فیاض:روحانی شوکه است/آزادارمکی:رئیسی هم سوخت

مازندمجلس:امید کرمانی‌ها: نامزدهای مختلف انتخابات ریاست جمهوری در این دوره تلاش کردند تا با ساختن دوقطبی های گوناگون همچون 4 درصدی و 96 درصدی، فقر و اشرافی گری، آزادی و خفقان آرای اقشار هدف را به سمت خود متمایل کنند اما غافل از اینکه فردای انتخابات این دوقطبی ها چه آثاری را بر جامعه خواهد گذاشت. برخی معتقدند این دوقطبی ها در درازمدت انتظارات انباشته ای را در جامعه به وجود می آورد که اگر مورد رسیدگی قرار نگیرد بعد از مدتی امکان دارد فوران کند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

بر همین اساس خبرگزاری خبرآنلاین با هدف ارائه تحلیلی آکادمیک و جامعه شناسانه از نتیجه انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم میزبان تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و ابراهیم فیاض پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و دانشیار گروه مردم شناسی دانشگاه تهران بود و در میزگردی آنلاین به بحث و واکاوی آراء مردم پرداخت.

تقی آزادارمکی می گفت:در انتخابات ایران اتفاقی که می افتد نیروی جدید تولید و انتظارات در متن اجتماع انباشت می شود که اگر مورد رسیدگی قرار نگیرد، این مسئله می تواند نابسامانی های جدیدی را برای جامعه ایرانی ایجاد کند. مثلا اینکه شاید در آینده اعتصاب های کارگری داشته باشیم.

ابراهیم فیاض نیز معتقد بود: دوگانه یا دوقطبی در انتخابات وجود نداشت چون هر دو طرفش پوپولیست بود اما مردم عادی تجسس می کنند برای اینکه چیزی را پیدا کنند تا با آن جلو بروند. پس مشکلی ما این است که نتوانستیم جامعه خودمان را بفهمیم و بگوییم در این جامعه دارد چه اتفاقی می افتد.

این دو استاد دانشگاه تهران که به گفته خودشان همواره در دانشگاه وقتی فرصتی به دست می آورند به اتاق های یکدیگر می روند و درباره مسائل مختلف جامعه بحث و تبادل نظر می کنند در کنار تفاوت دیدگاه هایی که داشتند روی موضوعاتی نیز با یکدیگر همنظر بودند. هر دو بر این باور بودند که با پایان یافتن انتخابات 96، شانس سیدابراهیم رئیسی برای ریاست جمهوری نیز سوخت اما حواشی انتخابات او را رها نخواهد کرد و موقعیت سیاسی اش را تغییر خواهد داد، به طوری که او نمی تواند به موقعیت قبل از انتخابات ریاست جمهوری برگردد.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: اگر بخواهیمانتخابات سال 88 و 96 را مقایسه کنیم، در هر دو انتخابات شاهد دو قطبی بودیم.تحلیل شما از فضای قبل و بعد این دو انتخابات چیست؟

تقی آزاد ارمکی: در این یک دههباید سه اتفاق مهم سیاسی را مقایسه کنیم. هر سه این اتفاقات یعنی انتخابات 88، 92و 96 پوپولیستی، سرعتی، هیجانی و از قاعده بازی‌ای که نظام سیاسی برای خودش تعریف کرد،خارج شد. به طوریکه خیلی جاها فضا نقد نظام جمهوری اسلامی از درونش بیرون آمد. بهویژه سال های 88 و 96 که این ویژگی ها خیلی شاخص است. نامزدهایی که در صحنه حضورداشتند از قاعده نظام جمهوری اسلامی خارج شدند و از کلیت نظام جمهوری اسلامی عبور کردندو در واقع خود جمهوری اسلامی از بالا یعنی روحانیت تا کف آن یعنی زندگی مردم بهچالش گرفته شد ولی این سه حادثه با هم یک تفاوتی دارد.

در سال 88 و 96 گفتمانرقیب، گفتمانی است که فقر را توجه می کند، نگاه از نقد دولت و نظام سیاسی و عدمکارآمدی فضای سیاسی است. یعنی وقتی مهندس موسوی در مقابل احمدی نژاد قرار می گیرد،دقیقا می گوید سیستم تو کارایی کافی را ندارد. سال 96 هم کسانی که در مقابل آقایروحانی قرار می گیرند دقیقا همین حرف را می زنند یعنی می گویند دولت یازدهمناکارآمد و فشل است، به لحاظ اقتصادی و اجتماعی کارکردش خوب نیست و بحث نا بهسامانی و فقر مطرح می شود. رقیب کسی است که از بیرون وضعیت موجود را مورد نقد قرارمی دهد. 92 کمی از سال های 96 و 88 متفاوت است.

فیاض: قالیباف که رفت و راحت شد. او حرف هایش را زد و فحش هایی که باید می داد، داد و الان رفت. بداخلاقی که کرد و متأسفانه هیچ کس نقدش نکرد. اتفاقا یکی از دلایل عقب ماندگی نخبگان همین است که شهردار تهران ضد شهردار بود چون حرف هایی کاملا ضد شهر و شهروندی و مطرح کرد. مشکلی که ما داریم یک مشکل بنیادین است. اگر پارادایم عقب ماندگی را در نخبگان سیاسی، فکری و آخوند، دانشگاهی نبینیم نمی توان متوجه ماجرا شد و همیشه هم باید از جامعه ترسید.

سال 92 نامزدها با همدیگر مشغولافشاگری درون نظام بودند. درون نظام را داشتند مورد سئوال قرار می دهند. خلوتجمهوری اسلامی را آنجا به چالش می گیرند. آنجاست که یک هیجان عمده اجتماعی ایجادمی شود. تفاوت دیگر آن است که اولی و تاحدودی دومی سیاسی هستند اما سومی اجتماعیاست. بازی انتخابات 96 خیلی اجتماعی بود تا سیاسی. البته بازیگرانش سیاسی هستندولی بازی اجتماعی کردند و مفاهیم و موضوعاتی که مورد چالش قرار می گیرد و طرح میشود اقتصادی-اجتماعی و فرهنگی-اجتماعی است. این به نظرم یک اتفاق نادری است که درجمهوری اسلامی افتاد و انتخابات 96 محل ظهور حوزه اجتماعایات و تنوع گروه هایاجتماعی، مسائل اجتماعی و آسیب های اجتماعی است. بحث آسیب های اجتماعی خیلی مطرحشد، دولت ناکارآمد، فقر، ناامیدی، گرفتاری های اجتماعی، اشتغال و تحصیل کرده هایبیکار، یعنی موضوعات خیلی خیلی ماهیت اجتماعی داشت. اینجاست که یک ذائقه نسبتامدرنی در این عرصه ظهور کرد که من خیلی از نظر جامعه شناس خوشحالم چون رأی ما داردتبدیل به یک اتفاق اجتماعی و یک منش و رفتار اجتماعی می شود که می تواند نهایتا بهبحث دموکراسی اجتماعی هم بیفزاید.

فیاض: ما به عنوان نسل انقلاب معتقدیم دارد، انقلابادامه پیدا می کند. یعنی چیزی نیست جز انقلاب. چون انقلاب را نشناختیم، نخبگان رادائم آب می برد یعنی نمی توانند درک کنند مردم دارند چه کار می کنند. همان مردمیکه انقلاب کردند همچنان دارند پیش می روند اما نخبگان انقلاب نکردند چه آخوندش وچه دانشگاهیش.

خبرآنلاین: اما گرایشمردم در ایام مختلف تغییر کرد.

فیاض: خیر، مردم راه را براساس جهان امروز ادامه میدهند. چون ما هنوز نمی دانیم چرا شاه را سرنگون کردیم؟ البته ما می دانیم، ما نسلانقلاب می دانیم چرا انقلاب شد. متأسفانه بیشتر این قصه را داریم ادامه می دهیم ومتوجه نمی شویم انقلاب دارد، ادامه پیدا می کند. مردم هم دارند کار خود یعنی همانکار انقلاب را انجام می دهند. 8 سال جنگیدند، شهید دادند، خیلی هم عقلانی بودند؛الان هم دارد انقلاب ادامه پیدا می کند، نخبگان هستند که محافظه کار شدند در بُعدنخبگان سیاسی، قدرتمند و محافظه کارند. می خواهند راحت باشند ولی نخبگان فکری همهمان تئوری ها و ساختارهای غربی در ذهن شان است. مردم دارند عمل و کنش می کنند وجامعه شان را به جلو می برند. حالا نخبگان عقب ماندند. این نخبه می خواهد احمدینژاد یا میرحسین موسوی باشد. به نظر من امروز نیز روحانی شوکه است. از بعدانتخابات هر گاه به تلویزیون آمد و صحبت کرد به چهره اش نگاه می کنم می بینم شوکهاست.

آزاد ارمکی: سال 92 نامزدها با همدیگر مشغول افشاگری درون نظام بودند. درون نظام را داشتند مورد سئوال قرار می دهند. خلوت جمهوری اسلامی را آنجا به چالش می گیرند. آنجاست که یک هیجان عمده اجتماعی ایجاد می شود. بازی انتخابات 96 خیلی اجتماعی بود تا سیاسی. البته بازیگرانش سیاسی هستند ولی بازی اجتماعی کردند و مفاهیم و موضوعاتی که مورد چالش قرار می گیرد و طرح می شود اقتصادی-اجتماعی و فرهنگی-اجتماعی است. این به نظرم یک اتفاق نادری است که در جمهوری اسلامی افتاد و انتخابات 96 محل ظهور حوزه اجتماعایات و تنوع گروه های اجتماعی، مسائل اجتماعی و آسیب های اجتماعی است.

خبرآنلاین: شما آقایروحانی را دیدید ولی آقای قالیباف را که کسی هم ندیده است.

فیاض: قالیباف که رفت و راحت شد. او حرف هایش را زدو فحش هایی که باید می داد، داد و الان رفت. بداخلاقی که کرد و متأسفانه هیچ کسنقدش نکرد. اتفاقا یکی از دلایل عقب ماندگی نخبگان همین است که شهردار تهران ضدشهردار بود چون حرف هایی کاملا ضد شهر و شهروندی و مطرح کرد. مشکلی که ما داریم یکمشکل بنیادین است. اگر پارادایم عقب ماندگی را در نخبگان سیاسی، فکری و آخوند،دانشگاهی نبینیم نمی توان متوجه ماجرا شد و همیشه هم باید از جامعه ترسید. همه اینسوالاتی که مطرح کردید تا الان تهدید، وحشت است که چه اتفاقی می خواهد بیفتد.

درحالیکه خبری نیست، جامعه دارد به جلو می رود. خود همان مردمی که این جریان راایجاد کرد، خودش هم ایستاده است. اگر هم دوباره در جریان نظامی اتفاق بیفتد همینملت می ایستد نه نخبگان، چون نخبگان در پستو پنهان می شوند، به این باور که نخبههستند و باید تولید فکر داشته باشند. نمونه اش وقتی است که در استادیوم آزادیمسابقه ملی برگزار می شود. رفتم و رفتارها را دیدم. مردم الان دارند زندگی می کنندو با جهان امروز همراه می شوند. البته رئیس جمهوری هم که انتخاب شد خیال نکنیم خیلیرأی آورده است. اگر حساب کنیم روحانی خیلی رأی آورده اشتباه است. در واقع خیلی هابه ضد جریان مقابل رأی دادند. ایرانی ها معمولا به ضد کس رأی می دهند چون هنوزاندیشه و نخبه نداریم که اندیشه بگوید. آخرش هم دیدیم جدل شد و نامزدها مثل بچه هابه جان هم افتادند و به هم فحاشی کردند. مصداقش می شود اینکه «چو قافیه به تنگ آید-شاعربه جفنگ آید». دقیقه همین را دیدیم که نامزد انتخابات ریاست جمهوری چه با همکردند.

خبرآنلاین: یعنی فضا دوقطبیبود؟

فیاض: خیر، من دوقطبی ندیدم. یک برج بازی تجاری نفتیقبل و بعد از انقلاب داریم. اینها همه برج بازان تجاری هستند، حالا یکی سنتی تر ویکی مدرن تر هیچ فرقی با هم ندارند. دوم خرداد 76 خاتمی و ناطق نوری مقابل همبودند اما الان در جبهه گیری فعلی با هم هستند، این چه معنایی دارد؟ اگر دوقطبیبود، در انتخابات سال 96 نباید با هم می شدند بلکه باید بیشتر از هم زاویه پیدا میکردند. پس دوقطبی وجود ندارد بلکه تاکتیک و تکنیک را شاهد هستیم. من در اینانتخابات اصلا دخالت نکردم. هر کس هم شلوغ می کرد به او می خندیدم.

من مناظراتنامزدها را نگاه نکردم. یعنی حاضر نشدم کتاب و درسم را در اتاق رها کنم، عصر جمعه پایمناظره ها بنشینم. وقتی می آمدم یک چایی کنار خانواده ام بخورم چند دقیقه ای را بهحرف های نامزدها گوش می کردم، بعد هم عصبانی می شدم سریع دوباره به اتاقم بر میگشتم. چون حالم داشت به هم می خورد. دوگانه فعلی در جهان پوپولیسم و کاپیتالیسماست. الان در ایران چنین دوگانه ای وجود ندارد. همه پوپولیستی بودند. یعنی طرفی کهرقیب مقابلش را به پوپولیست بودن متهم می کرد، خودش هم پوپولیست بود. آقای روحانیالان به شدت کلافه است چون می داند شعارهایی همچون ایجاد 950 هزار شغل در سال به چالشبزرگی برای او تبدیل می شود. اقتصاد همه چیز را واقعی می کند چون با نان نان گفتنکسی سیر نمی شود. باید نان را تولید کرد اما پروسه تولید نان خیلی وحشتناک است. پسدوگانگی نیست ما در این مملکت سرکاریم. یک پول نفتی داریم به جامعه تزریق می شود.حالا یک روز قبل از سال 53 نفت 3 دلار است اما بعد از آن به 40 دلار افزایش پیدامی کند و شاه نیز سرنگون می شود. یعنی همان کسی که نفت را 40 دلار کرد این مسئلهباعث سرنگونی‌اش شد. الان هم جامعه ما دارد پیشرفت می کند. به نظرم الان مردم عادیتجسس می کنند تا چیزی را پیدا کنند و با آن جلو بروند. پس مشکلی ما این است کهنتوانستیم جامعه خودمان را بفهمیم و بگوییم در این جامعه دارد چه اتفاقی می افتد.

فیاض: من همان موقع مهر ماه سال 88 وقتی دانشگاه باز و درس ها شروع شد، وسط شلوغی ها بودیم. درس جهانی شدن داشتیم. من گفتم کل این تظاهرات ها منتهی به مذاکره ایران و امریکا می شود، بعد امریکا با ما راه می آید، ما را لولوی سرخرمن خاورمیانه می کند و سلاح به عرب ها می فروشد. کاری که با چین و آسآن کرد و همین طور هم شد.

آزادارمکی: حوزه سیاسی الان اتفاقا دوگانه است. به همیندلیل رقبا وقتی در مقابل هم قرار گرفتند، از تمام انرژی شان برای حذف رقیب استفادهکردند، برخورد آقای روحانی با رئیسی، رئیسی با روحانی و دیگران با یکدیگر همین طوربود. این دوگانه اگر زاییده نمی شد این رأی به وجود نمی آمد. حدود 40 میلیون رأیمحصول یک دوگانه ای است که باید خیلی جدی جلوه کند. اگر ساختگی جلوه کند مصداقانتخابات قبل از انقلاب می شود. رهبری اعلام کرد مشارکت حداکثری می خواهد، پای اینسخن ایستاد. مشارکت حداکثری یعنی تا آخر باید بروید. مجوز تا آخر رفتن را ایشانداد. به همین دلیل افشاگری تا آخر اتفاق می افتد. گروه های سیاسی رادیکال می شوند،گروه سیاسی وقتی رادیکال می شوند بعضی فکر می کنند جامعه هم می تواند در واکنش بهگروه های سیاسی، رادیکال و کاملا دوقطبی شود. اتفاقا جامعه بازی دیگری می کند.

نکته اساسی اینجاست. آقای فیاض هم به نکته مهم اشاره کردند. یک دگردیسی بنیادین درجامعه ایرانی اتفاق افتاد که حوزه سیاسی بی اعتنا به آن است اصلا نمی شناسد و درکیاز آن ندارد. روحانیت ما درکی از آن ندارد، حوزه سیاسی اصلا توجهی به آن ندارند و خیلیفایده گرایانه با آن برخورد می کند. چه اتفاقی در جامعه ایرانی افتاد که بعد بازیمی کند  و دوگانه اتفاق افتاده در حوزهسیاسی را معنا می دهد. برای جامعه زندگی کردن مهم شده است، یعنی مردم ایران برای‌شانزندگی مهم است. هزینه زندگی را هم می شناسند، دوره انقلاب 1357 نیست که مردم هزینهزندگی‌شان را نشناسند و در یک تخیل زیست می کردند. هزینه انقلاب را نمی دانستندولی امروز هزینه زندگی را می دانند چون جمهوری اسلامی شرایط زندگی را به میزانیسخت کرده که هزینه ها همه جا دارد خودش را نشان می دهد. یک بچه که به دنیا می آید،یک مهدکودک، تحصیل، ازدواج، طلاق و مرگ، هزینه بسیار بسیار سنگین و هنگفتی را بردوش مردم می گذارد. این جامعه چون هزینه زندگی را می شناسد نمی تواند رادیکال شودچون اگر رادیکال شود همین زندگی فعلی خود را از دست می دهد ولی انتظارات مهمی داردکه آن انتظارات بازی رادیکال سیاسی را دائم بیشتر می کند و هیجان بیشتر تولید میکند. مصداقش تحصیل بالا عدم وجود شغل متناسب با تحصیل. این همه تحصیلکرده داریمراننده تاکسی یا معلم یا استاد دانشگاه هستند ولی شغل های آنها متناسب با تحصیلدانشگاهی شان نبوده بنابراین اثرگذار نیست. خیلی از اساتید دانشگاه و سیاستمدارانکشور الان کارمندان دولت هستند. این جامعه انتظارات بالا و انباشته شده دارد حالاوقتی آن شرایط دوگانه سیاسی که به وجود می آید آن انتظارات انباشته بیرون و بالامی زند. البته بخشی طرفدارانه است یعنی 60 درصد از کسانی که در انتخابات شرکت میکنند طرفدارانه با هزینه زیاد گروه های سیاسی است که رادیکال می شوند. 40 درصدتصمیم ساز نیروی «نه به رقیب » است، یعنی نامزدی که می خواهد این زندگی مردم رامختل کند. پس آن بخش تصمیم ساز «نه به رئیسی و نه به روحانی» بود. این در مبادلاتسیاسی ما خیلی باید مورد توجه قرار گیرد.

آزادارمکی: هر دو پوپولیستی بود اما جنس و جهت پوپولیستی بودن‌شان با هم فرق می کند. یکی شان پوپولیستی بود که می خواست از جمهوری اسلامی عبور کند اما آن یکی پوپولیستی بود که می خواست جمهوری اسلامی را به سامان کند. گروه رقیب آقای روحانی دارد تعریف جدیدی از جمهوری اسلامی ارائه می دهد که ارجاعش به انقلاب اسلامی است.در واقع راست و اصولگرایی دارد از جمهوری اسلامی، یک جمهوری اسلامی دیگری تعریف می کند اما اصلاح طلبی در همین قالب می خواهد اوضاع را سامان دهد

خبرآنلاین: 15 میلیون نفرکه اصلا در انتخابات شرکت نکردند.

آزادارمکی: خیلی زحمت کشیده شد که ما یک جمعیت کثیری رااز کف بالا آوردیم. یعنی از 22 تا 23 میلیون نفری که هوادار گروه های سیاسی بودنداین جمعیت بیشتر شد تا به 41 میلیون نفر رسید که رأی دادند. در واقع دائم گروه هایسیاسی به بدنه جامعه انرژی وارد کردند تا آنکه جامعه به این پرسش از خودش رسید کهنکند «آنچه دارم از دست بدهم» یا «شاید با رأی دادن یک چیز دیگری به دست آورم».اتفاق عمده ای که گفتم افتاد. اهمیت حوزه اجتماعی است در هیچ دوره ای از تاریخایران وجود نداشت. به نظرم واقعی است توهمی نیست و اثراتی دارد.

خبرآنلاین: آقای فیاضگفتند شعارهای هر دو طرف پوپولیستی بود، نظر شما چیست؟

آزادارمکی: هر دو پوپولیستی بود اما جنس و جهت پوپولیستیبودن‌شان با هم فرق می کند. یکی شان پوپولیستی بود که می خواست از جمهوری اسلامیعبور کند اما آن یکی پوپولیستی بود که می خواست جمهوری اسلامی را به سامان کند.گروه رقیب آقای روحانی دارد تعریف جدیدی از جمهوری اسلامی ارائه می دهد که ارجاعشبه انقلاب اسلامی است. استقلال آزادی جمهوری اسلامی و کاهش نابرابری چهار شعاراصلی انقلاب اسلامی بود. دو شعار استقلال و استقرار جمهوری اسلامی محقق شد. چهاردهه برای این دو دهه تلاش کردیم یک تلاش ناکام برای آزادی داشتیم و هیچ تلاش یا کمتلاشی برای کاهش فقر و نابرابری صورت گرفت. اینها دو شعار تحقق نیافته از انقلاباسلامی است. در واقع راست و اصولگرایی دارد از جمهوری اسلامی، یک جمهوری اسلامیدیگری تعریف می کند اما اصلاح طلبی در همین قالب می خواهد اوضاع را سامان دهد؛ برهمین اساس به رقیب می گفت «این حرف که 5 میلیون شغل ظرف 4 سال ایجاد می شود درستنیست. نیاز به ادامه دولت مستقر است، این قدر اصولگرایان به دولت و نظام سیاسیحمله نکنند». در مجموع «عبور از جمهوری اسلامی از طریق ارزش های انقلاب اسلامی» و «تأکیدبر جمهوری اسلامی از طریق ارزش های جمهوری اسلامی» این دوگانه ظهور کرد و دارد دوتفکر پوپولیستی را سامان می دهد.

آزادارمکی: اتفاق نادری افتاد که رهبری خودشان نقد می کنند و از این طرف خود سیستم هم کل سیستم را نقد می کند. عالی است اما اینکه آیا می تواند به فروپاشی از نظام بینجامد یا اینکه اصلاح نظام اتفاق خواهد افتاد؟ ما در این مرحله هستیم که در اینجا «گذر» می تواند اتفاق بیفتد و یک ورژن جدیدی از جمهوری اسلامی ظهور کند یا اینکه به اصلاحگری بینجامد و بعد ما آن را به سامان کنیم.

خبرآنلاین: آیا ما همچناناز بابت آزادی و عدالت در صفر قرار داریم؟

فیاض: باید سه مرحله قدرت، سیاست و اجتماع را درایران نگاه کرد. در دوره قدیم که استبداد بود، قدرت زیاد کار می کرد. حتی سیاست همنداشت. یعنی دوره قاجار را مطالعه کنیم، نمونه ای از اینکه قدرت تبدیل به تئوریشده باشد وجود ندارند. عربستان مثل قبل از انقلاب اسلامی ایران است. در انقلابقدرت تبدیل به سیاست شد، الان موفق شدیم از سیاست به اجتماع برسیم. یعنی تبدیلقدرت به سیاست و سیاست به اجتماع انجام شد. اینجاست که اگر یک کشوری موفق شودمسائل سیاسی را تبدیل به مسائل اجتماعی کند و در سطح اجتماع مسائل را حل کند که مادر سیر انتخابات داریم به این مرحله می رسیم، جامعه دچار عقلانیت می شود، سعی میکند عقلانی کارهای خود را حل کند.

خبرآنلاین: اما بعد از 38سال کل شاکله نظام به نوعی زیر سئوال رفت. این انتظارات عمومی در جامعه را بالانمی برد؟

آزادارمکی: خوب است، اتفاق خوبی افتاد، جمهوری اسلامیهیچ گاه از طریق نیروهای خودش مورد نقد قرار نگرفت. چون ما سامان پیدا نکردیم اینوظیفه نهادهای درون نظام بود که باید این کار را می کردند. وقتی مجلس دوقطبی میشود، همه بلند می شوند هو می کشند یا تأیید می کنند، حوزه روحانیت، شورای شهر و حوزهسیاسی نیز رابطه ها یکطرفه است. پس بسیار اتفاق خوبی افتاد که جمهوری اسلامی موردنقد بنیادین قرار گرفت. نقد خلوت های نظام جمهوری اسلامی از طریق نامزدهایانتخابات ریاست جمهوری خوب بود. همه آدم ها مورد نقد قرار گرفتند. دیگر آدم پاکی کهبیاید و فردا رادیکالیزم را ارائه دهد اتفاق نمی افتد. اتفاقا شرط دموکراسی ایناست.
فیاض: وقتی سیاست در جامعه تعریف شود دیگر خارج از جامعه نیست. آقای روحانی، آقای رئیسی و آقای قالیباف مگر از پشت کوه یا آن طرف دنیا آمدند خیر همه همین جا و در میان جامعه خودمان هستند. وقتی بحث سیاسی شود، در واقع بحث تقلیل پیدا می کند، در این صورت بحث خیلی ساده خواهد شد. در نتیجه آقایان هم خیلی راحت نتیجه می گیرند. ولی موقعی که آن را در جامعه می برید، بحث به شدت باز می شود. مسئولین جمهوری اسلامی از رهبری به پایین، جمهوری اسلامی را نقد می کنند.

خبرآنلاین: یک نگرانی از موجنارضایتی بعد از انتخابات است، این موضوع چقدر ضربه می زند؟

آزادارمکی: خیلی می تواند ضربه بزند. هر دولتی که پیروزشود متعهد به تحقق بخشیدن شعارهای رقیب است. اشکال سال 88 این بود که احمدی نژادحاضر نبود رقیب را در بازی خودش بیاورد و شروع به توهین و حذف رقیب کرد. بعد همخودش آسیب دید. پیروز بیش از آنکه متعهد به شعارهای خودش باشد، متعهد به شعار رقیباست. شعارهای رقیب را محقق می کند. اگر شعارهای رقیب را محقق کرد می تواند مدعیپیروزی در فردا شود و رقیب را مجبور کند، برود و گفتمان جدید برای خودش بسازد امااگر نکند که رقیب همچنان سرجای خودش است و بعد نابسامانی های ناشی از عدم تحققشعارها خفت دولت مستقر را می گیرد.

من قبل از انتخابات پیش بینی کردم اگر همین طورپیش برویم، بی اعتنا به نیازها و مشکلات اجتماعی باشیم و این دوگانه سیاسی بتواندهمدیگر را تخریب کند، ما نارضایتی های شهری در پیش خواهیم داشت. کما اینکهاصولگرایی شروع به تخریب گروه پیروز کرده است تا با آن کنار بیاید. دائم کنایه میزند. اگر همین طور ادامه پیدا کند، قدرت مدیریت و برخورد با مسائل کاهش پیدا خواهدکرد و درگیری های درون شهری و حاشیه شهری خواهیم داشت. فقرا و تحصیلکرده های بیکارو آدم هایی که از درون سیستم هر آن دارند خارج می شوند پس وقتی اینها را داریم بایدهر آن انتظارش را داشته باشیم، البته راهش هم نیروهای امنیتی نیست. نیروی امنیتییک زمانی به کار می آمد که بگوییم بیگانه است. اما امروز بیگانه نیست خودی است چوندر انتخابات فقرا و تحصیلکردگان تأیید شدند که خودی هستند. در سال 65 ،67 و 68اتفاقاتی که بود، می گفتند اینها بر اثر تحریک بیگانه است اما امروز دیگر نمیتوانیم بگوییم تحریک بیگانه است. این خفت نظام را می گیرد. البته تحریک بیگانه وجوددارد چون او کار خودش را می کند اما قصه عوض شد چون جمهوری اسلامی خودش خودش رانقد کرد. در واقع جمهوری اسلامی آنقدر به قدرت رسیده که خودش را سر تا پا نقد میکند. می تواند دو اتفاق بیفتد یکی گذر از جمهوری اسلامی یعنی ما یک دوره جدید تحتعنوان جمهوری اسلامی جدید داشته باشیم و جرأت داشته باشیم، مفهوم سازی از جمهوریاسلامی جدید ارائه دهیم یا اگر نیست به خاطر ساحت امنیت و نظام سیاسی و تمامیتارضی اینجا چالشش، چالش نیروهای خودش می شود.

در