به نقل از «رکنا»

ائتلاف علیه تندروها / اصلاح طلبان به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تندروی ها را افشا کنند

تاریخ انتشار: ۶ اسفند ۱۳۹۷ | کد خبر: ۲۲۸۷۶۸۱۵

رکنا: بسیاری با لقب «چریک پیر» از او یاد می‌کنند؛ عنوانی که تعبیر تاریخی‌اش در ذهن به معنای مبارزه‌جویی، سرسختی و چپگرایی تندروانه است.

اما بهزاد نبوی با وجود همه سوابق انقلابی حالا مو سپیدکرده اصلاحات است و گرچه از میدان سیاست عملی کناره گرفته اما دیدگاه‌های سیاسی‌اش همچنان مرجع و راهگشا است. چنین است که در هنگامه بروز زمزمه‌های افتراق میان اصلاح‌طلبان و دولت صدای او به نقد بلند می‌شود و هر دو سوی ماجرا را نه فقط به مراعات یکدیگر که به ائتلاف بیشتر و رسمی‌تر برای ایستادن در برابر جریان مخاطره آمیز تندروها فرا می‌خواند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

او همچنین با تأیید این گفته محمدجواد ظریف که دشمنان نه دولت و یا یک جناح خاص که کلیت ایران را هدف گرفته‌اند، از اینکه برخی جریان‌ها با تندروی و ندانم کاری با تصور مخالفت و رقابت‌جویی با دولت زمینه تشدید بحران‌های خارجی و ایجاد مشکل برای نظام و کشور را فراهم می‌کنند، ابراز تأسف می‌کند و بر این اساس معتقد است: «اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشا کنند؛ تا با بازدارندگی احتمالی به توفیق دولت کمک کنند.»

به‌نظر می‌رسد از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 به‌ بعد آرایش نیروهای سیاسی به‌سمت یک شکل‌بندی جدید حرکت کرد و دوگانه تندروی- میانه روی جایگزین دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا شد، اما به نظر می‌رسد آن انسجامی که میان جریان‌های تندرو وجود دارد میان میانه روها پیدا نمی‌شود...

البته من در مصاحبه هایم بارها درباره شکل‌گیری دوگانه تندروی-میانه روی توضیح داده‌ام و معتقد هستم که در آرایش قوای سیاسی کشور تحولاتی ایجاد شده است. می‌دانیم که بعد از پیروزی انقلاب، آرایش سیاسی بین نیروها مرتباً تغییر کرده است. اولین شکل‌بندی میان دو جریان لیبرال و خط امام بود. البته ما خودمان این اسامی را گذاشته بودیم و شاید طرفی که ما اسمش را لیبرال می‌گذاشتیم خودش این عنوان را قبول نداشت. بعد از رفتن آقای بنی‌صدر و انفعال لیبرال‌های هوادار ایشان دوگانه و آرایش سیاسی جدید در کشور شکل گرفت. خط امامی‌هایی که در مقابل بنی‌صدر قرار داشتند خودشان به دو دسته تقسیم شدند؛ «چپ خط امامی» و «راست خط امامی» که عمده اختلاف‌شان هم بر مسائل اقتصادی بود. این چپ و راست ادامه داشت تا بعد از ارتحال امام که تغییرات جزئی در آن ایجاد شد. ما در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به جای دو دسته چپ و راست قدیم چهار گروه «راست سنتی»، «راست مدرن»، «چپ» و «چپ جدید» را به‌عنوان آرایش سیاسی جدید جریان‌های طرفدار انقلاب و نظام مطرح کردیم. در این شرایط بود که انتخابات دوم خرداد 76 برگزار شد و در آن چپ و راست مدرن به‌طور کامل و بخشی از چپ جدید از آقای خاتمی حمایت کردند. بعد از آن انتخابات بود که بتدریج تقسیم‌بندی جدید اصلاح‌طلب (متشکل از چپ، راست مدرن و گرایش‌هایی از چپ جدید) و اصولگرا (متشکل از راست سنتی و بخش‌هایی از چپ جدید) شکل گرفت. اما برخلاف شما که مبدأ حرکت این شکل‌بندی به سمت شکل‌بندی مبتنی بر دوگانه میانه روی و تندروی را از سال 92 می‌دانید، معتقدم که این تغییر بتدریج از انتخابات سال 88 آغاز شد. بخشی از نیروهای سیاسی که با اتهام «ساکتین فتنه» نواخته می‌شدند؛ اصولگرایانی بودند که با نحوه برخورد تند، خشن و امنیتی با اصلاح‌طلبان مخالف بودند و البته چون ملاحظاتی داشتند نمی‌توانستند به شکل گسترده این مخالفت را اعلام کنند و به این دلیل سکوت کردند. در آن ماجرا تنها چهره‌هایی مانند آقایان علم الهدی و احمد خاتمی از معدود چهره‌های شناخته شده اصولگرایی بودند که وارد میدان شده و علیه اصلاح‌طلبان فعالیت می‌کردند.

اما طبیعتاً بروز و ظهور قابل توجه دوگانه میانه روی و تندروی در سال 92 بود. پس از رد صلاحیت مرحوم هاشمی در انتخابات 92، شرایط کشور به گونه‌ای بود که اصلاح‌طلبان برای جلوگیری از تفرق و برای اینکه بتوانند نامزد اصلح را به دفتر ریاست جمهوری بفرستند، بر سر انتخاب آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز بود، با اصولگرایان و مستقلین میانه رو تفاهم کردند و آن ائتلاف نانوشته و غیررسمی به سود آقای روحانی زمینه پیروزی را فراهم آورد.

البته در آن انتخابات نامزدهای اصولگرای غیر تندرو دیگری هم بودند و در بین هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا هم بین اینکه این آرایش سیاسی جدید را قبول کنند یا خیر تردید وجود داشت. خود من از جمله کسانی بودم که در انتخابات 92 در زندان اوین برای اولین و آخرین بار رأی ندادم.

چرا با وجود تکرار همراهی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه رو در دو انتخابات بعدی این همراهی هنوز چنان که باید انسجام نیافته و هراز گاه زمزمه‌هایی از اختلافات درونی شنیده می‌شود؟

در سال 94 در انتخابات مجلس دهم که به‌دلیل ردصلاحیت گسترده شورای نگهبان امکان حضور فعال برای اصلاح‌طلبان وجود نداشت، در بعضی از حوزه‌های انتخابی اصولگرایان معتدل و میانه رو نامزدهای جریان اصلاح‌طلب شدند. چنانکه آقای علی لاریجانی در قم، آقایان مطهری، جلالی و نعمتی در تهران و بسیاری دیگر از اصولگرایان معتدل و میانه رو در حوزه‌های انتخابیه مختلف، در لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان قرار گرفتند. البته این نیز به معنای شکل‌گیری ائتلاف میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نبود. این همراهی در انتخابات ریاست جمهوری 96 هم با حمایت از روحانی از سوی اصولگرایان معتدل، اصلاح‌طلبان و مستقلین ادامه پیدا کرد؛ اما متأسفانه آرایش جدید هیچ وقت به یک ائتلاف بین جریان‌های معتدل اصولگرا و اصلاح‌طلب منجر نشد.

و آیا نخواهد شد؟

اینکه نخواهد شد را من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. اما به شخصه در جریان انتخابات مجلس دهم و پس از آن بشدت معتقد بودم که باید بین این دو جریان ائتلاف صورت بگیرد. متأسفانه دوستان قبول نکردند. نظرم این بود که فراکسیون امید و فراکسیون حامی آقای لاریجانی با حفظ هویت خود، یک فراکسیون جدید، مثلاً تحت عنوان «عقلانیت و اعتدال» شکل دهند. درست است که در عمل این دو فراکسیون در مسائل مهمی مانند سیاست خارجی، مسائل اقتصادی یا موضع‌گیری درباره FATF در کنار هم هستند اما هیچ وقت یک ائتلاف رسمی ایجاد نکرده‌اند و این امر سبب شده که تندروها، علی رغم داشتن تعدادی حدود 30 تا 40 کرسی در مجلس دهم؛ نقش قابل ملاحظه‌ای در تصمیم گیری‌ها داشته باشند.

مانع ذهنی پیش روی شکل‌گیری این ائتلاف چیست؟

اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند یا می‌کردند که پایگاه‌شان در افکار عمومی خیلی قوی است و نیازی به ائتلاف با اصولگراها ندارند و اگر این ائتلاف را انجام دهند شاید رأی‌شان کم شود. من با اصولگرایان خیلی صحبت نکرده‌ام که بدانم آنها چه موانعی می‌بینند، اما آنچه سبب شد پیشنهاد ائتلاف را بدهم این بود که معتقدم جریان اصولگرای میانه رو بالاخره بخشی از جریان‌های سیاسی این کشور است. درست که ممکن است در افکار عمومی جامعه و در بین مردم نفوذ و حضورش به پررنگی اصلاح‌طلبان نباشد، اما حداقل نفوذ و حضورش در حاکمیت بسیار بیشتر است و این می‌تواند در پیشبرد اهداف اصلاحی مؤثر باشد. جریان اصلاحی که برانداز نیست بخواهد حاکمیت را سرنگون کند بلکه می‌خواهد از میان حاکمیت هم یارگیری کند. پس چه بهتر که بتواند اصولگرایانی را که در حاکمیت نفوذی دارند همراه داشته باشد یا با آنها همراهی کند تا بتواند حتی الامکان مانع تندروی و عملکردهای ماجراجویانه نظام شود.اگر این ائتلاف در مجلس دهم صورت می‌گرفت؛ نفوذ تندروها با اقلیت محض به مراتب کمتر می‌شد، اما در اثر بی‌سیاستی اصلاح‌طلب‌ها و شاید هم اصولگرایان معتدل این اقلیت کوچک توانست به‌عنوان یک وزنه ایفای نقش کند. در حالی که اگر آن ائتلافی که مد نظر بود شکل می‌گرفت و فراکسیون عقلانیت و اعتدال تشکیل می‌شد این جریان در اقلیت محض قرار می‌گرفت.

به هر حال من اولاً به شکل‌گیری دوگانه میانه رو- تندرو معتقدم، ثانیاً معتقدم این آرایش سیاسی از 92 شروع نشده بلکه از 88 بتدریج ایجاد شده و ثالثاً توصیه‌ام هم به اصولگرایان معتدل و هم به اصلاح‌طلبان این است که رابطه‌شان را تبدیل به یک ائتلاف جدی کنند که بتوانند از مزایای آن بیشتر برخوردار شوند؛ نه برای منافع یک طیف و یک جناح بلکه برای تأمین منافع ملی کشور. البته پیشنهاد من به مفهوم تبدیل اصولگرایان به اصلاح‌طلب یا بالعکس نیست و طرفین باید با حفظ هویت، در جهت اهداف و مواضع مشترک در زمینه سیاست خارجی، اقتصاد و حتی سیاست داخلی با هم همکاری کنند.

دل نگرانی‌ای که پیرامون تحقق این ائتلاف به طور ویژه در بخشی از بدنه اجتماعی حامی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود این است که رفتن به سمت چنین ائتلافی و انتخاب گزینه‌هایی که بتوانند آن را در انتخابات‌های آینده نمایندگی کنند جریان اصلاحات را از معنای خود تهی می‌کند و به سمتی پیش می‌برد که شاید از اهداف و آرمان‌هایش خیلی دور شود. اما سمت دیگر این نگرانی آن است که اگر این ائتلاف شکل نگیرد ما با جان گرفتن دوباره جریان‌های پوپولیستی و افراطی مواجه خواهیم بود...

در مورد وجه اول سؤالتان باید بگویم اینکه تصور شود با ائتلاف یا نزدیکی جریان اصلاح‌طلب با اصولگرایان معتدل و میانه رو، اصلاحات از درون تهی می‌شود نتیجه این ایراد است که خود ما تعریف اصلاح‌طلبی را با هم مرور نکرده‌ایم. واقعیت این است که «اصلاح‌طلب» واژه‌ای بود که در دوم خرداد 76 جعل شد و به کسانی گفته می‌شد که به اصل نظام اعتقاد داشتند ولی معتقد به وضع موجودش نبودند و می‌گفتند با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و تدریجی باید وضع موجود را به وضع مطلوب تبدیل کرد. آنچه آقای خاتمی سردمدارش بود، این بود. امروز متأسفانه در بین اصلاح‌طلب‌ها جریان‌هایی وجود دارند که به لحاظ روش به روش‌های اصلاحی یعنی فعالیت مسالمت آمیز، قانونی و تدریجی قائل هستند، اما به لحاظ اهداف نظام را قبول ندارند و به‌دنبال این هستند که این نظام نباشد ولی نه با روش‌های خشونت‌آمیز و انقلابی. شاید به‌همین دلیل این عده تصور می‌کنند که ائتلاف با اصولگرایان میانه رو به معنای تهی شدن از محتوای اصلاح‌طلبی است که خود تعریف می‌کنند.

در شرایط بحرانی اکنون کشور من معتقدم که ما نه تنها باید با اصولگرایان معتدل و میانه رو ارتباط نزدیک تری داشته باشیم که حتی با تندروها هم نباید بجنگیم و درگیر شویم. کشور و نظام ما توان جنگ در این همه جبهه را ندارد. فشاری که از خارج وارد می‌شود و مشکلات اقتصادی ایجاب نمی‌کند که با هم بجنگیم. بنابراین حتی با تندرو‌ها هم قائل به تعامل هستم. بحث گفت‌و‌گوی ملی هم که طرفدارش بودم و هستم در همین جهت بود. حتی با کسانی که در صف تندروها قرار گرفته‌اند نباید رودر رویی تند و خشن داشته باشیم، بلکه باید تعامل و گفت‌و‌گو کنیم و سعی کنیم متوجه‌شان کنیم که کاری که می‌کنند به ضرر منافع ملی است و اگر کشور و انقلاب و نظام را دوست دارند بدانند که سیاست‌ها و عملکردهایشان به همه اینها لطمه می‌زند.

در مورد ائتلاف به نظر می‌رسد بسیاری از اصلاح‌طلبان نه تنها با ارتباط و همراهی شخصیت‌هایی نظیر آقایان ناطق و مطهری مخالف نیستند بلکه معتقدند حتی با آقای محمدرضا باهنر هم می‌توانند تعامل کنند...

بتدریج همه به اهمیت ائتلاف و هماهنگی با اصولگرایان میانه رو پی خواهند برد. ببینید در مجلس دهم درست است که ائتلافی رسمی بین اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان وجود ندارد، اما با وجود اینکه مشخص شده فراکسیون امید، اکثریت مجلس را در اختیار ندارد...

اکثریت نیست چون بالاخره یکسری نیروهایش را در نیمه راه از دست داد...

از دست نداد. دوستان فکر می‌کردند به فرض اگر آقایان جلالی و نعمتی را کاندیدا کردند آنها باید هویت اصولگرایی خود را تغییر داده و اصلاح‌طلب شوند. این اشتباهی بود که دوستان می‌کردند.

برگردیم به ادامه پاسخ به سؤال قبلی، به‌رغم اکثریت نبودن فراکسیون امید در این مجلس در این سه سالی که انتخابات کمیسیون‌ها انجام شده، همیشه کاندیداهای فراکسیون امید برای عضویت در کمیسیون ماده 10 احزاب، هیأت نظارت بر مطبوعات، صدا و سیما و... انتخاب شده‌اند. به‌عنوان مثال خانم مافی با 80 و چند رأی عضو کمیسیون ماده 10 احزاب شده است و انتخاب کاندیداهای فراکسیون امید برای کمیسیون‌هایی که نقش مهمی در تحکیم دموکراسی دارند نشانه همراهی اصولگرایان معتدل است. این جایی بود که ما تصور می‌کردیم حتی با اصولگرایان عاقل و معتدل هم خیلی زاویه داریم، اما عملاً معلوم شد که حتی در زمینه مسائل مربوط به سیاست داخلی هم می‌توان به همراهی اصولگرایان معتدل امیدوار بود، اما متأسفانه بعضی از دوستان به این مسائل توجه نمی‌کنند.

آن نگرانی که اگر ائتلاف جدی میان اصلاح‌طلبان و میانه روها شکل نگیرد خطر جریان‌های پوپولیستی و افراطی کشور را تهدید می‌کند، به باور شما چقدر جدی است؟

معتقدم که همکاری اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه رو بهترین راه جلوگیری از تندروی و جلوگیری از تسلط سیاست‌های ماجراجویانه است و اتفاقاً لازم است بیشتر از گذشته باشد. این سیاست‌ها و عملکردهای ناشی از آنها نه تنها نظام جمهوری اسلامی، بلکه کشور و استقلال آن را در معرض خطر و تهدید قرار می‌دهد. در این شرایط اتحاد همه نیروهای معتدل و میانه رویی که معتقد به استقلال کشور و حفظ جمهوری اسلامی هستند ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است، چرا که اصلاح‌طلبان می‌توانند مشوق توده‌های مردم در جهت حفظ استقلال، منافع ملی و کلیت نظام باشند و اصولگرایان معتدل ضمن همراهی و همکاری در این زمینه با توجه به حضور و نفوذ بیشترشان در حاکمیت می‌توانند تا حدودی مانع تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها شوند.

به‌طور مشخص اگر بخواهیم این رابطه را بین اصلاح‌طلبان و دولت ترسیم کنیم، ارزیابی شما از این رابطه چیست؟ این پرسش در شرایطی مطرح است که گاهی برخی اصلاح­‌طلبان نقد می‌کنند که به اندازه کافی از طرف دولت به مشورت و به کار گرفته نشده­‌اند و از طرف مقابل بعضی مقامات در صحبت‌هایشان اشارات و گلایه‌هایی مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه در شرایط سخت پیش آمده اصلاح‌طلبان و نیروهای سیاسی که حامی دولت بودند، نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و رفیق نیمه راه شدند.

من به برخی اصلاح‌طلبان که دنبال پست و مقام‌اند انتقادهای زیادی کرده ام. متقابلاً به دولت هم انتقاداتی وارد است. به یاد دارید که بلافاصله بعد از انتخابات 96 زمزمه‌های «پشیمانی» از رأی به روحانی شروع شد. این زمزمه‌ها امروز گسترش بیشتری یافته است. البته معمولاً رؤسای جمهوری ما در دور دوم دچار این مشکل می‌شوند. آقای هاشمی در دور دوم دچار همین مشکل شد. آقای خاتمی با شعار «عبور از خاتمی» مواجه شد. آقای احمدی‌نژاد هم که از سوی جریان حامی خودش کم کم بایکوت و کنار گذاشته شد. خصوصاً این کاهش محبوبیت‌ها از طرف جریان خودی مطرح می‌شود. برای آقای روحانی هم در دور دوم پشیمانی از رأی عمدتاً از سوی دوستان معتدل و اصلاح‌طلبی که به او رأی دادند شروع شد. دلیل این امر خصوصاً در مورد آقایان خاتمی و روحانی این بود که در دور اول انتخاب‌شان جریان تندرو مقابل هنوز خودشان را خوب پیدا نکرده بودند و نحوه برخورد و مقابله با جریانی را که قبول نداشتند خوب بلد نبودند. اما در دور دوم یاد می‌گیرند. خیلی منافذ را می‌بندند و کنترل‌ها را از طریق نهادهایی که در اختیارشان است ایجاد می‌کنند. آقای خاتمی به همین دلیل در دور دوم ریاست جمهوری لوایح دوقلو را که یکی درباره انتخابات مجلس و نظارت استصوابی و دیگری پیرامون اختیارات رئیس جمهوری بود به مجلس ششم تقدیم کرد.

به هر حال رؤسای جمهوری در دور دوم یا مجبورند با جریان مخالف درگیر بشوند که این درگیری نهایتاً ممکن است فلسفه اصلاح‌طلبی را زیر سؤال ببرد زیرا در مقابل نهادهایی قرار می‌گیرند که بی‌طرف و اجماعی نیستند. لذا اگر بخواهند مقابله کنند عملاً به درگیری با آن نهادها منجر می‌شود و این نقض اصل اصلاح‌طلبی است که باید در چارچوب نظام، تغییر و اصلاح ایجاد کند یا ناچار به کوتاه آمدن و عقب نشینی، برای حفظ کل نظام خواهد بود.

بنابراین شما اینکه برخی از تغییر سیاست‌های روحانی در دولت دوازدهم سخن می‌گویند را رد می‌کنید؟

در دور دوم به مراتب فشارهای بیشتری روی دولت آقای روحانی است و این بلایی است که مخالفان روحانی بر سر کشور می‌آورند و نه فقط دولت او. فقط به یک مورد عدم تصویب لوایح مربوط به FATF توجه کنید. تصویب نشدن این لوایح و رفتن در لیست سیاه FATF یعنی مراودات بین‌المللی سیستم بانکی ما تعطیل می‌شود و باید فقط در داخل مرزهای خودمان زندگی کنیم. مخالفان تصور می‌کنند با این مخالفت‌ها و سنگ اندازی‌ها دولت روحانی را به زانو درمی‌آورند اما نتیجه نهایی‌اش به زانو درآمدن کشور است.

این کارشکنی‌ها در جریان مذاکرات و امضای برجام هم وجود داشت. بلافاصله پس از امضای برجام با ماجراجویی‌ها و تندروی‌ها، مانع آغاز سرمایه‌گذاری خارجی گسترده در کشور شدند و عدم سرمایه‌گذاری منجر به بحران اقتصادی در کشور شده و خواهد شد و متأسفانه جامعه و حتی دوستان حامی آقای روحانی اعم از معتدل و اصلاح‌طلب همه اینها را به حساب دولت می‌گذارند. نمی‌خواهم بگویم که این دولت یک دولت بی‌عیب است که می‌توانسته همه مشکلات را یک شبه حل کند، اما بسیاری از مشکلات از این نوع است. اگر اف‌ای تی اف تصویب نشود به طور طبیعی سیستم بانکی کشور فلج می‌شود و جامعه این را هم به حساب دولت روحانی خواهد گذاشت. مردم و اقشار آسیب پذیر و متوسط در اثر بحران‌ها دچار فشار بیشتری شده و خواهد شد و به طور طبیعی مسئولیت آن را به عهده دولت خواهند گذاشت. بنابراین آقای روحانی تغییر نکرده، همان روحانی دوره قبل است که برجام یعنی یکی از افتخارات کشور در قراردادهای خارجی را به سرانجام رساند؛ ولی امروز تحت شدیدترین فشارها از سوی دولت ترامپ و متحدین تندرو وی در داخل قرار دارد و نمی‌تواند مانند من و امثال من، حتی فشارهای داخلی را افشا و کار را به مقابله بکشاند. نه می‌تواند فریاد بکشد و فشارها و کارشکنی‌های داخلی را برملا کند و نه می‌تواند کشور را درست اداره کند. همین سکوت و فریاد نکشیدن از یک طرف و ناتوانی در حل مشکلات کشور از طرف دیگر ممکن است نشانه‌ای برای تغییر سیاست وی در دور دوم ریاست جمهوری تلقی شود.

دلیل کاهش محبوبیت دولت ارتباط دادن همه مشکلات موجود کشور به دولت از سوی برخی اصلاح‌طلبان است که جریان تندرو هم روی این تحلیل سوار می‌شود. اقشار فرودست جامعه هم که اطلاع دقیقی از عمق مشکلات ندارند همین که گفته می‌شود گوشت، میوه، پنیر و شیر گران شد، همه را به پای دولت می‌نویسند. البته در اینکه به رغم شرایط بحرانی دولت باید برای حل مشکلات و کنترل تورم تلاش کند تردیدی نیست. دولت باید بتواند به هر شکل ممکن حداقل نیاز طبقات محروم جامعه را تأمین کند و در صورت قصور در این زمینه، مورد انتقاد قرار گیرد. در پاسخ به بخشی از سؤال قبلی شما در اینکه تعداد قلیلی از اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و از آنان به‌عنوان رفیق نیمه راه یاد می‌شود، تردیدی نیست و در مورد انگیزه این دسته، در مصاحبه‌های قبلی ام، به تفصیل صحبت کرده ام؛ ولی قطعاً تعداد آنان واقعاً قلیل است و دولت نباید آن را به حساب همه اصلاح‌طلبان بگذارد.

تاچه حد به عبور دولت از این مشکلات امیدوارید؟

تنها راه برای عبور دولت از مشکلات پیش رو کسب توفیق نسبی در زمینه مسائل اقتصادی است که آنهم در گرو تغییرات اساسی در سیاست خارجی در باقیمانده عمر آن است. با توجه به اقداماتی که هم در داخل و هم از خارج علیه دولت و جمهوری اسلامی می‌شود این توفیق بسیار دشوار به نظر می‌رسد. برای کسب چنین توفیقی؛ از یک طرف تعامل با بخش‌هایی از حاکمیت و از طرف دیگر افشای موانع ایجاد شده بر سر راه دولت ضروری است که اصلاح‌طلبان در این زمینه می‌توانند نقش مؤثری داشته باشند. اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد، که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشاء کنند؛ تا با بازدارندگی احتمالی به توفیق دولت کمک کنند. این کار شاید از عهده مقامات دولتی برنیاید و به تعامل دولت با بخش‌های مورد نظر حاکمیت لطمه بزند.

اگر خودتان بخواهید یک انتقاد از نوع اتحاد توأم با انتقاد مطرح کنید، آن انتقاد چیست؟

بهترین انتقادات به دولت، سکوت مطلق و حتی گاه تأیید تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی است. دولت باید مشکلات عدم تصویبFATF، متحد شدن اروپا با امریکا و... را بدون حمله و انتقاد به بانیانش افشا کند تا پیامدهای سیاست‌های ماجراجویانه و تندروی‌ها حداقل گریبان دولت را نگیرد. متأسفانه دولت و وزارت خارجه، به‌ جای افشای مواضع و عملکردهای افراطی بعضاً حامی و علناً مؤید و حتی پیشتاز آن مواضع می‌شوند.

انتقاد دیگری که به دولت وارد است، این است که به‌نظر می‌رسد مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم را جدی نگرفته و خود را برای مقابله با پیامدهای آن به قدر کافی آماده نکرده است. خصوصاً تأمین حداقل نیازهای اقشار محروم باید در اولویت قرار گیرد.

بعد از اعتراضات دی ماه گروه‌های اپوزیسیون خارج از کشور و مشخصاً براندازان گویی جانی دوباره گرفته‌اند. وجود مشکلات اقتصادی هم فضا را برای عرض اندام آنها مهیا‌تر کرده است. از طرفی نارضایتی‌های داخلی هم مضاعف شده. اخیراً دکتر آزاد ارمکی جامعه شناس در گفت‌و‌گو با «ایران» هشدار داد که طبقه متوسط هم بتدریج با برجسته‌تر کردن گفتمان عدالت خواهی به طبقه فرودست نزدیک می‌شود و این وضعیت را خطری برای دموکراسی خواهی و افتادن در روند تنش زای داخلی دانست. در این چارچوب چگونه می‌توان ضرورت میانه روی را تبیین یا خطرات رادیکالیسم و پوپولیسم را تشریح کرد؟

باید توجه داشت، شعار عدالت خواهی در جامعه‌ای که اقتصادش در معرض فروپاشی است، امکان پذیر نیست. در چنین جامعه‌ای عدالت خواهی به معنای توزیع فقر می‌شود. مشکل ما در مسائل اقتصادی مشکلات اقتصاد کلان است. 14 سال است در کشور ما سرمایه‌گذاری مهمی انجام نشده است. آقایان جهانگیری، نجفی (وقتی در دولت بود) گفتند و از دکتر نیلی هم نقل شده که اگر طی 7-8 سال، سالی 60 تا 70 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنیم اشتغال در سطح فعلی باقی می‌ماند. قبل از تحریم‌های قبلی با اجرای شعار «آوردن نفت بر سر سفره مردم» از درآمدهای افسانه‌ای نفت استفاده نشد. پس از تحریم‌های اول، درآمدهای افسانه‌ای قطع شد و باز هم امکان سرمایه‌گذاری تا امضای برجام به وجود نیامد. بعد از برجام امید زیادی به‌وجود آمد که تندروی‌ها و اقدامات ترامپ آنها را به ناامیدی تبدیل کرد. بنابر این طی 14 سال یک طرح اثرگذار در کشور شروع نشده است. به‌همین دلیل وضع اقتصاد کلان بحرانی است و این بحران هم ریشه در سیاست خارجی دارد. در چنین شرایطی اگر بر اساس سیاست‌های پوپولیستی شعار چندین برابر کردن یارانه هم داده شود یا ادامه تندروی‌ها اروپا را با امریکا متحد و تحریم‌ها را تشدید کند بسیار نگران‌کننده خواهد بود. با این توضیحات مشخص می‌شود که مشکل اصلی امروز اقتصاد کشور این موارد است و نه بی‌عدالتی که در جای خود مسأله مهمی است.

پیش‌بینی شما از افق پیش روی تحولات سیاسی ایران چیست؟ اعمال فشارهای خارجی تشدید شده، تنش‌های داخلی بین میانه روها و تندروها به سمت حل و فصل نمی‌رود. اوضاع اقتصادی رضایت بخش نیست. چندی پیش آقای ظریف گفتند که دشمنان نه دولت و فلان جناح که کلیت ایران را هدف گرفته‌اند. شما در مصاحبه‌ای گفتید که اگر خاتمی هر 9 روز یک بحران داشت روحانی هر 9 ساعت یک بحران دارد هنوز بر همان عقیده‌اید؟

من با فرمایشات آقای ظریف کاملاً موافقم، ولی متأسفانه جریان‌ها و نهادهایی که خود را دوستدار نظام و کشور می‌دانند به این هدف‌گیری مخالفان و دشمنان نظام و کشور کمک می‌کنند. این جریان‌ها با تندروی و ندانم کاری، دانسته یا ندانسته به دشمنان کمک می‌کنند. اگر روحانی هر 9 ساعت یک بحران داشت با روی کار آمدن ترامپ در امریکا و با همراهی‌های داخلی حتی از نه ساعت هم کمتر شده است. اقدامات خودسرانه و ماجراجویانه که در دوران دولت روحانی به شکل پیاپی صورت می‌گیرد بحران‌های متعددی نه تنها برای دولت که برای کل نظام و حتی کشور ایجاد یا سبب تشدید بحران‌های خارجی می‌شود.

نیم نگاه

آقای روحانی تغییر نکرده، همان روحانی دوره قبل است که برجام یعنی یکی از افتخارات کشور در قراردادهای خارجی را به سرانجام رساند؛ ولی امروز تحت شدیدترین فشارها از سوی دولت ترامپ و متحدین تندرو وی در داخل قرار دارد و نمی‌تواند مانند من و امثال من، حتی فشارهای داخلی را افشا و کار را به مقابله بکشاند

معتقدم جریان اصولگرای میانه رو بالاخره بخشی از جریان‌های سیاسی این کشور است. درست که ممکن است در افکار عمومی جامعه و در بین مردم نفوذ و حضورش به پررنگی اصلاح‌طلبان نباشد، اما حداقل نفوذ و حضورش در حاکمیت بسیار بیشتر است و این می‌تواند در پیشبرد اهداف اصلاحی مؤثر باشد

نظرم این بود که فراکسیون امید و فراکسیون حامی آقای لاریجانی با حفظ هویت خود، یک فراکسیون جدید، مثلاً تحت عنوان «عقلانیت و اعتدال» شکل دهند

در شرایط بحرانی اکنون کشور من معتقدم که ما نه تنها باید با اصولگرایان معتدل و میانه رو ارتباط نزدیک تری داشته باشیم که حتی با تندروها هم نباید بجنگیم و درگیر شویم. کشور و نظام ما توان جنگ در این همه جبهه را ندارد

اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد، که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشاء کنند

تنها راه برای عبور دولت از مشکلات پیش رو کسب توفیق نسبی در زمینه مسائل اقتصادی است که آنهم در گرو تغییرات اساسی در سیاست خارجی در باقیمانده عمر آن است.برای ورود به کانال تلگرام ما کلیک کنید.

مهراوه خوارزمی

حوادث اختصاصی رکنا را اینجا بخوانید:

منبع: رکنا

کلیدواژه: اصلاح طلبان دولت ذهن مبارزه جدا کردن عکس فیلم زن مرد تصاویر بیمارستان کشف دختر ازدواج ساعت

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.rokna.net دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «رکنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۲۸۷۶۸۱۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

ائتلاف تهران مسکو، محوری در نظم جدید جهانی

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری چهارشنبه پنجم اردیبهشت ماه ۱۴۰۳ با حضور آقایان مصطفی خوش چشم کارشناس ارشد مسایل بین الملل و روح الله مدبر کارشناس مسایل روسیه، اهداف، ظرفیت‌ها و دستاورد‌های ایران را در اجلاس امنیتی روسیه بررسی کرد.

*قدرت از غرب به شرق در حال انتقال است
سوال: اهداف، ظرفیت‌ها و همچنین دستاورد‌های اجلاس سن پترزبورگ چرا مهم است؟
خوش چشم: جهان ما در حال تغییر است، در حقیقت قدرت در دنیا در حال جابه جایی از تمدن غرب به شرق است، با افول تدریجی آمریکا و همین طور کشور‌های غربی و وضعیتی که وجود دارد، قدرت در طول زمان جابه جا می‌شود.
این کار و اتفاق یک اتفاق یک شبه و یک ساله نیست، در شاید یک دهه کمتر یا بیشتر طول می‌کشد که ما در همین دهه‌ای که هستیم یک چند سالی است که در حقیقت می‌توانیم علائم اولیه و بروزش را ببینیم، خوب در طرف مقابل وقتی می‌گوییم قدرت به شرق جابه جا می‌شود، شرق منظورمان یک کشور یا دو کشور نیست، اساسا دنیای فردا، دنیایی که در سال‌های آتی خواهیم دید، دنیای تک قطبی یا دو قطب دو کشور نخواهد بود، دنیایی از ائتلاف‌های منطقه‌ای و بین المللی خواهد بود، چرا؟ به خاطر این که ما الان در حال چالش بین شرق و غرب به صورت روزافزون هستیم یعنی آن کسی که قدرت را دارد به این سادگی قدرت را از دست نمی‌دهد، چالش‌های امنیتی – نظامی و جنگ‌های ترکیبی بر علیه قدرت‌هایی که در دنیا تاثیرگذار هستند، ایجاد می‌کند به صورت روزافزون، این یعنی چی؟ ایران، روسیه، ولی با توجه به این که در حال جابه جایی و انتقال قدرت هستیم، شما در حقیقت کم کم بروز این چالش را هم بیشتر خواهید دید در سال‌های آینده، به شکل تنش و به شکل روزافزون زیاد خواهد شد ولی این اتفاق یک دفعه نخواهد بود، دفعتا رخ نمی‌دهد، همین الان در حال شکل گیری این نظم جدید هستیم، این نظم نیازمند ارکان و نهاد‌های خودش است، یعنی این که اگر در دنیای پس از جنگ جهانی دوم، آمریکا و غرب آمدند یک، در حقیقت دایرلوگ امنیتی برقرار کردند که بهترین شکل آن را شما می‌توانید در کنفرانس مونیخ ببینید و محلی است برای این که شما بتوانید آن نوع گفتمان و طرح‌ها و راهبرد‌های امنیتی غرب را بهتر درک بکنید حالا که دیگر صد در صد این طوری شده است، چون قبلا یک کارکرد دیگر نسبتا خوبی داشت، تا سال‌های اخیر، آن هم این بود که رقبا با هم جمع می‌شدند، از نگرانی‌های امنیتی همدیگر باخبر می‌شدند و دیدگاه‌ها به هم منتقل می‌شد و گاه بر سر مسایل کشور‌های ثالثی که چالش‌هایی بودند برای این قدرت‌های متخاصم، نمونه افغانستان یک چالش بود بیست و اندی سال پیش، هم برای ایران و هم برای چین و روسیه و بقیه همسایگان و هم برای آمریکا و این جا جمع می‌شدند راجع به مسایل مشترک اگر راهکاری می‌شود پیدا کرد و اگر نمی‌شود حداقل نگرانی‌های همدیگر را درک کنند، ولی دو سال است که ایران و روسیه در کنفرانس امنیتی مونیخ حضور ندارند و خیلی یک سویه در مورد ایران که اپوزیسیون و مخالفینی که حالا خیلی ارزشمند نیستند، راضی شدند آن‌ها را بیاورند یعنی شمشیر از رو کشیدن، بنابراین برای آن نظم قبلی یک سری نهاد‌هایی دارید در حوزه‌های امنیتی، اقتصادی و ...، برای نظم جدید و بلوک جدید و ائتلاف‌های جدید نیازمند یک سری نهاد هستند، نهاد‌های سیاسی، امنیتی، اقتصادی، پیمان شانگهای سیاسی – امنیتی، مسکو اتفاقی که الان در سن پترزبورگ در خاتمه اش هستیم، به لحاظ امنیتی دارد سرو شکل می‌گیرد، بهتر از هم آن است که خیلی شناخته شده است در حوزه اقتصادی بریکس، این‌ها رقیب نهاد‌های غربی هستند و اتفاقا این نهاد‌ها در فردای دنیا و در این نظمی که در حال شکل گیری است بسیار تعیین کننده هستند. برای این است که شما می‌بینید پارسال صد و یک کشور و امسال هم صدو ده کشور اگر اشتباه نکنم حضور دارند.
مجری: صد و شش کشور
خوش چشم: خوب دانه درشت‌ها که باید باشند، اما بسیاری از کشور‌های دیگر از منطقه بالکان، از آمریکای جنوبی، از آفریقا و آسیا حضور دارند به خاطر این که دنیا دارد درک می‌کند که این کشور همه الزاما به این معنی نیست که رقیب غرب نیستند ولی درک می‌کنند که دنیای فردا چگونه است بنابراین این اجلاس امنیتی سن پترزبورگ یا مسکو خیلی اهمیت روز افزونی پیدا کرده است برای مخصوصا کشور‌های اصلی مانند چین، روسیه و ایران که امسال برای ایران یک معنای خاص دیگر هم البته چند بعدی بود برای ایران، که حالا راجع به آن صحبت خواهیم کرد، چیزی که مهم است این است که این نهاد امنیتی است که دارد سرو شکل می‌گیرد، هر روز بیشتر این اجلاس و هنوز آن معنای نهاد مثل بریکس و شانگهای ولی دارد کم کم نقش روزافزونی پیدا می‌کند و قطعا در یک دهه آینده شما ترتیبات امنیتی منطقه‌ای جهانی را در خروجی این جا خواهید دید یعنی نقش تعیین کننده در دنیای فردا خواهد داشت و بسیار مهم است.
یک توضیح کوچک دیگر من عرض کنم این است که ببینید دنیای فردا، دنیای ائتلاف‌های منطقه و بین المللی است، چون تازه این نظم دارد شکل می‌گیرد و در ابتدای کار است و تثبیت نشده است و اگر تازه تمام شود وضعیت و قالب شود این قدرت قدرت‌های شرق، تازه آن موقع می‌شود گفت به سمت ثبات می‌رویم و هنوز ثبات پیدا نکرده است و در طول این یک دهه تا به تثبیت برسد کشور‌های عضو این ائتلاف بسته به منافع شان جایگاه شان را در ائتلاف‌های مختلف تغییر بدهند.
یعنی الان منافع در خلیج فارس یک چیز است، در آسیا یک چیز دیگر است، این جا در یک ائتلاف، در ائتلاف بین المللی همین طور، ممکن است یارت را عوض بدل کنید، حضور در یک تشکل‌ها و شاید نهاد‌های مثل همین اجلاس باعث می‌شود که شما پیوند‌های تان شدیدتر و قوی‌تر بشود و بازی مشترک فردا را رقم بزنید. در حقیقت کسانی که در این اجلاس حضور دارند مخصوصا که دبیر شورای عالی امنیت ملی توسط روس‌ها دو بار دعوت ویژه هم شد ، یک بار در آستانه بود در اجلاس شانگهای و یک بار آقای پاتروشوف در مسکو دعوت شان کردند به صورت ویژه، حضور ما و بقیه کشور‌های تاثیرگذار دنیا در چنین اجلاسی باعث می‌شود که در آینده دنیا و در ترتیباتی که به لحاظ امنیتی در منطقه و جهان ایجاد بشود، حتما ملاحظات مربوط به ما، خواسته‌های ما و منافع ما در آن‌ها دیده شود بنابراین هم خود این رویداد مهم است و هم حضور ما خیلی مهم است.

*چهار محور بسیار مهم و ویژه در دستور کار اجلاس سن پترزبورگ

سوال: بیشتر راجع به این حضور ایران و اهمیتی که شما اشاره کردید صحبت می‌کنیم، آقای دکتر مدبر، آقای خوش چشم به افول آمریکا و انتقال قدرت و شکل گیری نظم جدید و بعد هم تاکیدی داشتند به نگاه به آینده و نگاه فعال کشور‌ها در موضوعاتی که مورد تاکید بود، الان اجلاس دوازدهم نسبت به گذشته در شرایط کنونی نقاط متمایزتری دارد اگر بخواهیم جزئی‌تر نگاه کنیم.
مدبر: دوازدهمین کنفرانس سن پترزبورگ روسیه در چهار عنوان شرایط بسیار متمایزی با دوره‌های گذشته دارد و می‌توانیم این اجلاس را جایگزین کنفرانس امنیتی مونیخ توسط کشور‌های مستقل نظام بین المللی با ابتکار عمل روسیه در بعد امنیتی و کنفرانس اقتصادی سن پترزبورگ روسیه هم جایگزین مجمع اقتصادی داووس غربی ببینیم، اول دستور کار اجلاس بود، دستور کار اجلاس در چهار محور بسیار مهم و ویژه بود.
بخش نخست این بود که حفظ هویت ملی و ارزش‌های سنتی به عنوان عنصر جدایی ناپذیر در حفظ امنیت، ثبات و صلح در نظام بین الملل و این موضوع بسیار مهم است و من به بخشی از آن را تبیین می‌کنم، دوم تضمین امنیت اطلاعات در نظم جدید جهانی، سوم مهاجرت غیر قانونی، چهارم حفاظت از مردم در درگیری‌های نظامی در شرایط طبیعی و غیر طبیعی، منظور از شرایط غیر طبیعی بحث آزمایشگاه بیولوژیکی است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها در منطقه ایجاد کردند، این چهار محور به صورت ویژه در این اجلاس مورد توجه قرار گرفت که اتفاقا سخنرانی دبیر شورای امنیتی ملی ایران هم روی محور سوم، امنیت اطلاعات و امنیت سایبری بود که می‌دانید خوشبختانه آذرماه امسال مجلس شورای اسلامی لایحه همکاری‌های امنیت اطلاعات و سایبری و حفاظت سایبری بین ایران و روسیه را تصویب کرد که این دستاورد بسیار مهمی برای ماست.
نکته بعدی تحولات منطقه‌ای و بین المللی ادامه بحران اوکراین، ادامه جنایت رژیم صهیونیستی در غزه و تغییر شرایط بعد از عملیات وعده صادق جمهوری اسلامی ایران بر مبنای ماده ۵۱ منشور ملل متحد است و مسئله چهارم پیام آقای پوتین به این کنفرانس بود.

*ایجاد ائتلاف امنیتی برای منطقه پیام مهم پوتین به اجلاس سن پترزبورگ

آقای پوتین در پیام این کنفرانس به دو محور ویژه اشاره کرد، محور نخست بحث تروریسم سازمان یافته بین المللی دولتی با حمایت از سرویس‌های اطلاعاتی غربی، محور دوم بحث اعلام رسمی روسیه برای ایجاد ائتلاف امنیتی برای منطقه و فرامنطقه با شرکای علاقمند که مسئله بسیار مهمی است.
الان وزیر خارجه بریتانیا با یک سفر تحریک آمیز به منطقه آسیا مرکزی حرکت کرده است و در حال بازدید است و امروز وارد قزاقستان شد، دیروز باطرف مغولستان گفتگو کرد، با تاجیکستان ملاقات داشت، تحرکات خطرناکی از بریتانیا داریم در آسیای مرکزی و قفقاز جنوبی می‌بینیم و این یکی از محور‌هایی است که اتفاقا امروز در اجلاس مورد بحث بود که غرب قصد دارد ائتلاف مستقلین را دچار بحران کند و ما باید چاره سازی کنیم در این زمینه.

سوال: آقای مدبر بر آنچه که شرکت کنندگان در اجلاس امنیتی روسیه به آن اشاره کردند مهمترین مباحث مطرح شده چه بود؟
مدبر: همانطور که اشاره شد در کنار بحث امنیت سایبری و حفظ هویت فردی افراد که این می‌دانید در بحث امنیت سایبری سه مسئله قابل توجه داریم تهدید سخت و تهدید نیمه سخت و تهدید نرم سخت که بحث بحث نظامی است نیمه سخت پلتفرم‌ها دست جریانات وابسته به آمریکا است و بحث تهدید نرمش این است که هویت فکری افراد تغییر پیدا می‌کند آنچه که امروز بسیار حائز اهمیت است رسیدن به بحث ائتلاف امنیتی است ما بعد از عملیات وعده صادق و مکالمه‌ای که بین آقای رئیسی و آقای پوتین بود برای نخستین بار واکنش بسیار ویژه‌ای را از کرملین علیه رژیم صهیونیستی دیدیم و آقای پوتین اسرائیل را متجاوز خطاب کرد این مسئله، مسئله بسیار حائز اهمیتی است یا گفتگو‌ها و مواردی که چه پاترا شوف چه لاوروف چه سایر مقامات روسی در بحث اسرائیل و حمایت از ایران در عملیات وعده صادق مطرح کردند یا طرحی که در جلسه شورای امنیت مطرح شد و نماینده دائم روسیه در شورای امنیت رژیم صهیونیستی را متهم به نفاق کرد و غربی‌ها را از واژه منافق از آنها استفاده کرد این نشان دهنده این است که در نظم جدید جهانی حرکت تهران و مسکو برای رسیدن به یک ائتلاف امنیتی در برابر شرایطی که می‌دانید کنفرانس مونیخ همانطور که آقای دکتر اشاره کردند در نشست دو سال اخیرش تهران دعوت نشد مسکو دعوت نشد و در آنجا منشا فتنه‌گری علیه نظام بین‌الملل طراحی شد من می‌خواهم برگردم به یک موضوع فوق العاده مهم می‌دانید که تهران و مسکو در دو بعد بسیار مهم دارند با هم دارند همکاری می‌کنند یک فضا دو قطب جنوب و سومی سه موضوع بحث امنیت ترانزیتی اقیانوس‌ها و آبراه‌های بین‌المللی می‌دانید ما الان نشست بریکس و مقامات امنیت بریکس در کنار این اجلاس بود مهم‌ترین بحث بریکس ترانزیت است و امنیتش اگر تهران به عنوان یک قطب اصلی در بحث امنیت دریایی و حضور در اقیانوس‌ها در این ائتلاف حرکت بکند آن جایگاه خدشه ناپذیرش به یک جایگاه ویژه می‌رسد اینجاست که به این می‌رسیم که آمریکا و غرب در سه محور به شدت تلاش می‌کند که تهران و مسکو نزدیک نشوند ۱. امنیتی ۲. اقتصادی ۳. سیاسی، لذا رسیدن به بحث ائتلاف امنیتی می‌دانید امسال ریاست پیمان امنیت جمعی هم که کشور‌های مستقل مشترک المنافع است با روسیه است با مانوری که بین کشور‌های مشترک المنافع برگزار شد تهران دعوت شد در مانور در بلاروس ما اگر در این پیمان حضورمان مستحکم‌تر شود برسیم به یک فضای تبادلات ویژه امنیتی می‌توانیم خودمان در نظم جدید جهانی این مسیر را در مقابل آن تهدید‌هایی که برای ما ایجاد می‌شود بسیار قوی‌تر عملیاتی کنیم.

سوال: آقای دکتر خوش چشم حضور اسلامی ایران در مسیر و ثبات و موضوعات امنیتی مطرح شده و البته در مقطعی که ما شاهد انجام عملیات وعده صادق هستیم در پاسخ به تجاوزات رژیم صهیونیستی؟

خوش چشم: ببینید حضور ما در این اجلاس و در این کنفرانس از دو منظر خیلی مهم است اول اینکه این قدرت‌های در حال ظهور که نظم نوین جهانی و نظم در حال شکل‌گیری جهانی را شکل خواهند داد که البته عرض کردم دنیای فردا دنیای یک کشور یک قطب دو کشور و سه کشور نخواهد بود ائتلاف‌ها، اما بازیگران اصلی در ائتلاف‌ها علاوه بر این سه تا البته هند هم است بعد اعضای دیگر بریکس هم البته هستند منتها هند، چون خیلی مشکلی ندارد با طرف غربی، ما روی این سه تا بیشتر یعنی چین ایران و روسیه صحبت می‌کنیم به خاطر اینکه اینها اصلاً هدف طرح‌های فرسایشی آمریکا هستند اینها هر چقدر به همدیگر در تبادلات دوجانبه‌شان در حوزه‌های مختلف سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی و نظامی هر چقدر با همدیگر روابطشان گسترده‌تر و راهبردی‌تر باشد قطعاً اشتراک منافع بیشتری خواهند داشت دشمنان مشترک بیشتری خواهند داشت همکاری‌های بیشتر و بسیار مهم است برای همین است که شما می‌بینید که بین ایران و چین و چین و روسیه و روسیه و ایران قرارداد‌های راهبردی و همکاری‌های بلند مدت راهبردی و استراتژیک امضا می‌شود، اما در عین حال نیاز است که این پیوند‌ها چند جانبه هم باشد و در این اتفاق در فرمت این گونه کنفرانس‌ها و یا ائتلاف‌هایی مثل شانگهای و بریکس رخ می‌دهد و قطعاً بیشتر هم خواهد شد این برای این است که در فردای دنیا در این ائتلاف‌های تاثیرگذار منطقه‌ای و بین‌المللی این بازیگران اصلی هم جهت باشند منافعشان در تضاد قرار نگیرد بنابراین حضور ما در جایی مثل کنفرانس امنیتی مسکو و یا سن پترزبورگ از این باب بسیار مهم است که ما بتوانیم حضورمان در چنین ائتلاف‌هایی که فردای دنیا را رقم می‌زند منافعمان را نگرانی‌هایمان را و همینطور خواسته‌هایمان را در ترتیبات فردا جایی بدهیم حالا جالب است من عرض کنم متاسفانه یک مقدار فعالیت رسانه‌ای در دوستان کم است که اینها بیان نشده و البته حالا فکر می‌کنم الان یک مقدار فعالیتشان بیشتر شده ولی خوب است که هم مردم بدانند و هم امیدوار هم می‌شوند مثلاً ما تازه به عضویت رسمی پیمان شانگهای درآمده‌ایم جالب است که بدانید در همین اخیر اجلاس اخیر دبیر شورای عالی امنیت ملی آقای احمدیان که الان مسکو هستند در آنجا حضور داشتند و تیم هم حضور داشت و اتفاقات جالبی را رقم زدند که این اصلاً بیان نشده خوب است که حالا دوستان بیایند راجع به آن صحبت بکنند گرچه ازش گذشته‌ایم از جمله در آن اجلاس تا آنجا که من می‌دانم حرفی از غزه و محکومیت قضیه حمله اسرائیل به غزه نبود که به ابتکار ما بود که این گنجانده شد در مورد محکومیت حمله به مسکو می‌دانید حمله داعش هم که نه حمله تروریستی شده بود طبیعی بود که آن هم بیاید در بیانیه، اما چند ماه از حمله کرمان گذشته بود و آن را هم گنجاندند در مورد افغانستان اگر یک خط وجود داشت ایران تبدیلش کرد به ۹ خط بر اساس نگرانی‌های خودش فرمول خودش و منافع خودش ببینید چقدر تاثیرگذار است و اولاً پنج مورد بود حالا این سه تا مورد اصلی را من عرض کردم این حضور تاثیرگذار شما در پیمان‌های مهم می‌تواند منافع شما را تضمین بکند بنابراین چیز سهلی نیست یعنی یک کنفرانس امنیتی مسکو که ما می‌گوییم یک چیز آسونی نیست که بگوییم خیلی خوب این هم یک کنفرانس است شرکت کردیم تمام شد حالا حرف‌هایمان را زدیم و برگشتیم نه شما داری از منافع و منافع آتی و در شکل دادن به دنیای فردا حرف می‌زنی این خیلی مهم است هم در صحنه سیاسی و دیپلماتیکمان و هم در صحنه رسانه‌ای و برای اینکه برد بیشتری پیدا بکند در جنگ نرم شما می‌بایستی حضور فعال داشته باشی و خوشحالم که اتفاقاً می‌بینم که حضور فعال‌تر و تاثیرگذار‌تری را شروع کردیم.

*دنیا به قبل و بعد از فلان رویداد طوفان الاقصی  تقسیم شد 

سوال: پس از اینجا ما رفتیم سراغ دستاورد‌ها و کارکرد‌ها برای ما یعنی جمهوری اسلامی ؟
خوش چشم: عرض کنم خدمت شما که ببینید اصلاً وعده صادق به نظرم می‌آید حالا خیلی این شاید کلیشه‌ای باشد و خیلی گفته شده که مثلاً دنیا به قبل و بعد از فلان رویداد تقسیم می‌شود در مورد حمله هم می‌شود این را گفت ولی واقعا دنیا و منطقه ما به قبل و بعد از این اتفاق رخ می‌دهد چرا بعد از آن جنگ‌های چند روزه اصلاً دهه‌ها است که کسی که به رژیم صهیونیستی حمله نکرده اینطوری در خانه خانه‌ای که وجود ندارد اراضی اشغالی دوم اینکه اصلاً در طول تاریخ بشریت کسی به یک قدرت اتمی حمله نکرده ما حالا الحمدلله کم نگذاشتیم این سومی بوده این سومین قدرت اتمی بوده که ما این کار را کردیم و این محل بسیار مسئله جذاب و بسیار کنجکاوانه است برای کسانی که می‌آیند در این اجلاس شرکت می‌کنند یعنی با اینکه دو روز دبیر آنجا بوده ولی خوب یک ترافیک ملاقات‌های دوجانبه وجود دارد یکی از چیز‌هایی که آنها خیلی دوست دارند بدانند این است که ما چطور به این تصمیم رسیدیم که ۳۰۰ پهپاد و موشک روانه کنیم به سمت اسرائیلی که کل لبه تکنولوژی پدافند هوایی دنیا یعنی انگلیس آمریکا و فرانسه جلویش ایستاده و خودش هم بهترین سیستم‌های پدافندی را دارد می‌خواهند ببینند ما اولاً بر اساس چه تصمیمی به این رسیده‌ایم چقدر آمادگی داشتیم برای موج بعدیش و بعد ما معادله منطقه‌ای را نه فقط در سوریه در کل این منطقه به هم ریخته‌ایم و آن دنیایی که من گفتم قدرت دارد و جابجا می‌شود طرف‌های غربی و آمریکا ایستادند برای اینکه این سه تا قدرت را دچار تنش‌های روزافزون کنند فرسایش بکنند که نمونه‌اش جنگ اوکراین است در مورد چین هم ما فضای تنش روز افزونی را داریم می‌بینیم جنگ غزه هم یکی از از این جنگ‌های تمدنی است یعنی در این بین نقش ایفا می‌کند برای همین است که با همیشه خیلی فرق دارد شما عنصر تاثیرگذار این صحنه هستید همه هم می‌بینند که چه وضعیتی را برای آن طرف مقابلت به وجود آورده‌اید حالا این قدرت تو بسیار تثبیت شده است بنابراین می‌آیند خیلی هم با علاقه و تعجب می‌خواهند بدانند که اگر اسرائیل یک جواب می‌داد شما چه می‌کردید طرح‌های شما چیست نگرانی‌های شما چیست اهداف بلند مدت شما چیست از این لحاظ برای این خیلی مهم است به خاطر اینکه نه فقط تاثیرگذار می‌شوید روی منطقه و کشور‌های دیگر جهان بلکه یک نقش بارزی را ایفا می‌کنید در زمانی که اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها اعلام کردند بعد از وعده صادق تحریمتان می‌کنیم منزوی تان می‌کنیم از همین حرف‌هایی که همیشه زده‌اند و فایده‌ای هم ندارد و قبلاً هم امتحان کرده‌اند در این وضعیت شما می‌روید در ۱۰۶ کشور و همه توجهات به شماست.

سوال: آقای دکتر مدبر  نقش همکاری‌های ایران و روسیه در نکته بسیار مهم ثبات و تقویت نه تنها منطقه بلکه در عرصه بین‌الملل چیست؟
مدبر: ببینید دیروز آقای پاتاشوف دبیر شورای امنیت روسیه که رئیس سرویس اطلاعات روسیه هم است یک گفتگویی با مجله گازیتا داشت در آن نکات بسیار مهمی در حمایت از ایران مطرح کرد این بود که روس‌ها ایران را به عنوان یک متحد و شریک راهبردی می‌دانند و در آن گفتگو اختصاصی به آمریکا حمله کرد که بیش از ۸۰۰ مورد بحران سازی در نظام بین الملل ایجاد کرده و از ابزار‌های مختلف مثل تحریم برای فشار از ایران که می‌خواهد مستقل عمل کند پیش می‌برد یا در بقیه گفتگو‌هایی که چه مقامات اطلاعاتی و امنیتی روس و چه مقامات سیاسی با طرف ایرانی صحبت می‌کنند فضا به این سمت رفته که تهران مسکو به عنوان یک ائتلاف و محور در نظم جدید جهانی در حال حرکت هستند و اینجاست که ما می‌بینیم اتاق فکر واکینگهام و کاخ سفید به شدت تلاش می‌کند با شایعه‌سازی اختلاف بین تهران و مسکو ایجاد کند و اخباری را بر ضد دو کشور در بین افکار عمومی در نشریاتی که به آنها وابسته هستند منتشر کنند من شدیداً به این موضوع هشدار می‌دهم و می‌گویم منفعت اختلاف و شایعه پراکنی علیه روابط ایران و روسیه قطعاً مغایر با منافع ملی دو کشور است و اینها از اتاق فکر واکینگهام و کاخ سفید هدایت می‌شوند نکته دوم این است که دو محور اجلاس امسال که اشاره کردم بحث حفاظت از ارزش‌های سنتی و تضمین امنیت سایبری که در سخنرانی دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران هم بهش اشاره شد در بحث امنیت سایبری از آن جهت حائز اهمیت است که ما می‌دانیم که پلتفرم‌هایی که فرماندهیش دست اتاق فکر آمریکایی‌ها است خروجی‌اش این است که هویت افراد را تحت خطر قرار بدهند از آن پلتفرم‌ها اقدام بکنند برای اقدامات تروریستی که ما دیدیم هم در حادثه کرمان و هم در حادثه مسکو از همین ظرفیت استفاده شد و تهران پیشنهاد ایجاد سپر امنیتی در این موضوع را داد که من احساس کردم، چون نشست را من مستقیم داشتم ملاحظه می‌کردم طرف‌های شرکت کننده پیشنهاد تهران را قابل توجه دیدند و این مسئله امنیت اطلاعات موضوع بسیار قابل توجه و ویژه‌ای است که محور اساسی اجلاس امسال بود که از خروجی این ما می‌توانیم در بحث ائتلاف دفاعی و سایر ائتلافات که اوضاع سیاسی و اقتصادی است هم به نتایج و دستاورد‌های قابل توجهی برسیم .

سوال: جمع‌بندی و نکات پایانی آقای دکتر خوش چشم؟
خوش چشم: عرض کردم که به رغم اینکه ما تازه عضو رسمی شانگهای شدیم ، چه تاثیرگذاری داشته‌ایم این ثابت می‌کند که هر زمان ما با طرح و برنامه و با جدیت حضور پیدا می‌کنیم در این اتفاقات بین‌المللی در ائتلاف‌ها در کنفرانس‌ها می‌توانیم به خوبی از منافع ملی حفاظت کنیم بنابراین بهتر است که ما با یک نگاه بلند مدت ۱۰ تا ۲۰ ساله به آینده جهان نقش روز افزون برای خودمان در حوزه‌های دیپلماسی و همینطور در حوزه‌های جنگ نرم و دیپلماسی عمومی ببینیم در حقیقت باور کنیم که ما به عنوان یک عنصر تاثیرگذار بین‌المللی می‌بایست یک طرح و برنامه بلند مدت دیپلماسی عمومی و دیپلماسی رسمی تدوین کنیم برای حضور هرچه پررنگ‌ترمان در فردایی که چند سال آینده است و الان در حال به وجود آمدن و شکل دادن است.

سوال: و چقدر الان حضورمان در اجلاس روسیه ناظر بر همین نگاه بلند مدت است؟
خوش چشم: خوب ما که می‌رفتیم در این اجلاس از ابتدا هم می‌رفتیم الان هم خوب طبیعتاً عرض کردم نقش بیشتری هم پیدا کردیم و قطع به یقین حالا بایستی صبر کرد تا نتایج حاصله را دید نمی‌شود از پیش این را بیان کرد، اما یک چیز مشخص است من عرایضم به اینجا تمام شود چهل و چند سال آنی که گلادیاتوری شاخ به شاخ با آمریکا جنگیده در این منطقه و عقب رانده و در ۲۰۰۳ افغانستان عراق ۳۸ پایگاه منطقه‌ایه اطراف ما بودند ما در مرز‌ها ۲۰ سال گذشته آنها رفته‌اند دم مدیترانه بزرگترین دارایی شان که اسرائیل زیر ضربه است و ما عمق استراتژیکمان تا مدیترانه رفته ر این وضعیت ما قطع به یقین یک رشد خیلی خوبی داشته‌ایم، اما در این ۴۰ سال چهل و چند سال آنی که گلادیاتور بوده به آمریکا ما بودیم چین و روسیه ماداتور بودند تا همین دو سال پیش که جنگ اوکراین راه افتاد یک ماداتور گاوبازی که بعضی موقع‌ها گاو وحشی آمریکا را با حوله‌ای کردن و مانور دادن از کنارش رد بشوند و بعضی موقع‌ها ضربه بزنند حالا در این آینده دنیا اونی که اتفاقاً به بقیه هم روحیه داد و تازه بقیه دارند به سبک او می‌پیوندند اونی که سهم بیشتری نمی‌خواهم بگویم نسبت به روسیه و چین ولی یک سهم اصلی دارد که باید تثبیت شود من جمله در حوزه دیپلماسی و دیپلماسی عمومی باید روی این مسئله خیلی خوب کار شود ما هستیم، بنابراین باور کنیم بعد از چهل و چند سال که در حوزه اقتصادی همه سختی کشیدند تا به این جایگاه رسیده ایم حالا دیگر زمان آن رسیده طرح و برنامه‌های بلند مدت راهبردی داشته باشیم برای اینکه حالا که سختیش را کشیده‌ایم از منافعش هم به صورت حداکثری استفاده کنیم.