یک دعوای سیاسی و بی‌تقوایی است. آقای پورابراهیمی در حرف‌هایی که در مجلس زد تقوا را مراعات نکرد. نه دختر من آن پول را می‌گیرد نه به صورت خلاف آنجا کار می‌کند و نه امتیازی که حق‌اش نبوده دریافت کرده است. اگر می‌خواستم می‌توانستم چنان زندگی برای او درست کنم که خیلی از این آدم‌ها برای فرزندانشان درست کردند. رییس دانشگاه و وزیر بودم و جراح قلب بودم، اما فرزند من با توجه به نوع زندگی خود اعتراضی ندارد و به او افتخار می‌کنم که می‌تواند با همین نوع زندگی هم خوشحال باشد. اگر آنچه درباره دختر من گفتند درست بود، او قبل از هر چیز می‌توانست من را وادار کند برایش کارهای دیگری کنم و شاید فشار آنها من را به جایی می‌کشید که نباید می‌کشید. الان دوستان جراح ما ۱۵ تا ۳۰ میلیون تومان برای عمل قلب پول می‌گیرند.

 می‌گویند دختر من ۱۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرد که دروغ می‌گویند، می‌گویند لیسانس دارد که دروغ می‌گویند و فوق‌ لیسانس است. آقایی این حرف‌ها را می‌زند بگوید مدرک‌اش مال کدام دانشگاه است چقدر می‌گیرد و دختر من چقدر می‌گیرد. افتخار می‌کنم چنین فرزندانی دارم. هیچ کس نمی‌تواند بگوید در طول مدتی که رییس دانشگاه و وزیر بودم فرزندم استفاده غیرمنطقی از یک چیزی کرده یا یک امتیازی گرفته است. این ادعا ساده نیست.

می‌توانند زندگی برادر و خواهر من را هم ببینند که کجا زندگی می‌کنند. کدام یک از آقایان خانواده‌شان مثل خانواده ماست. خیلی وقت‌ها دیگران باور نمی‌کنند که اینها فرزندان من یا خواهر و برادر من هستند. یا مثلا کسی که با من در دوران وزارت دوستی کرده از نظر مالی و دنیایی ضرر کرده است، زیرا من مخالف مطب زدن، پول گرفتن، سهم گرفتن و کار کردن در مراکز خصوصی بودم و کسی که با من کار کرده از اینها محروم بوده است. من هم می‌توانستم امتیاز بگیرم، وام ارزان قیمت بگیرم، برای خودم دستگاه و ابزار وارد کنم، من که در هر جایی نفوذ داشتم، اما هیچ جا نه سهمی گرفتم و نه امتیازی دارم.

- فارغ از اتهاماتی که در جلسه استیضاح وزیر کار به شخص شما مطرح شد مجموع این حواشی به نفع چه کسانی بود؟ و چقدر این اتفاقات به اصل استیضاح مربوط بود؟

وقتی که به من در آنجا حی و حاضر بودم حرف‌های دور از انصاف زده شد پس ممکن است بدتر از این را در مورد وزیر هم گفته باشند. آیا وقتی می‌خواهیم کسی را نقد کنیم باید پا را از انصاف فراتر بگذاریم؟ مثلا یکی از نمایندگان گفت می‌گویند پسر آقای تقی‌زاده با پسر آقای وزیر در دوبی شرکت دارند اما آقای تقی‌زاده گفت که اصلا پسر من پسر ایشان را نمی‌شناسد، چرا باید چنین چیزهایی را پشت تریبون بگوییم؟ اگر هم خلافی صورت گرفته باید آن را در دادگاه مطرح کنند.

- نحوه اداره جلسه استیضاح از سوی هیات رییسه را چطور می‌بینید؟ آیا هیات رییسه می‌توانست جلوی برخی مسائل را بگیرد؟

دکتر لاریجانی نباید اجازه می‌داد استیضاح‌کنندگان وارد این بحث شوند. حرف‌هایی زدند که تهمت زدند و حرف نبود. وقتی از چیزی اطمینان ندارند چرا آن را پشت تریبون مطرح می‌کنند. آیا این مسلمانی است؟ متاسفانه این بداخلاقی‌ها از زمان آقای احمدی‌نژاد شدت پیدا کرد. او راحت در صحن مجلس شورای اسلامی آمد و چیزی از برادر رییس مجلس را نشان داد. ممکن است فردی از من به عنوان نماینده توقعی غیرقانونی داشته باشد که من می‌توانم آن پیشنهاد را نپذیرم. اما اگر من از او بخواهم سناریو درست کنم کار خوبی است؟ حتی اگر من خلاف کردم نمایندگان متقاضی استیضاح نباید از من صحبت کنند. من این را اعلام کردم هر کسی از من توصیه‌ خلاف قانونی دیده آن را رو کند.

اگر اینجا را ول کنم و فقط عمل کنم پول خیلی بیشتری در می‌آورم. بررسی کنید کسانی که شرایط من را دارند و بیرون کار می‌کنند چه میزان درآمد دارند.

- آیا هیات نظارت بر رفتار نمایندگان ادعاهای مطرح شده در جلسه استیضاح را بررسی می‌کند؟

من که نمی‌توانم بر خودم نظارت کنم! در مورد مواردی که غیر از اتهام به خود من است موضوع را بررسی می‌کنیم و این مورد هم می‌تواند بدون حضور من بررسی شود.

در ذهنم با خود کلنجار می‌روم که آیا باید بگوییم چه کسی چه کار می‌کند این‌که آدم دنبال عیب کسی باشد کار خوبی نیست. آیا افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند جرأت دارند بگویند چقدر حقوق می‌گیرند؟ چرا به هم دیگر تهمت می‌زنیم؟

معتقدم در مورد گزینه پیشنهادی دولت برای وزارت کار هر کسی را دولت انتخاب کند مجلس به او رای می‌دهد، اما قطعا این فرد هر کسی باشد بهتر از آقای ربیعی نمی‌تواند وزارتخانه را جمع کند. به نظرم نمی‌تواند خیلی از مسائل را اصلاح کند. آقای ربیعی این مهارت را داشت که با کارگران کنار بیاید و کارگران اکثرا پشتیبانش بودند ولی جامعه‌ای که اینقدر مشکلات وجود دارد و این میزان اعتراض است اگر کارگر از وزیر دفاع کند بسیار مثبت است. آیا کارگران از وزیر بعدی پشتیبانی می‌کنند؟ سخت می‌بینم چنین آدمی بیاید که به زبان کارگر حرف بزند و با او همدردی کند. بالاخره این دغدغه در آقای ربیعی وجود داشت و به نظرم مثبت است، اما باید توجه کنیم اگر فردی که بعد از آقای ربیعی وزیر کار می‌شود از ایشان بهتر نباشد ما به کشور صدمه زده‌ایم. امیدوارم که چنین نباشد.

- اصل اعلام وصول استیضاح در روزهای منتهی به برگزاری جلسه استیضاح و همچنین در همان جلسه حاشیه‌ساز شد و زیر سوال رفت، شما فکر می‌کنید روال قانونی در این زمینه طی شده بود؟ آیا شخص آقای لاریجانی در مطرح شدن استیضاح نقش داشتند؟

نمی‌توانم ذهن کسی را بخوانم. ما حق نداریم چیزی را که از آن مطمئن نیستیم مطرح کنیم. ما موظف به قضاوت درباره رفتار افراد هستیم و نه اینکه نیت‌خوانی کنیم، این حرف‌هایی که از دل آقای لاریجانی می‌زنند هم بی‌تقوایی است. از نظر قانونی روال استیضاح اشکال نداشت زیرا مهلت یک ماهه آن گذشته بود اما این روال باید برای بقیه هم همین‌طور باشد که نیست. توجیه آقای لاریجانی این بود که سعی بر این است استیضاح انجام نشود و اگر استیضاح‌کنندگان اصرار نکنند، ما اصراری به اجرای قانون نداریم ولی اگر اصرار کنند باید قانون را اجرا کنیم. به هر حال درست کردن چنین جوی منطقی نیست اما این روال هم جای تامل داشت.

- سوال از رییس‌جمهور در حال حاضر در دستور کار مجلس قرار دارد، چقدر فکر می‌کنید این کار به حل مشکل کشور کمک کند و هدف متقاضیان سوال را چه می‌دانید؟

نمی‌دانم چرا آقای روحانی نمی‌خواهد به این سوال‌ها جواب دهد. من اگر جای آقای رییس‌جمهور بودم خیلی قبل‌تر از اینها به مجلس می‌آمدم و صحبت می‌کردم. بحث‌هایی که در سوال مطرح شده تنها مربوط به رییس‌جمهور نیست.

- آیا پیش‌بینی می‌کنید که جلسه سوال از رییس‌جمهور هم مثل جلسه استیضاح دچار حاشیه شود؟

معتقدم ما الان بیش از هر موقع به وحدت و انسجام نیاز داریم. این وجدان جامعه است که باید قضاوت کند چقدر حاشیه‌های جلسه استیضاح آقای ربیعی بر اساس انصاف و عدالت بوده است. هیچ کس از عیب مبرا نیست و معصوم نیست. متاسفانه ما می‌خواهیم به جای تقویت نقاط قوت، عیب‌ها را پیدا کنیم، این خیانت به مملکت است. تمام فکر و ذکر ما باید این باشد که برخی مردم که زندگی متوسط و متوسط به پایین دارند با تحریم‌هایی که آمریکا ایجاد می‌کند به زیر خط فقر می‌روند. در این شرایط ما می‌خواهیم به هم فحش بدهیم، این جفا در حق مردم است. باید بدانیم اگر تقصیری هست مربوط به همه ماست و بپذیریم که هر کدام قصوری داشتیم، دشمن می‌خواهد ما با هم بجنگیم. اگر یک نقطه ضعف پیدا کنیم و مکررا آن را بزرگ کنیم و بعد تمام چیزهای دیگر را در حاشیه قرار دهیم این خیانت نابخشودنی است.

اگر تقوا را مراعات نکنیم ممکن است نفسانیات بر ما غلبه پیدا کند و چیزهایی بگوییم که نباید بگوییم. من هم خیلی چیزها می‌توانم بگویم که واقعیت است اما آیا صلاح است که این موضوعات مطرح شود و آیا دردی را درمان می‌کند؟

- نامه آقای روحانی به رییس مجلس در مورد موضوع سوال از سوی عده‌ای تعبیر به تهدید شد، نظرتان درباره آن نامه چیست؟

اگر آنطور که ما سوال می‌کنیم، ایشان هم همانطور جواب دهد دعوا می‌شود. این سوال که چرا بیکاری وجود دارد آیا رییس‌جمهور باید تنها جواب دهد؟ یا در مورد گرانی ارز مگر فقط رییس‌جمهور باید جواب بدهد. اگر من باشم موضوع را باز می‌کنم و ممکن است خیلی حرف‌ها را بگویم. وقتی رهبری اقتصاد مقاومتی را مطرح می‌کنند معنایش این است که ما با مشکلی مواجه می‌شویم پس باید آماده باشیم. ما از نظر اقتصادی با مشکل مواجه خواهیم شد، چه این رییس‌جمهور باشد و چه روسای جمهور دیگری سر کار بیایند. باید خود را مقاوم کنیم و این مقاومت از تعامل ایجاد می‌شود. ما در این برهه نیازمند این هستیم که پشتوانه هم باشیم نه اینکه بگردیم و عیب‌های هم را پیدا کنیم، این به ضرر جامعه و به نفع دشمن است.

- موضوع رفع حصر و رفع ممنوع‌التصویری رییس دولت اصلاحات چقدر در این شرایط می‌تواند به انسجام ملی کمک کند؟

معتقدم اگر می‌خواهیم انسجام کشور حفظ شود باید عقده‌ها و گره‌های موجود را برطرف کنیم و نسبت به رفع حصر و رفع ممنوع‌التصویری آقای خاتمی هم اقدام کنیم. باید با تمام توان به صحنه بیاییم که انسجام داخلی را تقویت کنیم و مملکت را در مقابل تحریم‌ها و توطئه‌های دشمن واکسینه کنیم.

نمی‌شود با دعوا کردن مقابل دشمن بایستیم، ما الان چنین انسجامی نداریم. هر کدام از اینها برای خود پشتوانه‌هایی دارند که می‌توانند دست به دست هم بدهند، پشت رهبری بایستند و کشور را به جلو ببرند. چیزی که باید بپذیریم این است که عقده‌ها و گره‌ها باید گشوده شود.

- برخی می‌گویند در شرایطی که مردم با مشکلات اقتصادی زیادی مواجه هستند رفع حصر چه گره‌ای از مشکلات مردم را باز می‌کند؟

این کار موجب تقویت انسجام و سرمایه اجتماعی می‌شود. ما اوایل انقلاب خیلی تنگنا داشتیم. از نظر مسکن، پوشش، نقلیه و جاده خیلی چیزها نداشتیم ولی هر چه داشتیم برای حفظ انقلاب در طبق اخلاص گذاشتیم. الان نه تنها حاضر نیستیم از داشته‌هایمان بگذریم بلکه توقع ایجاد کرده‌ایم که نداشته‌ها را هم داشته باشیم. انسجام داخلی، تحمل‌پذیری مردم را در مقابل مشکلات افزایش می‌دهد. ما می‌توانیم به خاطر اعتقادمان خیلی چیزها را نبینیم و نخواهیم اما وقتی دعوا وجود دارد می‌گوییم آن را می‌خواهیم. مثلا اگر من ماشین خارجی سوار نشوم اتفاقی نمی‌افتد یا اگر یخچال خارجی نداشته باشم، یا کفش خارجی نداشته باشم مشکل پیدا می‌کنم؟ اما وقتی انسجام نیست و در دل انسان عقده وجود دارد همه اینها را می‌خواهد.

با مسئولان مختلف درباره رفع حصر صحبت کنم اما معتقدم داد و بیداد راه انداختن مشکلی را حل نمی‌کند و حتی نقض غرض است و باعث می‌شود برای حل یک مشکل، مشکل دیگری به وجود بیاید، ما باید راهی را برویم که انسجام و وحدت به وجود بیاید نه اینکه دعوا را تشدید کنیم. به نظر من بدون هماهنگ کردن تمام سلایق و عقیده‌ها، ایستادن در مقابل تحریم‌ها کار بسیار دشواری خواهد بود. هر قدر بتوانیم نیرو و پتانسیل‌های اجتماعی با سلایق مختلف را هماهنگ کنیم ضربه‌پذیری ما کاهش پیدا خواهد کرد و هر قدر حلقه را تنگ کنیم حتی اگر آن عده با تمام وجود هم بایستند موفق نخواهند بود.

- رهبری اخیرا شرط مذاکره با آمریکا را اقتدار عنوان کردند، به نظر شما این اقتدار به چه شکل حاصل می‌شود؟

آنچه من می‌دانم این است که اقتدار ما در انسجام و سرمایه اجتماعی ما و همچنین اجرای عدالت در جامعه است. عدالت چپ و راست، جنسیت، اعتقاد و سلیقه نمی‌شناسد. کسی که می‌خواهد عادلانه رفتار کند باید حتی با دشمنش هم بر اساس عدالت رفتار کند. اگر توانستیم عدالت را در عمل پیاده کنیم قدرتی پیدا خواهیم کرد که هیچ قدرت خارجی نمی‌تواند به آن خدشه وارد کند. اگر آمریکا مساله‌سازی می‌کند به این خاطر است که عده‌ای در داخل تحریک می‌کنند، وقتی مردم ببینند که با آنها با انصاف برخورد می‌شود یا با همه سلایق، قومیت‌ها، نژادها و جنسیت‌ها با انصاف برخورد می‌شود این انسجام ایجاد خواهد شد و آنچه می‌تواند قدرت ما را شکل دهد انسجام و وحدت است.

- در ماه‌های گذشته عنوان شد که ۱۱ میلیارد دلار ارز دولتی تخصیص داده شده و تنها در مورد دو میلیارد دلار آن شفاف‌سازی شده و اسامی دریافت ‌کنندگان ارز دولتی منتشر شد، چرا این شفاف‌سازی به صورت کامل انجام نشد؟

کافی است یکسری اطلاعات را منتشر کنید که پول به چه کسی داده شده است، در این صورت آمریکا و یکسری کشورهایی که می‌خواهند ما را تحریم کنند دیگر نیاز ندارند به دنبال جاسوس بگردند بلکه به راحتی آن فرد را تحریم می‌کنند. در نتیجه اینکه ما اطلاعامات‌مان را در رسانه‌ها منتشر کنیم باعث می‌شود کار جاسوس‌های آنها راحت شود.

شفافیت صرفا در اعلام رسانه‌ای نیست، سیستم باید به گونه‌ای باشد که میزان دریافت، نحوه واردات کالا و نحوه عرضه آن در بازار مشخص باشد. این فرآیند مورد نیازی است که در حال حاضر قابل رصد کردن و در نتیجه قابل نظارت و کنترل نیست. در واقع مدیریت فرآیند باید به گونه‌ای باشد که جلوی احتکار یا هر اقدام و اشتباه دیگر در این مسیر گرفته شود. اینکه ما یک سایت را باز می‌کنیم و می‌گوییم هر کس می‌خواهد مواد اولیه وارد کند می‌تواند این کار را انجام دهد باید توجه داشته باشیم اگر ما مثلا ۱۰ تن مواد اولیه می‌خواهیم نباید اجازه دهیم برای ۱۰۰ تن مواد اولیه ثبت‌نام شود اما الان وضعیت به گونه‌ای است که ممکن است ارز را بگیرند و بعد مشخص نشود این ارز چه شده است.

- سیستم برگزاری انتخابات در کشور چه تغییراتی نیاز دارد و به طور ویژه آیا نحوه برگزاری انتخابات مجلس نیازمند تغییر است؟

ما باید ساختار حزبی شکل بدهیم و اگر انتخابات مجلس را حزبی نمی‌کنیم باید آن را استانی کنیم، این باعث می‌شود توقعات مردم از نمایندگان دقیق‌تر شود. در واقع اگر ساختار مناسب وجود داشته باشد توقع مردم از نمایندگان قابل کنترل خواهد بود و در نتیجه می‌توانیم تصمیم کارآمدتری بگیریم. البته مهم‌تر این است که ساختار اجتماعی و احزاب شکل بگیرد. اگر اینگونه باشد مانیفست و دستورالعمل احزاب و همچنین برنامه‌های آن برای بخش‌های مختلف کشور روشن خواهد بود. در این صورت افرادی که از احزاب وارد مجالس خواهند شد دقیقا دنبال آن چیزی هستند که حزب‌شان به عنوان برنامه ارائه داده است.

اینکه ما انتخابات مجلس را استانی کنیم یک قدم رو به جلوست و در حالت بهتر حزبی شدن انتخابات است. اگر این‌چنین نباشد باید تاوانش را بدهیم، همچنان که در شرایط حاضر می‌دهیم. اگر برای ساخت مملکت سیاستمداران در کنار هم بنشینند و الگوهایشان را ارائه کنند نوعی تعامل به وجود می‌آید و هر کس سهم خود را در پیشرفت کشور ایفا خواهد کرد.

- شما نماینده قوه مقننه در بحث موسسات مالی بودید، تعیین تکلیف سپرده‌گذاران این موسسات به صورت صددرصدی چه زمانی انجام خواهد شد؟ موضوعی که اخیرا پس از برخی نوسانات اقتصادی مطرح شد، این بود که نحوه پرداخت مطالبات به سپرده‌گذاران این موسسات موجب افزایش نقدینگی در جامعه و نوسانات اقتصادی شده، ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

می‌دانید این موسسات هر سال چقدر نقدینگی را در جامعه افزایش می‌دادند، آنها در شرایطی که عادی عمل می‌کردند به پول من ۲۵ تا ۳۰ درصد سود می‌دادند. حساب کنید اینها در عرض یک سال چقدر به نقدینگی اضافه می‌کردند در حالیکه تولیدی هم اتفاق نیفتاده بود.

اینکه نقدینگی افزایش پیدا کرده به دلیل این است که سیستم مالی کنترل نداشته و این اتفاقات افتاده است. الان اگر ما هیچ کاری هم نکرده باشیم همین که این موسسات را جمع کردیم باعث می‌شود نتوانند نقدینگی را اضافه کنند و از رشد نقدینگی غیرمهار شده جلوگیری می‌شود.

در واقع پیش از این رقابت برای افزایش نقدینگی در بازار بود و هر سال هم افزایش پیدا می‌کرد. دارایی این موسسات وجود دارد و در حد دارایی آنها برایشان خط اعتباری باز شده است، اینطور نیست که پول جدید بدون پشتوانه مالی تزریق شده باشد.

در حال حاضر سپرده‌گذاران از یک میلیارد به بالا پول‌شان را نگرفتند. این موسسات برج، ساختمان و زمین دارند که ما هنوز آنها را نفروختیم. این پول از جیب مردم پرداخت نشده است و وقتی این اموال فروخته شود شاید بتوانیم سپرده‌های بالای یک میلیارد تومان را هم تسویه کنیم. قاعدتا تا شهریور ماه باید سپرده‌های تا یک میلیارد تومان پرداخت شود که این مساوی بیش از ۹۹ درصد تمام سپرده‌گذاران است.
اگر ما عجله می‌کردیم و اموال را زودتر می‌فروختیم سپرده‌گذاران ضرر می‌کردند، ضمن اینکه ممکن است اموال دیگری هم شناسایی شود. این افراد زرنگ‌تر از این هستند که همه اموال‌شان را به نام خودشان کنند. اگر این اموال شناسایی و فروخته شود شاید بتوان همه پول‌ها را تسویه کرد. یک عده از سپرده‌گذاران هم معتقد هستند اموال اینها بیش از این حرف‌هاست. اگر این‌چنین باشد سودهایی که باید به سپرده‌گذاران تعلق بگیرد هم به آنها داده می‌شود اما قدم اول این است که خط اعتباری بانک را برگردانند البته بیشترین سپرده‌گذاران زیر ۲۰۰ میلیون تومان بودند و الان دیگر فشار سابق در جامعه وجود ندارد.

- گفته می‌شود اعتراضات دی ماه بخش عمده‌ای مربوط به همین موسسات بوده و مرکز پژوهش‌ها هم می‌گوید بر اساس گزارش این مرکز ۷۶ درصد فراخوان‌های دی ماه مربوط به این موسسات بوده است.

بر اساس آمار وزارت اطلاعات در هیچ کدام از شهرها سپرده‌گذاران دخالتی در تجمعات دی ماه نداشتند. اطلاعات مرکز پژوهش‌ها هم با وزارت اطلاعات همخوانی ندارد چون وزارت اطلاعات تجمع‌کنندگان را برده و از آنها سوال کرده است، طبیعتا وزارت اطلاعات این وضعیت را رصد کرده است.

- نظر شما درباره فیلترینگ تلگرام چیست؟ در حال حاضر رسانه‌های رسمی به دستور قضایی از تلگرام خارج شده‌اند و گروه‌های مخالف نظام همچنان در این فضا هستند و مردم هم از این نرم‌افزار استفاده می‌کنند. آیا شما موافق این فیلترینگ هستید؟

معتقد به واکسیناسیون و پیشگیری هستم. اگر بتوانیم راه‌حل‌هایی برای انسجام و وحدت پیدا کنیم و برخوردمان را بر اساس عدالت تنظیم کنیم تلگرام هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. ما باید کاری کنیم که انسجام و وحدت افزایش پیدا کند و این کار با دستور، امر و نهی محقق نمی‌شود.

منبع: رویداد24

کلیدواژه: رویداد24 مسعود پزشکیان استیضاح ربیعی علی ربیعی محمدرضا پورابراهیمی فرزندت کجاست

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.rouydad24.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «رویداد24» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۰۱۸۴۸۵۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

هر جا نامی هست، داستانی دارد

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب؛ طاهره طهرانی: مرتضی مؤمن‌زاده، مردی است که عمرش را برای شناختن آنچه در عمق زمین است سپری کرده است. او متولد ۱۳۲۰ در ساوه بوده و در دارالفنون تهران درس خوانده، در سال ۱۳۴۶ در سازمان زمین شناسی مشغول به کار شده و در سال ۱۳۵۵ (۱۹۷۶ میلادی) از دانشگاه هایدلبرگ آلمان دکتری معدن‌شناسی خود را با درجه ممتاز گرفته‌است. زمین و معدن برای او دستمایه شناختن شد و بیش از چهل سال بسیاری از نواحی ایران را که حتی قابل سکونت نیز نیستند با پای پیاده پیمود؛ و حاصل آن جلد اول کتابی است ششصد صفحه‌ای با نام «ریشه یابی ۱۵۰۰ جانام کهن» که به فارسی زبانان، فارسی دوستان و فارسی شناسان تقدیم شده است.

او در فصل اول به بیان کلیات پرداخته و توضیحات زبان شناسانه‌ای درباره ریشه‌ها و معنی جانام‌ها، حروف منسوخ شده و حروفی که ممکن است جای یکدیگر بنشینند، گویش‌ها و دیکته جانام‌ها، پیدایش انسان و تاریخچه خط و زبان‌ها در سرزمین‌های فارسی‌زبان و اطراف آنها – مانند سومری و اکدی و آشوری و بابلی و آرامی و ایلامی و مصری قدیم و سانسکریت و فینیقی و اوستایی و پارتی و…- را آورده است. در فصل دوم به مبحث اصلی پرداخته و پس از دسته بندی جانام‌ها به ۴۴ گروه، به تفکیک به شرح نام و ریشه‌یابی آنها پرداخته است. چیزی که استفاده از این کتاب را برای علاقمندان و اهل فن شیرین‌تر و آسان‌تر می‌کند، جدول بندی‌های دقیق و توضیحات تکمیلی مفصل نگارنده برای هر کدام از جانام‌هاست.

۸۶ درصد یعنی حدود ۱۳۰۰ جانام از کل ۱۵۰۰ جانام ذکر شده، در سرزمین فعلی ایران امروز و ۱۴ درصد (حدود ۲۰۰ جانام دیگر) در ۴۴ کشور و سرزمین دیگر هستند. این کتاب پژوهشی است که با روش جغرافیایی در ریشه شناسی جانام‌ها صورت گرفته و نتایج چند بُعدی دارد، که می‌تواند در باستان‌شناسیِ معادن و ذوب فلزات، ریشه‌یابی نام مکان‌ها، زبان‌شناسی، کیش‌شناسی و تاریخ ادیان کاربرد داشته باشد.

چه چیزی باعث شد جرقه چنین موضوعی در ذهن شما زده شود؟

من آدم کنجکاوی هستم. ذهنم همیشه پرسشگر است. همیشه هر چیزی را می‌بینم فکر می‌کنم این چیست؟ چرا این‌طور است؟ این چرا سبز شد؟ این چرا می‌افتد می‌شکند؟ سال ۱۳۴۶ که وارد کار شدم. دانشکده‌ام تمام شد. آمدم سازمان زمین‌شناسی مشغول به کار معدن شدم، آثار نیاکان ما در بخش معدن تاریخ طولانی دارد و من گفتم این آثار چطور و چرا به وجود آمده. مثلاً شما هیچ‌وقت از خودتان پرسیدید که اگر در زمان داریوش سکه طلا می‌زدند، زر آن از کجا می‌آمد؟ خب از خارج که وارد نمی‌کردند، غیرممکن بوده. پس از سرزمین خودش بوده. آن‌وقت معدن و معادنش کجاست؟ بعد چون خیلی سرزمین ایران را برای کارهای اکتشافی سازمان زمین‌شناسی کشور بررسی کرده بودم، هوش و حواسم بود که اگر این را قرار باشد از سرزمین ایران کنده باشند، باید آثار آن را روی زمین ببینیم. خُب خیلی از این آثار را هم می‌دیدیم.

یعنی همان سفرهای اکتشافی که می‌رفتید آثار برداشت‌های قبلی را می‌دیدید؟

بله. مال هزاره‌های پنجم قبل از میلاد تا پایان قاجاریه. اینها را اسمش را گذاشتند معادن شدادی. من دیدم آثار فیزیکی هست. دخمه هست کندند سنگ ریختند بیرون. توی آن خاک‌ها برای اینکه مطمئن شوم اینها کار شدادی هست، می‌گشتم ببینم سفال کوزه‌ای که آب می‌خوردند، قطعاتی که آثار انسانی را نشان بدهد و مینرال‌هایی که یعنی کارهایی که از آنجا درمی‌آوردند خرده‌هایش ریخته؟ می‌فهمیدم که مثلاً این برای مس کار شده، این برای نقره کار شده و این برای طلا کار شده. بعد فکر کردم در طول این زمان بسیار طولانی حتماً اینها وارد ادبیات هم شده. یعنی آثار فیزیکی تنها نمی‌تواند باشد. توی این سفرنامه‌های توی این حفاری‌های باستان‌شناسی، توی تاریخ مثلاً وقتی پنج هزار سال قبل از میلاد باشد، باید آثارش چهار هزار سال قبل از میلاد باید آثارش در سنگ‌نوشته‌ها و کتیبه‌ها باشد. بعد آمدم دیسیپلین علمی برایش نوشتم همکاران من اگر می‌خواهد اکتشاف معدن کنید در ایران علاوه بر روش علمی که من مثلاً دکترایش را دارم که چطور معدن بیابیم این سرزمین اجداد ما میراث دیگری برای ما گذاشتند که با آن ما می‌توانیم راه دیگری برای بازشناسی معادن داشته باشیم. از هر دو راه می‌رسیم به این نتیجه که مثلاً معدن طلای زرشوران از نظر دانش زمین‌شناسی، کانی‌شناسی و معدن‌شناسی این داستانش است، از نظر تاریخی که در طول تاریخ برای طلا کار می‌شده این داستان آن است.

یعنی شما در طول این تقریباً پنجاه سال این را همیشه پس ذهن داشتید که هر جا برای اکتشاف می‌روید به این زمینه تاریخی و فرهنگی توجه کنید؟

نه فقط تنها پس ذهنم داشتم، بلکه سال ۱۳۶۴ با یکی از همکارانم خانم طاهره صدیقی که سال‌ها در سازمان زمین‌شناسی همکارم بودند، فهرست تعداد از نام‌ها را که احتمالاً معنی ذخایر معدنی می‌دادند، از روی نقشه‌هایی یک دویست پنجاه هزارم جغرافیایی ایران -که قبلاً ارتش ایران و ارتش آمریکا تهیه کرده بودند- استخراج کردیم. نام‌هایی که نشان می‌داد ریشه اینها از معدن باشد را استخراج کردیم، و یک مجلد درست کردیم گذاشتیم در کتابخانه. ولی این همیشه در ذهن من بود. دیدم بعضی اینها یقیناً نام شأن درست است، مثل زرشوران. شصت سال این معدن کار می‌کرد برای زرنیخ، برای داروی نظافت. یعنی آنقدر آشکار بود که این معدن اسمش هست زرشوران، چرا شما متوجه نیستید که این ممکن است معدن زر باشد؟ روی این نام‌ها حساس شدم و شروع کردم به کار بیشتر. استفاده اقتصادی هم می‌شد، بعضی از نام‌ها مثل کوه‌زر مشخص بود. این را هم بگویم که هرچه در طول تاریخ به گذشته بر می‌گردیم، نام‌ها مسمای بیشتری دارند نسبت به نام‌های امروزی. اگر امروز نام جایی را گذاشتند زرین‌دشت معنی آن نیست که آنجا دشت زر بوده است اما اگر مال زمان هخامنشی باشد، احتمال اینکه آنجا زر وجود داشته باشد بیشتر است.

یعنی اسامی کهن بر اساس ویژگی‌های واقعی مکان بوده، نه اطلاق اعتباری.

دقیقاً همینطور است. بعد اینها وقتی نام می‌گذاشتند نام یک هویتی به آن پدیده می‌داد. یک مدت زیادی فقط روی این موضوع کار می‌کردم که چطور می‌توانم از نام‌ها استفاده اقتصادی کنم و معدن پیدا کنم و این کار نتیجه داد. مثلاً یک معدن که اسمش کوه‌زر بود دیدم کار می‌کند. خودم رفتم نمونه گرفتم دیدم از زر است. کم‌کم کشیدم به اینکه نام‌هایی که غیر از مواد معدنی هستند ولی ریشه از پدیده‌های جغرافیایی گرفتند چطور نامگذاری شدند. بعد دیدم که بسیاری از آنها ریشه از وجود آب گرفتند یعنی در آنجا آب هست.

که باز هم به نوعی مربوط به داخل زمین است، یا چشمه است یا قنات.

اتفاقاً همینطور است! چشمه، قنات، رودخانه، تالاب… بعد دیدم که نام‌هایی که برای آب روی محل‌ها گذاشتند ده‌ها برابر آن‌هایی است که برای ذخایر معدنی گذاشته‌اند. و همانطور که شما گفتید آب از زمین درمی‌آمد، آنها منبع آب را حالا قنات یا چشمه را می‌گفتند کان، هم مواد معدنی را می‌گفتند کان.

در ادبیات خانی به معنای چشمه است، ک و خ به هم تبدیل می‌شوند.

در زبان کردی هم به چشمه می‌گویند کانی.

کی شروع به جمع بندی و طبقه بندی این کار کردید؟

شصت ساله بودم که از سازمان زمین‌شناسی بازنشسته شدم، شروع کردم در بخش خصوصی فعالیت معدنی کردم. تا ۶۷ سالگی مسئولیت این کار را داشتم تا اینکه نیروهایی که بودند، آموخته شدند. دیگر من اینجا را رها کردم رفتم کانادا. درنتیجه فراغتی برای من حاصل شد که روی موضوعات فلسفی‌علمی کار کنم. یکی از موضوعات فلسفی علمی که من در طول زندگی -اول غیر شغلی و بعد هم شغلی- به عنوان یک پژوهشگر کار کردم، این بود که متوجه شدم چه مشکلاتی در مسیر پژوهش وجود دارد. به چیزهایی برخوردم و آن را تبدیل کردم به یک کتاب و در سال ۱۳۹۰ منتشر کردم. روش پژوهش در هر رشته‌ای وجود دارد ولی بالای آنها یک مشکلاتی وجود دارد برای پژوهشگر که خودش ممکن است نداند. من چون خودم این راه را رفته بودم آمدم تجربه خودم را به صورت کتاب درآوردم. چرا پژوهشگر در کار پژوهش خطا می‌کند؟ آفت‌های پژوهش چیست؟

مورد دیگر هم این کار جانام‌هاست، که از همان سال ۶۴ با یکی از همکارانم جمع کرده بودم؛ مدونش کردم و در سال ۱۴۰۰ تمام شد، دو سال طول کشید تا چاپ شود و در سال ۱۴۰۲ چاپ شد.

چرا این طور دسته بندی و کد گذاری کردید؟

این کدها اهمیتش این است که اگر کسی این راه را بخواهد ادامه بدهد، ظرفیت لازم کدگذاری وجود دارد. مشکلات و وسواسی هم داشتم، خانم شهناز گروسی که ویراستار و همکار من بودند، کمک کردند که این اسامی کدبندی شدند.

تحصیلات دکتری شما در دانشگاه هایدلبرگ آلمان بوده، آیا ارتباطی به آن زمینه تاریخی هایدلبرگ آلمان به جهت باستانی و کشف انسان‌های اولیه دارد؟

من مهندسی را اینجا را گرفتم و دکتری را آنجا. اول بگویم که برای من هیچ ارتباطی بین انسان هایدلبرگ و دانشگاه هایدلبرگ وجود نداشت. فقط شرایط مناسبی که برای گذراندن دکتری -چه به لحاظ اقتصادی چه به لحاظ علمی- پیش آمد، هایدلبرگ بود. من شش هفت سال درباره نحوه تشکیل ذخایر سرب و روی محور ملایر اصفهان کار کردم، بدون اینکه بخواهم دکتری بخوانم. از همان جنبه ذهن جست‌وجوگری که گفتم رفتم مطالعه کردم برای اینکه بعضی پدیده‌ها را روی زمین می‌دیدم که با تفسیر علمی آن زمان همخوانی نداشت. شواهدی را که می‌دیدم با نظریه‌ای که نحوه تشکیل کانسارها دیده بودم جفت و جور نمی‌شد. اینها را جمع‌وجور کردم و شواهد صحرایی را کنار هم قرار دادم، یک مقدار مسائل آزمایشگاهی آن را انجام دادم تا یک چیز سفت و سختی شد. اول قصد تحصیل دکتری نداشتم. بعد دیدم رئیس پژوهشکده هایدلبرگ هم هفت سال همین کار را در آمریکا انجام داده بود؛ بعد شده بود رئیس انیستیتو در آلمان. اول بار که او را ملاقات کردم بسیار تعجب کرده بود که تو چطور این کارها را کردی؟ و گفت همین الان می‌توانی بیایی برای دکتری. من گفتم نه من دو سال دیگر در بیابان کار دارم. در این دو سال که کار کردم خیلی پخته‌ترش کردم برای همین مدرک دکتری با درجه عالی من دو سال بیشتر طول نکشید و برگشتم.

از کودکی و نوجوانی آیا تصور می‌کردید چنین کار سختی را انتخاب کنید؟ شما متولد ساوه هستید. تخصص معدن شناسی بر چه اساسی پی گرفته شد؟

باید بگویم پدرم جنگ جهانی اول به دنیا آمد من جنگ جهانی دوم؛ پدر و مادرم یک خانواده پر فرزند داشتند. زمانی که به دنیا آمدم دومی بودم، بعد از من پنج فرزند دیگر هم آمدند. شرایط اقتصادی بسیار سخت بود، درنتیجه من هر چه پیش می‌آمد انجام می‌دادم. یعنی اصلاً رفتن به دبیرستانم از روی شانس بود. اتفاقی بود، ممکن بود نروم. یک دری به تخته خورد من دارالفنون قبول شدم رفتم دارالفنون بعد از دبستان. دوازده سالگی آمدیم تهران. ثلث سومِ کلاس چهارم و کلاس پنجم و ششم را در تهران بودم. درنتیجه سرنوشت من را می‌چرخاند، نه تصمیم‌گیری من. اغلب آن موقع‌ها تصمیم‌گیری ای وجود نداشت، برای اینکه اغلب مردم وضع اقتصادی‌شان خوب نبود. عده خاصی بودند که می‌توانستند بگویند من می‌خواهم بروم فلان رشته را بخوانم، من مجبور بودم تابستان‌ها کار کنم پول تحصیلم را دربیاورم و کمک خانواده کنم. بعد کلاس‌های بالاتر دانش‌آموز درس بدهم، به همکلاسی‌های خودم و قبل از خودم درس بدهم تا بتوانم هزینه‌هایم را دربیاورم. در دانشگاه هم همینطور بود. من خیلی وارد نبودم دانشگاه چه هست. گفتند دانشگاه. من هم بدون درس خواندن رفتم امتحان دادم و شانس آوردم و در رشته معدن دانشکده فنی تهران قبول شدم، درنتیجه اگر شما بگویید من رشته معدن را انتخاب کردم نه! رشته معدن من را انتخاب کرد. من آرزویم و دلخواهم مکانیک بود، ولی رشته مکانیک نمره نیاوردم. بعد از آن انتخابم معدن و شیمی بود، چون معدن ماشین‌آلات داشت بیشتر به مکانیک می‌خورد رفتم رشته معدن.

یعنی علاقه‌مندی‌تان به رشته‌های فنی بود؟

دقیقاً، اگر بخواهم دقیق بگویم ماشین‌آلات. وقتی رفتم رشته معدن، استخراج معدن خواندم. در حالی که دوستان من اکتشاف معدن می‌خواندند، چون استخراج به ماشین‌آلات مربوط بود. وقتی سربازی‌ام تمام شد رفتم یک شرکت معدنی استخدام شدم، رئیس چند تا از معادنشان شدم. با افکاری که داشتم با رئیس مستقیمم نتوانستم بسازم و آمدم بیرون. بیکار بودم. از بیکاری هم خیلی بدم می‌آید. با یکی از دوستانم برخورد کردم، گفتم کجایی؟ گفت من سازمان زمین‌شناسی استخدام شدم. آن موقع شرایط سازمان زمین‌شناسی خیلی خوب بود، سال ۱۳۴۶. من سال ۴۰ وارد دانشگاه فنی شدم. سال ۴۴ فارغ‌التحصیل شدم. سربازی که تمام شد فروردین ۴۶ رفتم بخش خصوصی تا پنج ماه آنجا بودم تا مرداد. دو ماه بیکار بودم دوستم را دیدم رفتم آنجا. رفتیم شدیم معدن‌شناس. باز آنجا هم همان دقت و موشکافی و پرسشگری را داشتم. بچه‌ها در دانشکده که سربه‌سرم می‌گذاشتند، اصلاً اسمم را گذاشته بودند آقای سوال. بعد رفتم سازمان زمین‌شناسی. یک رئیسی داشت خیلی هم تحصیلات خوب هم شخصیت و تیزبینی خاص خودش داشت، هم تجربه زیادی در کار معدن و اکتشاف در بیابان‌ها داشت به نام مهندس خادم. از کسانی بود که رفته بود خارج و آنجا تحصیل کرده بود و آمده بود.

با توجه به تفاوت حوزه کاریتان با کار جانامها مخالفتی برایتان پیش نیامد؟

یک نکته در این وجود دارد، مبارزه و مقابله سنت با بدعت و نوآوری است. یک جنگ واقعی بین اینهاست. اول با آرامش و نرم‌نرمک، بعدش به جنگ می‌رسد. مثل جنگ بین گالیله و کلیسا که واقعی بود. سنت قوی و بالغ است در حالی‌که آنچه نوآمده ضعیف است و آماده است که له شود. به هر حال شوخی می‌کردند طعنه می‌زدند، اگر جدی‌تر می‌شدم مخالفت می‌کردند، سخنرانی می‌کردم، هو می‌کردند. همه جورش را تجربه کردم. بعد مجبور شدم این کتاب را بنویسم که چطور می‌شود که من هو می‌شوم؟ من که حرفی نمی‌زنم. یک سخنرانی داشتم راجع به ریشه نام تبریز. وقتی من این را گفتم که تبریز یعنی چشمه آب گرم، ادبا فریاد کشیدند که آقا تو چه کاره‌ای؟ تو مگر معدن‌شناس نیستی؟ این حرف‌ها به تو چه مربوط است؟ گفتم من که حرفی نزدم، حالا یک چیزی گفتم ببخشید.

بیشتر این جانام‌ها در ایران است. آنهایی که در ایران نیست هم بیشترش در حوزه فرهنگی اطراف ایران است و مفهوم این حوزه تمدنی وسیع و اینکه بعضی از اسامی مثل دجله به نظر می‌رسد عربی است اما ریشه‌اش فارسی است.

بله تیگریس است.

یا آنچه درباره تبریز فرمودید که معادل شبیهش نی‌ریز است.

مثل پاریز، کهریز، مهریز، آن پسوند ریز؛ یا پسوند ران در تهران و شمیران. مشابهت‌های اینچنینی و مشابهت‌هایی که در فرهنگ‌های اطراف ایران است و ما می‌بینیم ریشه ایرانی دارد.

چطور به این روش پژوهش خاص رسیدید؟

روشی که من اینجا به کار بردم اسمش را گذاشتم روش استقرایی جغرافیایی. اول هم که شروع کردم گفتم من هیچ اظهار نظری نمی‌کنم، فقط شواهد و فکت‌ها را بر اساس شباهت نسبی تلفظشان جمع می‌کنم و دسته‌بندی می‌کنم؛ چون من ریشه‌شناس نیستم که این کار را از راه علمی و تاریخی و باستان‌شناسی انجام بدهم. چهل پنجاه تا از اینها را جمع می‌کنم آنهایی را که در منابع، اطلاعات بیشتری از شأن وجود دارد خودشان را نشان می‌دهند. وقتی من می‌خواهم گناباد را بخوانم، گناوه و گنو بندرعباس را هم می‌خوانم. گناباد را فردوسی نوشته کنابد، وقتی کنابد هست یعنی آن گاف می‌تواند کاف بشود،. درنتیجه آن گناوه می‌تواند با گناباد، کنابد مرتبط باشد؛ آن وقت شانس معنی‌یابی بالا می‌رفت. هیچ اصراری هم نداشتم، بعضی‌هایشان هم درست نمی‌شد که کنار می‌گذاشتم، ولی خودشان به همدیگر کمک می‌کردند تا معنی از دلشان بیاید بیرون.

مثلاً در باره بابِل، بابُل شباهت دارند. دیدم بابُل اسمش مامیترا بوده. دیدم درباره بابِل هم به میتراییسم مرتبط است. بِل، بُل، فُل، فیل، پُلیس، پِلِیس همه به معنی جای اسکان انسان است. خب بِل و بُل در بابل یکی است. آنجا هم که می‌گوئید میتراییسم در بابل هست و اسمش مامیترا بوده. دیدم بابِل این‌طور است. برای با، بِیدخت را دیدم، بَغلان را دیدم، بگرام را دیدم، بغداد را دیدم که معنی خدا یا صاحب را می‌دهد، بِل هم که شهر است، پس این بابِل باید بشود شهر خدا. دیدم باستان‌شناس‌ها که ریشه بابِل را درآورده‌اند گفته‌اند اینجا دروازه خدایان است. من نوشتم اینکه من درآوردم دروازه خدایان نیست شهر خدا است. آنجا نوشتم تا اتیمولوژیست، این هم گوشه ذهنش باشد که یک کسی هم چنین چیزی گفته است. یا درباره بعلبک یا بیروت. درباره بیروت خیلی مفصل شواهد آوردم که یعنی رود مقدس، یعنی رود خدا. بِی مثل بِیدخت یعنی ایزدبانو، نه دخترِ ایزد بلکه خودش ایزد است. این روش جدید جغرافیایی را شروع می‌کنم می‌روم تا جایی که کم‌کم شواهد من را هدایت می‌کند.

از تخصص‌های نام برده شده مثل زبانشناسی، تاریخ و باستان‌شناسی، تاریخ ادیان و اقوام و ملل، جامعه شناسی و… کسی همراهی یا علاقمندی نشان داد برای همراهی؟ چه در مسیر پژوهش چه بعد از آن؟

نه من نیاز داشتم نه آنها. من لااقل در کار پژوهشی این‌طور هستم، کار تألیفی ندارم، همه‌اش نوآوری است. خیلی از مطالب جاری را می‌نویسم به عنوان مقدمه، ولی می‌گویم این نکته‌اش مال من است، اگر خودم نکته‌ای نداشته باشم نمی‌نویسم. حدود سیصد تا مقاله دارم. باید در همه‌اش نوآوری باشد. اگرنه می‌گویم عبث است.

سازمان میراث فرهنگی چه همکاری‌هایی کرد؟

من با سازمان میراث فرهنگی خیلی کار کردم. سازمان میراث فرهنگی برای معادن کهن هیچ تصمیمی نداشت که اینها را به عنوان میراث ثبت کند. برای اینکه هر معدنی ممکن است هزار سال کار کند، درنتیجه کارگران معدن نیاز به جا دارند پس یک شهرکی کنار معدن هست. وقتی اینها می‌میرند، قبرستان می‌خواهند. درنتیجه قبرستان آن بر اساس آئینی که آن موقع جاری بوده دفن می‌شدند، و این می‌شده آثار باستانی دیگر. این هم زیستگاه‌شان بوده. همان تکه را که اینها کار می‌کردند، آب می‌خواستند نور چراغ می‌خواستند، هوا نیاز داشتند و اینها چون ممکن بود صدها سال کار کنند به این چیزها نیاز داشتند، درنتیجه بسیاری از آنهایی که شما مطالعه کردید به عنوان آثار باستانی مثل تپه سیلک، تپه یحیی، تل ابلیس و… معدن‌ها باعث شدند اینها ایجاد شدند. راجع به تخت سلیمان یک مقاله با همکارانم نوشتم که به انگلیسی چاپ شده درست است که تخت سلیمان و آن چشمه باعث شده ایجاد شود ولی در اصل آن معادن زر و جیوه‌ای که آنجا بوده آن تمدن آتشکده آذرگشسپ و اینها درست شده.

روند همکاری چطور بود؟

ما اول آمدیم برویم سر معادن، دیدیم خلاف قانون است. رفتم میراث فرهنگی دکتر وطن‌دوست را دیدم، ایشان هم استقبال کرد و در سازمان میراث فرهنگی یک کمیته درست کردیم به نام کمیته مطالعات معدن‌کاری و فلزکاری کهن در ایران. بعد یک فراخوان جهانی گذاشتیم و یک کنفرانس بین‌المللی در ایران برگزار کردیم و از کشورهای مختلف آمریکا، اروپا و کشورهای مختلف آمدند برای مطالعات معدن‌کاری و فلزکاری کهن در ایران و آسیای مرکزی؛ آنجا دیسیپلین تعریف کردیم. من مسئول پیدا کردن معادنی شدم که اینجا را تغذیه می‌کرد. یکی از همکاران آلمانی‌مان مسئول نحوه معدنکاری بود، یکی برای حفاری‌های باستانی بود که شهرشان را پیدا کردیم، کوره‌های ذوبشان را گیر آوردیم، بعد قبرستان‌هایشان را. یک گروه مأمور مطالعات مواد شد، از نظر ایزوتوپی و سن‌یابی که اینها مال کی بوده‌اند. یک گروه هم مسئول حفاظت و بازسازی آنچه یافته بودیم. به هر حال خودشان می‌گفتند این بزرگ‌ترین پروژه سازمان میراث فرهنگی بعد از انقلاب است. این‌طور من شدم نیمچه باستان‌شناس، و صاحب‌نظر و پیش‌قراول معدن‌کاری کهن از نظر سازمان میراث فرهنگی.

استفاده از ویکی‌پدیا در این پژوهش چطور دارای اهمیت است؟ شما تشبیهی به کار بردید از ویکی‌پدیا که مثل سمساری می‌ماند و همه چیز در آن است، نه می‌شود به آن توجه نکرد نه می‌شود به آن به عنوان منبع استناد کرد.

آخر خیلی به من ایراد می‌گرفتند که ویکی‌پدیا منبع قابل اعتمادی نیست. من قبول دارم ولی سمساری را مثال زدم که ویکی‌پدیا بعضی چیزهای بسیار ناب در آن پیدا می‌شود که هیچ جا نیست! یک دهاتی یک چیزی گفته، یک نفر گذاشته در ویکی‌پدیا. آن به درد من می‌خورد. برای اینکه منبع آدم‌های بی‌سواد بسیار مهم‌تر از آدم‌های باسواد است در این کار، چون نام را حفظ کرده و تغییرش نداده. وقتی اهل آن می‌رود به آن صفحه می‌بیند چه چیز خوبی در آن هست.

خاطره جالبی دارید از تجربه یافتن این اسامی؟

من داشتم کتاب را می‌بستم، یکی از دوستانم که اصلاً با کارهای من موافق نیست به طعنه گفت زاگرس یک واژه خارجی است. گفتم نه این واژه فارسی است، خیلی هم فارسی است. گفت تو حالا بگو زاگرب هم همان زاگرس است. گفتم آخ جون پیدا کردم! در یک کتاب دیگر با نام سی‌ویک گفتار درباره ریشه کلمات درباره زاگرب و زاگرس صحبت کردم؛ در آنجا بعضی نام‌های برجسته باز کردم که چرا این است. یکی از آنها زابل است. من به این نتیجه می‌رسم که بین‌النهرین هم از اقمار زابل است! اسمش هست زابل اسطوره‌ای، ام القرای دنیای کهن. شما می‌دانید که خاور در گذشته به معنی مغرب بوده ولی چرایش را نمی‌دانید. نصف‌النهار مبنا (مبدا که الان گرینویچ است) از آنجا می‌گذشته، رصدخانه زابل مبنا بوده. درنتیجه هر وقت خورشید به مبنای خودش می‌رود، روز عوض می‌شده، به همین دلیل می‌گفتند نیمروز. یعنی به اعتبار زابل آنجا نیمروز شده. یعنی هر وقت خورشید می‌رسیده به آنجا، جهت جنوب تشخیص داده می‌شده. به نظر من اینکه خاور مغرب و باختر مشرق است به این دلیل است در حدود دو هزار سال پیش مردم برای جهت‌یابی از خورشید استفاده می‌کردند نه از ستاره قطبی؛ درنتیجه می‌ایستادند به طرف خورشید حالا می‌گفتند جنوب دقیقاً اینجاست. دستشان را باز می‌کردند دست راست سمت غرب بوده. معنی واژه‌های مشرق یعنی جای برآمدن خورشید و مغرب یعنی جای فرورفتن خورشید عوض نشده ولی خاور و باختر چون معنی آن را نمی‌دانستند، همان را نگه داشتند. من نمی‌دانستم خاور و باختر یک داستان این‌طوری داشته، داشتم ریشه نام‌های خِوی، خیوه، خاوه، پل خاب را درمی‌آوردم و آن شعر حافظ که می‌گوید

زلف‌آشفته و خِوی کرده و خندان لب و مست

پیرهن‌چاک و غزل‌خوان و صراحی در دست

دیدم آنجا خوی را به عنوان آب و عرق استفاده کرد. خیابان در اصل خی‌آبان است. خی‌آبان جایی بود که در قدیم نهر آب رد می‌شده و ردیفی از درختان داشته. ما الان بی درخت و با درخت همه را می‌گوئیم خیابان که اشتباه است. بعد گفتم پس شاید خاور هم خی‌آور است. یعنی جایی که ابر می‌آید، از آنجا آب و نم می‌آید. میدانیم که همه جای ایران و افغانستان و… از نظر بارشی از دریای مدیترانه تغذیه می‌شویم. اصل آب ما از آنجا می‌آید. بحر خزر فقط آن خطه باریک از آن تغذیه می‌کند.

اقبال لاهوری می‌گوید: خاست آن سر جلوه خیر الاُمَم / چون سحابِ قبله باران در قدم. یا این شعر که: ابر اگر از قبله آید سخت باران می‌شود / ‏شاه اگر عادل نباشد مُلک ویران می‌شود.

بله، هر کشاورزی باسواد و بی‌سواد این را می‌داند که باید چشمش برای باران به غرب باشد. گفتم اینکه درست درنمی‌آید، خاور باید غرب باشد. بعد رفتم سراغ فردوسی. که اشعارش گاهی این را می‌گوید گاهی آن را می‌گوید. معلوم می‌شود که در زمان فردوسی داشتند تصمیم می‌گرفتند که بالاخره چه کار کنند.

اتفاقاً در شاهنامه فردوسی در دوره فریدون این را داریم که وقتی زمین را بین پسرانش تقسیم می‌کند و سَلم را می‌فرستد به روم که ترکیه امروزی است، و می‌گوید او شاه خاور است.

آفرین! حالا برگردیم سر انسان، آنچه انسان هموساپینس (انسان هوشمند) را متمایز می‌کند ابزار است. نمود هوش انسانی در بیرون، ابزار است و در درون، رشد مغز است. اینها همدیگر را رزونانس (هم‌افزایی) می‌کنند. یعنی ابزار باعث می‌شود هوش بالا برود، هوش باعث می‌شود ابزار بهتر شود. شما فکر کنید که در بین‌النهرین چه چیزی داشتیم برای رشد تمدن؟ ابزار داشتیم؟ اگر داشتیم وارداتی بوده. از بیرون باید می‌آمده، مفرغ را از ایران مرکزی می‌بردند. همزمان با آن، در حوزه زابل از جیرفت طلا درمی‌آوردند، مس درمی‌آوردند. زادگاه یعقوب لیث صفاری شرق سیستان که الان هم شهر مهمی در افغانستان است. زرَنج یا زرَنگ. زرنج عربی شده زرَنگ است که تلفظ زرنِهَک است. نِه یعنی انبار، کاف یعنی جایگاه برعکس کاف تصغیر. یعنی زرنِهَک بوده؛ پس شهر سوخته یا زابل خودش هم فلز داشته. زابل همزمان مرکز چیزهای مختلف بوده، آب آن از هیرمند و هامون بوده، فلز هم بوده، همزمان هم بوده. آن واردکننده از اینجا وارد نمی‌کرده؟ آنجا دجله و فرات بوده، اینجا هم هیرمند بوده. اینجا یک امتیاز داشته که ابزار هم وجود داشته.

پس چرا آنجا مطرح شد؟ در این کتاب توضیح دادم انسان آن چیزی که به خودش نزدیک‌ترست بزرگ‌تر و مهم‌تر می‌انگارد تا آن چیزی که دورتر است. فکر کردم خب چه کسانی آمدند بین‌النهرین را برجسته کردند به عنوان آثار باستانی؟ اروپایی‌ها. اول مال خودشان را دیدند. بعد یواش‌یواش آمدند به سمت شرق. هرچه دورتر شدند به نظرشان کم‌اهمیت‌تر شده. وقتی رسیدند زابل دیگر برایشان اهمیت نداشت. همان هم می‌دانیم روی زابل کم کار شده. نه فقط زابل، روی بمپور، تپه یحیی، جیرفت.

روی آن منطقه کم کار شده است.

- شاید همین بهتر باشد که کم کار شده، حداقل آثارش را به تاراج نبرده‌اند ببرند اروپا. به هر حال آنچه به انسان دورتر است کم‌اهمیت‌تر است، من استنباط کردم که یک کاربردش این است که ممکن است از اقمار این باشد چون آنجا هم آب بوده هم ابزار. این نظریه خیلی به من کمک کرد.

کد خبر 6078504 طاهره تهرانی