به نقل از «ایرنا»

«سکولاریسم و آزادی وجدان»؛ اثر جدیدی از چارلز تیلور در بازار نشر

تاریخ انتشار: ۱۲ اسفند ۱۳۹۹ | کد خبر: ۳۱۱۸۱۰۷۶

چارلز تیلور (متولد ۱۹۳۱، مونترآل) فیلسوف کانادایی متولد منطقه کبک در این کشور و استاد بازنشسته دانشگاه مک‌گیل کانادا بیش از دیگر فعالیت‌های علمی برای آثار مکتوب و فعالیت‌هایش در حوزه فلسفه سیاسی، فلسفه علوم اجتماعی، تاریخ فلسفه و تاریخ روشنفکری مشهور است.

وی که تاکنون ده‌ها کتاب و صدها مقاله نگاشته است، یکی از مهم ترین آثار خود را به نام هگل در دفاع از گئورگ ویلهلم فردریک هگل (فیلسوف آلمانی قرن هیجدهم و نوزدهم) در دهه ۱۹۷۰ نوشت و منتشر کرد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

تیلور جوایز مختلف و معتبر فلسفی؛ از جمله جایزه کیوتو ( Kyoto Prize)، جایزه مرکز کلاگ کتابخانه کنگره آمریکا (John W. Kluge Prize) و جایزه موسسه برگروئن (Berggruen Prize for Philosophy) را کسب کرده است و در ایران نیز چهره شناخته‌شده ای از راه ترجمه آثارش به شمار می‌آید.

سکولاریسم و آزادی وجدان ترجمه‌ای از کتاب Secularism and Freedom of Conscience نوشته چارلز تیلور و جاسلین مکلور است که اول بار به سال ۲۰۱۰ در کانادا و یک سال بعد توسط انتشارات هاروارد در آمریکا به بازار آمد.

جاسلین مکلور (متولد ۱۹۷۳) نویسنده همکار تیلور در این اثر دانش‌اموخته فلسفه در مقطع کارشناسی از دانشگاه لَوَل کبک، ارشد دانشگاه ویکتوریا و دکترا دانشگاه ساوت همپتون آمریکا و اکنون استاد فلسفه در دانشگاه لول کبک کانادا و صاحب‌کرسی «فلسفه در دنیای امروز» و استاد و محقق مدعو در دانشگاه‌های نیویورک، لیون فرانسه، بارسلون اسپانیا و رم است.

کتاب که برآمده از گزارشی برای کمیسیون همفکری برای شیوه‌های همسازکردن تفاوت‌های فرهنگی دولت کبک کاناداست، بعد از مقدمه در دو فصل ادامه می‌یابد. فصل نخست با عنوان سکولاریسم؛ شامل بخش‌های ۱. تکثرگرایی اخلاقی، بی‌طرفی و سکولاریسم، ۲. اصول سکولاریسم، ۳. نظام‌های سکولار، ۴. حوزه عمومی و خصوصی، ۵. نمادها و آیین‌های دینی در حوزه عمومی، ۶. سکولاریسم لیبرال-تکثرگرا؛ تجربه کبک و فصل دوم به نام آزادی وجدان، و سپس با بخش‌های ۷. ضرورت حقوقی همسازی معقول، ۸. آیا باورهای دینی ذوق‌هایی پرهزینه‌اند؟ انتخاب‌ها، موقعیت‌ها و مسئولیت فردی، ۹. برداشت سوبژکتیو از آزادی دین و فردی شدن باور، ۱۰. آیا ضرورت حقوقی همسازی، نوعی التفات به دین است؟ باورهای وجدانی دینی سکولار و ۱۱. محدودیت‌های معقول بر آزادی وجدان. مخاطب مطابق معمول در نهایت با دو فصل نتیجه گیری و یادداشت‌ها روبروست.

نویسندگان فصل اول را با پرداختن به موضوع سکولاریسم و تکثرگرایی اخلاقی آغاز و به این موضوع می‌پردازند که تکثرگرایی اخلاقی از دغدغه‌های اصلی فلسفه سیاسی معاصر است؛ چرا که در مرکز ژرف‌ترین و پیچیده‌ترین اختلاف‌نظرهای موجود در میان شهروندان قرار دارد (ص. ۱۸)

بخش نخست از فصل اول به موضوع سکولاریسم در بحث پیچیده‌تر و گسترده‌تر ضرورت بی‌طرفی دولت در قبال ارزش‌ها، باورها و طرح‌های زندگی متنوع شهروندان در جوامع مدرن اختصاص دارد که نویسندگان طی آن با استناد به آرای فلاسفه مشهور تاکید دارند باید از خلط سکولاریسم سیاسی و سکولاریسم اجتماعی پرهیز کرد. زیرا سکولاریزاسیون سیاسی فرایندی است که در آن دولت استقلالش را از دین اعلام می‌دارد؛ حال آنکه یکی از مولفه‌های سکولاریزاسیون اجتماعی کاستن از نفوذ دین در کنش‌های اجتماعی و اداره زندگی هر فرد است (ص. ۲۳)

نویسندگان در بخش دوم با توجه به مفاهیم متعدد از سکولاریسم و شیوه‌های عملی آن در تجربیات مختلف از جمله آمریکا یا فرانسه نتیجه می گیرند سکولاریسم قاعده ای ساده و سرراست نیست، همواره دوراهی‌های اخلاقی ایجاد خواهد شد که دولت سکولار باید راه‌حل‌هایی برای شان بیابد.

نظام‌های سکولار و تفاوت‌های رفتاری آنها در مورد کنش‌های دینی موضوع بخش سوم است که در ابتدای آن نویسندگان توضیح می ‌دهند نظام‌های سکولار را می توان در امتداد یک پیوستار دید؛ از صلب‌ترین و سخت‌گیرانه‌ترین موضع تا منعطف‌ترین موضع در قبال کنش دینی. مثلا دولت فرانسه پوشیدن نمادهای دینی مشهود، در مدرسه‌های دولتی را ممنوع می‌کند اما اغلب چشم بر این واقعیت می‌بندد که ۸۵ درصد بودجه مدرسه‌های دینی خصوصی فرانسه از خود دولت تامین می‌شود (ص. ۳۵)

حوزه عمومی و تمایزگذاری دشوار بین آن موضوع بخش چهارم است و نویسندگان در بخش پنجم به نمادها و آیین‌های دینی در حوزه عمومی می‌پردازند؛ موضوع مهم و تا حدی چالش برانگیزی که موجب اختلاف های زیادی میان جوامع در یک کشور و حتی کشورهای دیگر شده است. پوشیدن نمادهای دینی توسط کارکنان دولت و خصوصی شدن برخی نمادها و آیین‌های دینی مسائل مرتبط در این زمینه اند. نویسندگان با طرح این پرسش کلیدی که آیا برای استقرار سکولاریسم، قربانی کردن میراث دینی جامعه ضرورت دارد؟ افق‌های جدیدی را پیش روی مخاطب می‌گشایند.

بخش هفتم به تجربه کبک به عنوان یکی از استان‌های کانادا و متفاوت از نظر فرهنگی و زبانی با اکثریت جمعیت کشور در ایجاد سکولاریسم لیبرال-تکثرگرا می‌پردازد. فصل دوم با تعریف آزادی وجدان آغاز می‌شود و در بخش هفتم به ضرورت حقوقی همسازی معقول می‌پردازد. نویسندگان در این فصل با اشاره به آزادی دین، از آن به آزادی عمل به دین تعبیر کرده و بیان می کنند دادگاه ها یا قانونگذاران چند کشور برای مقابله با تبعیض نامستقیم در مورد اعمال هنجارها، مقرر کردند اصل همسازی به سان ضرورت حقوقی برامده از حقوق کلی تر انگاشته شود.

بخش هفتم به این سوال پاسخ می دهد که آیا باورهای دینی ذوق‌های پرهزینه‌اند؟ و در پرتو آن انتخاب‌ها، موقعیت‌ها و مسئولیت‌های فردی را با توجه به باورهای دینی تعریف می‌کنند. بخش نهم به برداشت سوبژکتیو از ازادی دین و فردی شدن باور می‌پردازد و نویسندگان در آن تاکید می‌کنند آزادی دین به افراد اجازه می‌دهد باورهای دینی منتخب‌شان را اختیار و در و صورت کاربست‌پذیری به آنها عمل کنند.

بهش دهم با بحثی تاریخی در مورد تحقق سیاسی سکولاریسم در غرب آغاز می‌شود که نویسندگان طی آن اشاره می کنند اولویت دهی به دین در سراسر قرن نوزدهم ادامه یافت، چنان که در سال ۱۸۹۰، سی و هفت ایالت از چهل و دو ایالت امریکا مرجعیت خدا را در مقدمه یا متن قانون اساسی شان پذیرفتند. (ص. ۸۸) آنها بعد از سیری تاریخی و بررسی ارای فلاسفه معتبر معاصر به ویژه مارتا نوسباوم (فیلسوف آمریکایی متولد ) به این نتیجه می‌رسند آزادی وجدان آزادی بازنگری و بازاندیشی در انتخاب های وجدانی را هم دربرمی‌گیرد.  (۹۹)

بخش آخر در مورد محدودیت های معقول بر آزادی وجدان است، در این بخش آنها تاکید دارند که حتی در الگوی سکولاریسم لیبرال-تکثرگرا نیز احتمال تحدید آزادی وجدان و اختیار والدینی وجود دارد؛ برای مثال در شرایطی که میان باورهای والدین و محتوای برخی کلاس های آموزشی مدرسه ها تضاد هست. (ص. ۱۰۲) آینده سکولاریسم عنوان فصل نتیجه‌گیری این کتاب است که طی آن تحول جوامع دموکراتیک معاصر، بیانگر آن است که اکنون وقت ان رسیده که معنا و هدف های سکولاریسم را از نو مفهوم‌سازی کنیم. از عصر آگوستین تا دوره مدرن، رابطه میان قدرت قدسی و غیرقدسی پراهمیت و چالش‌برانگیز بوده است؛ ولی چالش های عصر حاضر از جنسی دیگرند.

گرچه اغلب مفروض است که هم چنان هدف هر نظام سکولاری باید یافتن رابطه مناسب میان دولت و دین ها باشد، اکنون وظیفه بزرگ‌تر و مبرم‌تر آن هدایت دولت‌های دموکراتیک به سوی سازگاری هر چه بیشتر با تنوع اخلاقی و معنوی موجود در درون مرزهایشان است. (ص. ۱۰۵)

کتاب سکولاریسم و آزادی وجدان که به ترجمه خوب و روان مهدی حسینی به فارسی برگردانده شده است، از مجموعه آثار نظریه سیاسی نشر روزبهان است که به دبیری حسام سلامت منتشر می‌شوند. این اثر در ۱۲۸ صفحه و ۱۰۰۰ نسخه اخیرا به بازار آمده است.

برچسب‌ها سکولاریسم چارلز تیلور فلسفه نشر روزبهان

منبع: ایرنا

کلیدواژه: سکولاریسم چارلز تیلور فلسفه سکولاریسم چارلز تیلور فلسفه اخبار کنکور باورهای دینی آزادی وجدان ضرورت حقوقی چارلز تیلور حوزه عمومی

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.irna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایرنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۱۱۸۱۰۷۶ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

بطحایی، وزیر اسبق آموزش و پرورش: ورود طلاب و روحانیون در مدرسه مسبوق به سابقه بوده است/ درس دینی را با روشی بسیار غلط ارائه می‌دهیم/ ما باید به شدت و سرعت روشمان را تغییر دهیم/ نمی‌شود با یک روش ناقص با مردم لج بازی کرد و به حرف‌های آنان گوش نداد

به گزارش جماران؛ خبرآنلاین نوشت: یک سال دیگر و یک روز معلم دیگر، مطالبات و خواسته‌ها اما همان است. معلم‌ها از دریافتی‌ها و شان و اعتباری که باید داشته باشند،‌ راضی نیستند. نظام آموزشی البته چالش‌های فراوانی دارد، از کیفیت آموزش‌ها گرفته تا تغییراتی که در این سال‌ها در روحیه دانش‌آموزان ایرانی اتفاق افتاده است. همه این‌ها بهانه‌ای شد که در گفت‌وگویی مفصل سراغ سیدمحمد بطحایی، وزیر آموزش و پرورش در دولت دوازدهم برویم. با او درباره گزینش‌ها و تغییرات جدید آن، رتبه‌بندی معلمان، بی‌توجهی به مطالبات معلمان در دولت‌های مختلف، طرح امین و ... صحبت کرده‌ایم.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

 

سال گذشته ۲۰ هزار جابه‌جایی در مدیران مدارس داشتیم، درحالی‌که مدیران مدارس با سیستم گزینشی کاملا مورد قبول آموزش‌وپرورش انتخاب شده‌اند. گویا حلقه گزینش‌ها مدام در حال تنگ‌تر شدن است شما از جزئیات این تصمیم که چرا ۲۰ هزار مدیر را جابه‌جا کردند، اطلاع دارید؟

من شنیدم که همکاران در وزارت آموزش‌وپرورش جابه‌جایی را تایید کردند، اما اشاره کردند این‌ها به علت بازنشستگی بوده است و یا این‌که خودشان نمی‌خواستند کار کنند، که من امیدوارم این دلیل درست باشد. اگر این‌طور نباشد، برمی‌گردد به این‌که ما به تجربه اهمیتی نمی‌دهیم و گاهی اوقات ارزشی برای تجربیات زیسته قائل نیستیم. من مصادیقی دارم که حتی مدیر مدرسه‌ای با گرایشات اصول‌گرایی جابه‌جا شده است. می‌خواهم کمی جوان‌مردانه‌تر صحبت کنم و بگویم این اشکالات را دولت‌های قبلی هم داشتند و نمی‌خواهم فقط از دولت فعلی ایراد بگیرم، صادقانه اعتراف می‌کنم در دولت‌های قبلی هم این خطاها بود.

من از زمانی‌که خودم را شناختم و کسانی که مانند من هستند تمام تلاشمان را کردیم در تمام موقعیت‌های اجتماعی، به اندازه خودمان در جمهوری اسلامی ایفای نقش کنیم و حتی اگر شده به اندازه یک ذره بار این کشور را برعهده بگیریم و جلو ببریم. برای من خیلی ناراحت کننده است وقتی یک جانباز جنگ که دوست جبهه و جنگ بنده است و عمر و جوانیش را برای پیشرفت این کشور گذاشته، امروز برگردد به من بگوید:«پشیمانم از مسیری که رفته‌ام و اگر می‌دانستم این مسیر قرار است به جایی برسد که افرادی بیایند مسئولیت را به عهده بگیرند .. چنین خطاهایی انجام دهند، این کار را نمی‌کردم.» این گزاره خیلی دردناک و ناراحت‌کننده است.

 

چه چیزی باعث این ناامیدی شده است؟ دست‌کم در میان آموزش و پرورشی‌ها که همکاران چندین ساله شما هستند، چطور این ناامیدی‌ها را ارزیابی می‌کنید؟

ما باید در آموزش‌وپرورش تا جایی‌که می‌توانیم به معلم توجه کنیم. منظور من از توجه فقط پول دادن و حقوق نیست. ما باید دل این معلم را با آموزش‌وپرورش همراه کنیم، مثل همان مثال کوچکی که درباره تشکل‌ها و عضویت در شورای عالی آموزش‌وپرورش زدم. ما نباید با معلم‌مان کشتی بگیریم وشمشیربازی کنیم، بلکه باید صدا و حرفش را بشنویم و ببینیم مشکلش چیست. نه اینکه تا کوچک‌ترین انتقادی داشت او را بلافاصله به تخلفات اداری معرفی کنیم و آن‌ها هم بگویند دیگر از فردا نمی‌تواند به محل کار بیاید.

در این یک مورد می‌خواهم بدبینانه بگویم من عمدی در این کارها می‌بینم؛ یعنی حتما و حتما افرادی عامدانه می‌خواهند بین حاکمیت و مردم فاصله بیندازند و شرایطی ایجاد کنند که مقبولیت اجتماعی کاهش یابد و پایگاه اجتماعی پایین بیاید. حتما عامدانه است و غیر از این شک نکنید. براساس مدلی که جلو می‌روند (من اسم خالص‌سازی را نمی‌آورم چون زیاد گفته شده و شاید این‌طور برداشت شود که منظورم افراد خاصی هستند) افرادی که امتحان پس داده این کشورند و رزومه ۴۰ ساله دارند و در همه عرصه های کشور جانانه به میدان آمده‌اند را بی انصافانه کنار ی‌گذارند و خانه‌نشین می‌کنند و حرفشان را نمی‌شنوند و به آن‌ها انگ‌هایی زده می‌شود و بلافاصله هم بایکوت می‌شوند، درحالی‌که او می‌تواند راه این کشور را باز کند چون راهش را بلد است.

من زمانی‌که به وزارت آموزش‌وپرورش آمدم (البته دوستان قبل از من هم چنین کاری می‌کردند و من از تجربیات آن‎ها استفاده کردم) گفتم ماهی یک‌بار همه وزرای آموزش‌وپرورش را اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دعوت کنیم و دور میز بنشینیم و با هم‌فکری هم مشکلات را حل کنیم. باور کنید جلسات اول و دوم چون دوستان از نظر سیاسی با یک دیگر اختلاف داشتند، بسیار پرتنش می‌شد، اما از جلسه چهارم همه باهم دوست و رفیق شدیم و آن‌ها بسیار به من کمک کردند، کسی مثل آقای فرشیدی علی‌رغم این که دولت ما با دولت ایشان اختلاف نظر داشت، اما انصافا روش‌ها و پیشنهادات کارسازی داد، هم‌چنین با افراد دیگری مثل آقای حاجی بابایی، علی احمدی، آقای قاضی و آقای فانی، یک تیم شدیم طوری‌که انگار من مدیرعاملم و آن‌ها هیئت مدیره و آن‌ها هم هیچ‌گونه توقعی نداشتند که حتما پیشنهادی که داده‌اند عملی شود، چون می‌دانستند که من وزیرم و باید پاسخ‌گو باشم ولی آن‌ها هم پیشنهاداتشان را مطرح کرده‌اند. باورکنید از زمانی‌که دولت آقای رییسی آمده تا به‌حال وزرای محترمی که آمده‌اند حتی یک مرتبه تلفنی با من صحبت نداشته‌اند.

با آقای صحرایی هیچ صحبتی نداشتید؟

من و آقای صحرایی یک جلسه‌‎ای داشتیم و ایشان بسیار به من لطف ومحبت داشت و دارد. این صحبت من به این معنا نیست که بخواهم بگویم آن‌ها بی‌معرفت‌اند بلکه منظورم این است باید جلسه‌ای برقرار شود که به‌عنوان مثال از من پرسیده شود: چرا این کار را انجام دادی که معلمان نماینده‌اشان را خودشان انتخاب کنند؟ چطور این کار را انجام دادی؟ از تنش‌هایش نترسیدی؟ چطور مدیریت شد بدون این‌که اتفاقی بیفتد؟ درحال حاضر مسئله رتبه بندی را داریم که می‌شد با نظرخواهی و انتقال تجربه درباره ان تصمیم‌گیری شود.

 

اتفاقا چند وقت پیش ما کافه خبری با حضور سه معلم داشتیم و به ماجرای رتبه بندی‌ها پرداختیم. مسئله این است که رتبه بندی در دولت دوازدهم هم اجرا شد، اما چرا آن‌چه اجرا شد با چیزی که باید اتفاق می‌افتاد فاصله معناداری پیدا کرد؟

یک دلیل علمی وجود دارد. بر اساس نظریه صاحب نظران مدیریت، تا زمانی‌که کارکنان یک نهاد از نظر معیشتی تامین نباشند هر نوع دیگری از پرداخت منتج به ارتقای کیفیت نمی‌شود. من خواستم با این گزاره علمی بدون اشاره دقیق به نظریه‌اش، پاسخ سوال شما را بدهم. وقتی که خط فقر ۱۱ میلیون و ۵۰۰هزار تومان است و میانگین پرداختی به معلم ۱۰ میلیون است و ۲میلیون تومان به عنوان رتبه بندی می‌دهند. (در همه نظام‌های مدیریت منابع انسانی هدف رتبه بندی ارتقای کیفیت است و برای این که تلاش افراد و کیفیت کارشان بیشتر شود) زمانی که میزان دریافتی زیر یا مساوی خط فقر است و نمی توان یک زندگی متوسطی را با حقوقی که دریافت می‌شود، داشت، علم مدیریت منابع انسانی می گوید شما هر چه پول بدهید تا زمانی که به سطح متوسط نرسد موجب ارتقای کیفیت نمی‌شود.

 

پس چرا مدیران آموزش‌وپرورش این ماجرای رتبه بندی معلم‌ها را دستمایه قرار داده‌اند و سال‌هاست مطالبات معلم‌ها را از سالی به سال بعد انتقال می‌دهند؟

خیلی ممنونم از شما که با این گزاره ساده که سلیس‌تر از حرف من بود این موضوع را مطرح کردید. شما نمی‌توانید رتبه بندی را در حال حاضر اجرا کنید، پس اسمش را رتبه‌بندی نگذارید. بهتر است بگویید می‌خواهیم میانگین به حقوق همه ۲ونیم میلیون اضافه کنیم، والسلام. چرا معلم را آزار می‌دهید که فلان مدرک را بیاورید یا فلان مقاله را ارائه دهید و اشک معلم‌ها را در می‌آورید؟ من از این‌که این را عنوان می‌کنم عذرخواهی می‌کنم، اما از آن‌جایی که رتبه بندی و هر طرحی مثل آن براساس اصول علمیش عمل نمی‌شود به ضد خودش تبدیل می‌شود؛ یعنی به‌عنوان مثال آمدید ۳۶هزارمیلیارد تومان پول خرج کردید که انگیزه معلم بالا برود تا کیفیت آموزش بچه من و شما افزایش پیدا کند، اما نه تنها افزایش پیدا نکرد، بلکه معلم ناراضی‌تر هم شد.

فرض کنید شما یک معلم بسیار فعالی بوده‌اید و یک معلم دیگر خیلی فعال نبوده اما او رفته و چند مقاله منشر کرده است اما شما این کار را نکرده‌اید و همین باعث شده حقوق او ۲ میلیون بالا رود اما حقوق شما هیچ تغییری نکرده‎ است، در نتیجه معلمی که همیشه موفق بوده و خانواده ها از او راضی بوده‌اند و بچه‌ها در کلاسش خوش‌حال بودند، می‌بیند که به حقوقش اضافه نشده و معلمی که فقط یک مقاله نوشته حقوقش افزایش یافته، پس اوهم از فردا شبیه دیگری می‌شود و به‌جای کارکردن درست در کلاس و با دانش‌آموزان، به مقاله نویسی می‌پردازد، این‌جا می‌بینیم که این کار به ضد خودش تبدیل شد. ۴۰ هزارمیلیارد تومان پول کمی نیست که در این شرایط سخت، دولت به معلم‌ها تزریق کرد، اما به ضد خودش تبدیل شد. من به دوستانی که با آن‌ها کار می کردم گفتم این کار شِش ماه بعد به ضد خود تبدیل می‌شود.

 

شما در مصاحبه‌ای جمله‌ای دارید که احساس می‌کنم کلید حل بسیاری از مشکلات معلم‌ها در همین است، «خزانه کشور هیچ‌گاه اجازه نخواهد داد که نظام پرداخت معلمان به نحوی تغییر کند که معلم به شغل دوم نیاز نداشته باشد.»

این حرف من ادامه‌ای هم داشت که من قبل از عنوان کردنش می‌خواهم ادعایی کنم. کسی این ادعا را می‌کند که کارشناسی ارشدش را مدیریت مالی خوانده‌است و معاون مالی اداری وزارت آموزش‌وپرورش و معاون سازمان برنامه‌وبودجه کشور بوده‌است. علت این که من با دولت روحانی مکدر شدم این بود که گفتم اجازه دهید رتبه‌بندی را اجرا کنم، بدون این‌که به خزانه فشار وارد شود و معلم هم راضی شود. این ادعا نیست و هر زمان کسی بخواهد با من مناظره کند و بگوید چهار سال پیش بر چه اساسی این حرف را زدم؟

حاضرم با او با عدد و رقم و مستند مناظره کنم، چون رشته‌ام این است. گزاره‌ای را که شما از من نقل کردید، با یک تعدیلی می‌خواهم دوباره بگویم، ما با مدیریت درست منابع انسانی می‌توانیم، اما راه و سختی‌هایی دارد. می‌توان با اصلاح مدیریت منابع انسانی در آموزش‌وپرورش و طراحی یک نظام خاص کاری کرد که با کم‌ترین فشار به خزانه که بار مالی بالا نرود، معلمی که راضی و دل خوش سرکلاس برود و این شدنی است.

 

اگر این کار عملا شدنی است چرا انجام نمی‌شود؟ آیا علتش، نخواستن است؟ یعنی نمی‌خواهند معلم‌ها از این رنج مالی خارج شوند؟

خیر این نهایت بدگویی است.

ببینید معلمی که در جلسه کنکور و یا برای تصحیح اوراق کار می‌کند، دستمزدش را حداقل ۸-۹ ماه بعد دریافت می‌کند. این کاری است که انجامش داده چرا پول کاری که انجام شده را نمی‌گیرد. خود معلمان می‌گویند: اضافه کاری را ماه‌ها بعد می‌گیرند، درحالی‌که در سایر وزارت‌خانه‌ها هرگز این‌طور نیست. چرا این تاخیرها درباره پرداختی‌های معلمان اتفاق می‌افتد؟

 

من این فرمایش شما را که به نقل از همکارانمان است را تایید می‌کنم، اما بخش قبلی حرف شما را نمی‌توانم تایید کنم که عامدانه این اتفاق می‌افتد.

البته صحبت‌های خود شما هم همین را نشان می‌دهد.

دولت باید محافظه‌کاری را کنار بگذارد و بگوید من می‌خواهم یک بار برای همیشه مشکل معلمان را حل کنم، چون چنین حسی در هیچ دولتی چه اصول‌گرا و چه اصلاح‌طلب نبوده است. البته دولت‌ها وقتی روی کارمی‌آیند، چون معلمان در سال اول خیلی نقش دارند، (من نیم رخ این موضوع را در این ۴۰ سال رسم کرده‌ام) توجه زیادی به آن‌ها و آموزش‌وپرورش می‌کنند.

 

شاید هم بخاطر رای است، به هرحال جمعیت یک میلیونی معلم‌ها در آرا تاثیرگذار هستند.

دولت دوازدهم و سیزدهم رأیش را گرفته، بنابراین استدلال شما این‌جا موضوعیت ندارد. وقتی یکی دو سال از کار دولت می‌گذرد می‌گوید من با این مقدار پول که برای معلمین در نظر گرفته شده، می توانم لوله کشی گاز فلان‌جا را انجام دهم یا جاده فلان‌جا را بکشم.

اگر تخصیص بودجه در آموزش‌وپرورش را نگاه کنید دقیقا حرکت سینوسی است و در یکی دوسال اول بالا می‌رود و بعد پایین می‌آید و دوباره دولت جدید که می‌آید نمودار بالا می‌رود و بعد دوباره پایین می‌آید. در همین دولت سیزدهم هم این اتفاق افتاد یک باره ۴۰ هزارمیلیارد تومان تزریق کردند. این حرکت سینوسی در همه دولت‌ها بوده‌است. من حیفم می‌آید که این پاسخ را در سوال شما دوباره تکرار نکنم، شرط اصلی این است که دولت‌ها محافظه‌کاری را با این پدیده اصلی که می‌تواند درآینده نظام تاثیر گذار باشد کنار بگذارند. خوب است که از افرادی که روزمه دارند و از آن‌هایی که می‌توانند عمل‌گرا باشند بخواهند نظر دهند.

 

 

 

یکی از مواردی که در آموزش‌وپرورش دولت سیزدهم پرحاشیه شده‌است طرح «امین» است، البته فقط مختص این دولت نیست. نظر شما درباره طرح «امین» و استفاده از طلاب در مدارس چیست؟

ورود طلاب و روحانیون در مدرسه مسبوق به سابقه بوده است و ما از قبل هم داشتیم که طلاب به مدارس می‌رفتند و فعالیت‌هایی انجام می‌دادند، اما اولا نوع اطلاع‌رسانی این خبر بسیار ناشیانه و ناپخته بود و آن دوستانی که این خبر را مطرح می‌کردند ناپخته بودند و آن‌قدر بد این را مطرح کردند که بلافاصله گوش‌ها تیز شد که قرار است مدارس را دست روحانیون و طلاب بسپارند، درحالی‌که من برنامه را دیدم اصلا این نبود.

البته یک جاهایی قرار بود این کار را انجام دهند، اما درحد خبری که پخش شد و مقداری مقاومت در بخشی از جامعه ایجاد کرد، نبود. از قبل هم بوده که یک روحانی به مدرسه می‌رفته و نماز جماعت می‌خوانده و گاهی در برنامه‌ها و مناسباتی شرکت می‌کرده و ما اصلا طلبه طرح «امین» در گذشته داشتیم. اول این‌که این بر می‌گردد به نوع اطلاع‌رسانی در گذشته که ما (خودم را هم جزء مدیران فعلی حساب می‌کنم) بلد نیستیم به مردم توضیح دهیم و با آن‌ها تعامل برقرار کنیم و با آن‌ها ارتباط بر قرار کنیم و این یک نکته است. نکته دوم این‌که طلبه‌ای که امروز در حوزه علمیه است ولو طلبه پایه ۸ باشد و یا پایه ۲ باشد یا هر چه ما که هرکسی را به مدرسه نمی‌فرستیم. در طرح «امین» این‌طور بود که این افراد می‌رفتند آموزش‌های تعلیم و تربیتی می‌دیدند و روش‌ها را یاد می‌گرفتند؛ یعنی همان آموزش‌هایی که ما در دانشگاه فرهنگیان درس می‌دهیم را آن‌ها هم می‌رفتند و آموزش می‌دیدند.

چه نیازی وجود دارد؟

نیاز از این جهت که کسی که در حوزه درس خوانده و طلبه است مثل کسی که در دانشگاه در بعضی رشته‌های علوم انسانی درس خوانده او هم در بعضی رشته‌های علوم انسانی درس خوانده و به تخصص‌هایی رسیده است و می‌شود از او استفاده کرد.

 

معلم‌ها به صراحت می‌گویند بچه‌ها با درس دینی و محتوای پرورشی که در مدارس ارائه می‌شود بسیار مشکل دارند و از آن‌ها فاصله زیادی دارد، نظر شما درباره این موضوع چیست؟

درباره نکته‌ای که نقل کردید از همکارانم درباره درس دینی، من باید بگویم اصلا جوان‌های امروز ما از این قیافه من بدشان می‌آید و این قیافه من و امثال من مانع ارتباط با آن‌ها است و ما نمی‌توانیم با این قیافه با جوان ارتباط برقرار کنیم. به‌عنوان کسی که ۴۰ سال در حوزه آموزش کار کرده و رشته‌ام در دوره دکتری مرتبط با حوزه آموزش بوده عرض می‌کنم اصلی‌ترین عامل بروز این اتفاق روش است نه محتوا.

ما درس دینی را با روشی بسیار غلط ارائه می‌دهیم؛ بنابراین دانش‌آموز ما علی رغم این‌که این محتوا محتوایی است که به آن نیاز دارد از آن فاصله می‌گیرد. ما معتقدیم انسان‌ها فطرتا و صرف نظر از محل زندگی و خانواده از دروغ گفتن متنفرند، از خیانت متنفرند و این ذات افراد است، پس اگر دانش‌آموزان ما امروز از درس دینی متنفرند برای این است که روشمان غلط است و این روش جواب نمی‌دهد من تعجب می‌کنم چرا برخی هنوز اصرار بر این دارند با این حال‌که نشانه‌های عدم موفقیت را می‌بینند. عوض نکردن روش، محتوا را زیر سوال برده‌ است؛ بنابراین چیزی که باعث شده بچه‌های ما از این محتوایی که منطق با فطرت آدم‌هاست متنفر و زده شوند اشکال در روش است.

روش را چه کسی ارائه داده است ؟ همان معلم که در قالب طرح «امین» تعریف می‌شود. اگر روش درست بود که در این سال‌ها این افراد در حال تدریس آموزه‌های دینی هستند و باید اتفاق مورد نظر شما می‌افتاد. به نظرم صرفا روش نیست و به افراد هم برمی‌گردد.

حتما همین‌طور است، اما اگر کسی که آن روش را آموزش دیده، شایستگی تدریس و آموزشش را دارد. ببینید ما یک موضوعی در حوزه سنجش و ارزیابی داریم و آن خطاهایی است که یکی از آن‌ها خطاهای هاله‌ای است، به‌عنوان مثال اگر شما در یک خیابان صحنه بدی از تصادف ببینید تا مدت‌ها با عبور از آن خیابان آن روز به خاطرتان خواهد آمد و در شما اثر دارد. من به عنوان طلبه که روش را بلد نیستم وقتی با یک روش غلط محتوای خیلی خوبی را آموزش دادم حتما حالت گریزان بودن ایجاد می‌شود.

ما در آموزش ‎وپرورش معلم بسیار معروفی داشتیم به اسم «نیرزاده» او کسی بود که اتفاقا دروس حوزوی خوانده بود و طلبه هم محسوب می‌شد. او معلم کلاس اول دبستان در مدرسه علوی بود که کلیپ‌هایش هنوز در اینترنت وجود دارد. او با تکنیک نقش، سه نقش را ایفا می‌کرد و ۵۰ دانش‌آموز کلاس اول ابتدایی سر کلاس مات و مبهوتش بودند و از کلاس بیرون نمی‌رفتند، ولی اگر همان درس را من بدهم قطعا بچه‌ها توجه نخواهند کرد و حواسشان پرت می‌شود.

ما باید به شدت و سرعت روشمان را تغییر دهیم این روش مخصوص کلاس ۵۰ سال پیش است برای دانش آموز ۴۰ سال پیش است. دانش‌آموز امروز حوصله مقدمه چینی ندارند و بلافاصله با سرعت عمل خیلی بالا مطلب را درک می‌کند. این روش بچه‌های ما را بیچاره و متنفر کرده و از کلاس و مدرسه منزجر شده‌اند. اسم مدرسه که می‌آید برایشان مشمئز کننده‌است وبعد ما توقع داریم از این مدرسه بچه‌ای خارج شود که ایران را دوست داشته باشد یا به پدر و مادرش احترام بگذارد. معلوم است که این طور نمی‌شود از این فرایند ناقص به یک نتیجه کامل نمی‌رسیم. این حرف چرا به گوش ما مدیران نمی‌رود؟ نمی‌شود با یک روش ناقص با مردم لج بازی کرد و به حرف‌های آنان گوش نداد.

 

 

با همه بحث‌هایی که شد، به نظر شما بهترین وزیر آموزش و پرورش بعد انقلاب در ایران چه کسی بود؟

اجازه دهید این سوال را پاسخ ندهم.

 

البته وقتی از معلم ها این سوال را می‌پرسیم آقای نجفی را انتخاب می‌کنند به نظر شما علت چیست؟

شاید من با آن همکارانم هم‌عقیده بودم و به همین دلیل گفتم به سوال بعدی برویم. به چند دلیل آقای نجفی در دوران وزراتش توانست موفقیت زیادی به دست آورد. یک توجهی بود که او به معلم داشت و تکیه ایشان روی معلم بود. نکته دوم طولانی بودن مدت وزارت ایشان بود، اگر اشتباه نکنم ایشان ۹ سال وزیر آموزش‌وپرورش بود. این وزارت‌خانه از آن دستگاه‌هایی است که شما اگر کاری را در آن شروع کنی ظرف ۶ ماه و ۸ ماه و یک سال اتفاق نمی‌افتد و نیاز به زمان دارد. نکته سوم ارتباط و تعامل تنگاتنگ بین وزیر آموزش‌وپرورش و رییس جمهور وقت بود که در هیچ دوره دیگری چنین تعامل و ارتباط و درک متقابلی نداشتیم. البته این‌ها به معنا نیست که ما به آقای نجفی انتقاد نداشته باشیم و من هم به‌عنوان کسی که آن دوره در آموزش‌وپرورش بودم انتقاداتی به ایشان دارم اما خاطرات بسیار خوبی از آن زمان در ذهن افراد وجود دارد ایشان به عنوان کسی که خدمات شایانی در آموزش‌وپرورش انجام داد، بسیار قابل تقدیر است و من همیشه به عنوان یک معلم و همکار برای ایشان آرزوی عاقبت به خیری دارم و امیدوارم با آن‌چه انجام داده محشور شود.