به نقل از «ایرنا»

طالبی: اصلاح‌طلبی دچار انحطاط شده است

تاریخ انتشار: ۱۲ شهریور ۱۳۹۸ | کد خبر: ۲۴۹۹۵۵۵۳

از شواهد برمی‌آید که اصلاح‌طلبان و به تعبیر درست‌تر اصلاح‌طلبان دوم خردادی دچار بحرانی در درون خود شده‌اند و بین نسل اول آنها که در دولت اصلاحات سمت اجرایی و نمایندگی داشتند و نسل دوم که تازه می‌خواهد وارد این عرصه‌ها شود به وجود آمده است. از سوی دیگر جوانان زیادی که زمانی به پروژه اصلاحات دل بسته بودند اکنون از این جریان عبور کرده‌اند و انتقادهای جدی‌ای را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

ما در ایرنا قصد داریم که گفت‌وگوهایی بین گروه‌های مختلف که متعلق به نسل دوم جریان اصلاحات هستند، برگزاری کنیم. در اولین مرحله میزگردی با حضور عماد بهاور، عضو شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان و بهزاد طالبی فعال سیاسی برگزار شد. در ادامه قسمت اول این میزگرد را از نظر می‌گذرانید:

ایرنا:  هر کدام از شما که مایل بودید این بحث را شروع کنید که چه نگاهی نسبت به پروژه اصلاح طلبی در ایران به معنای خاص آن و دوم خردادی آن دارید؟ جریانی که 22 سال از شروع آن می‌گذرد. ممکن است آقای بهاور بگوید قبل از دوم خرداد، مهندس بازرگان یا چنین تیپ‌هایی هم بودند که اصلاح‌طلب به حساب می‌آمدند اما منظور ما همین جریان دوم خردادی است. می‌خواهیم ببینیم که پروژه اصلاح طلبی را در این 22 سال چطور دیده‌اید؟ از نظر شما چه مولفه‌ها و مختصاتی دارد تا به ادامه بحث برسیم.

طالبی: عنوان سئوال شما که خیلی کلی است. طبیعتا این اختیار را به من می‌دهد راجع به آن چیزی که فکر می‌کنم صحیح‌تر است و احتمالا به آینده مرتبط است، قدری صحبت کنم. ولی عنوان، خیلی کلی است. تا به حال هم شاید بیش از چیزهایی که خود اصلاح طلبان نوشته باشند، داخلی و خارجی در نقد آن، در رد آن یا در دفاع از آن، مفصل سخن گفته شده است. اصلاح طلبی که در دوم خرداد استارت خورد هم اغراض متفاوتی داشت. اگر بخواهیم درباره آن هم چیزی بگوییم، شاید به اصطلاح، همه مطلب را پوشش ندهد. اما کسانی که طراح این جریان بودند، پروژه خود را پروژه دموکراتیزاسیون می‌دانستند. ما هم که در آن دوره، مطلب را به صورت دانشجویی پیگیری می‌کردیم، ما هم به عنوان پروژه دموکراتیزاسیون عمل می‌کردیم. مسائل مختلفی را در این ارتباط مطرح می‌کردند که مشخصا در بحث مشروعیت دوگانه است که ما با استفاده از بخش انتخابی حاکمیت تلاش می‌کنیم فشار بگذاریم و اختیارهای بخش انتخابی حاکمیت را افزایش دهیم.تا به تدریج این مشروعیت دوگانه را که در قانون اساسی ما وجود دارد را کارکردی کنیم و پروژه دموکراتیزاسیون را اینطور جلو ببریم. پروژه‌شان اول جمهوری خواهی بود، بعد پروژه‌شان مشروطه خواهی شد. عاملان این تغییرات کسانی بودند که مدتی بود در سپهر سیاسی ایران، در ساختار قدرت سیاسی ایران، به حاشیه رفته بودند. آن دستاویز اجتماعی در بین مردم ایران که اینها با آن رو آمدند، نارضایتی عمومی بود که بستر مناسبی را فراهم کرد. کسانی که تا سال‌های 76 تقریبا در سپهر سیاسی ایران به حاشیه رفته بودند، روی این موج نارضایتی سوار شدند و درخواست تحول خواهی خود را با پرچم دموکراسی خواهی به مردم ایران عرضه کردند. در آن دوره مورد اقبال هم قرار گرفت. ما هم که جوان بودیم، دانشجو بودیم، خیلی شور داشتیم و پیگیری می‌کردیم.

دموکراسی‌خواهی؛ بلندپروازی یا عوام‌فریبی؟

 طالبی: اصلاحات ظرف این 22 سال، تحولات گوناگونی را از سر گذراند که ذکر همه این تحولات در چنین جلسه‌ای امکان پذیر نیست. اما همه ما اجمالا می‌دانیم که در نهایت منجر به موفقیت نشد. اصلاحاتی که به عنوان پروژه دموکراسی خواهی بود، نهایتا نتوانست حتی بخش کوچکی از مطالباتی را که در دل جامعه بود را برآورده کند. بعدا اگر صحبت یا سئوال شد خواهم گفت، امروز که به گذشته نگاه می‌کنم احساس می‌کنم هدفی هم که پروژه دموکراسی خواهی در آن زمان داشت، اگر بخواهم به آن خوش بینانه نگاه کنم، هدف بلندپروازانه‌ای بود. اگر بخواهم بدبینانه نگاه کنم، عوام فریبی بود.. طراحان این پروژه هم احتمالا از الزامات اجرایی چنین پروژه‌ای، به دقت مطلع نبودند یا فکر نمی‌کردند اجرای این پروژه با چنین موانع و مشکلاتی مواجه شود. اگر ضرورت بحث اقتضا کرد، توضیح خواهم داد که چرا این هدف تا حد زیادی بلندپروازانه بود، امروز که به آن نگاه می‌کنم.

چرا اصلاحات دچار انحطاط شده است؟

طالبی:‌همچنین هم به عقیده بنده، امروز اصلاحات دچار انحطاط شده است؛ مثل هر جریان سیاسی و اجتماعی دیگری که دوره تولدی دارد، دوره اوج دارد بعد هم دوره انحطاط. الان در دوره انحطاط اصلاحات هستیم. درباره دوره انحطاط اصلاحات، در قسمت‌های مختلف می‌توان دلایلش را ذکر کرد. این که انحطاط اصلاحات به چه معناست. در سطح رهبری اصلاحات، تقریبا متزلزل، بی میل، بی تئوری هستیم. سال‌هاست تنها استراتژی که اصلاحات طراحی می‌کند برای حضور در سیاست در ایران، استراتژی شرکت در انتخابات است. یک بار، دو بار، ده بار  و بعد عملا مفید به فایده هم نیست. بعد از حوادث سال 88، عاملان جریان اصلاحات، ارتباط خود را با ساختار حقیقی قدرت سیاسی در ایران از دست داده‌اند. عملا این که چانه زنی کنند، امتیاز بگیرند، چشم انداز گشایی کنند، حوزه جدیدی را باز کنند، سر مواردی با حاکمیت سیاسی به نتیجه برسند، باب آن تا حد زیادی بسته شده است. در حوزه سازمان، اگر اصلا به سازمان در اصلاحات معتقد باشیم که به نظرم همین هم جای بحث دارد، این که ساختار جنبشی با ساختار سازمانی چطور کار می‌کند، در رده سازمان هم دچار همین انحطاط است. مجموعه‌ای از افراد را می‌بینیم که رده چندم اصلاحات هستند. همه را نمی‌گویم اما عمدتا با مقداری غرایض شخصی و این که در این پلکان رشدی کنند، وارد این حوزه می‌شوند. چون حوزه‌ای است که نسبتا درِ آن باز است، خیلی‌ها واردش می‌شوند. احزابی که عملا در چارچوب اصلاحات وجود دارند، توانی برای سازماندهی اجتماعی ندارند. تا الان هم هر کاری کرده‌اند، موج سواری اجتماعی بوده است. یکی دیگر، سرمایه‌ای را اندوخته کرده است، اینها به آن سرمایه چنگ انداخته‌اند. نتوانسته‌اند قدرت اجتماعی و نیروی اجتماعی ایجاد کنند. سوار نیروی اجتماعی ایجاد شده توسط دیگران شده‌اند یا موج سواری کرده‌اند. علی ای‌حال استراتژی هم عملا ندارند. عرض کردم، غیر از شرکت در انتخابات استراتژی ندارند. مجموعا تئوری جدیدی تولید نمی‌کنند و مجموعا دچار انحطاط هستند. این هم که من می‌گویم، حرف خودشان هم هست.

بهاور: همانطور که اشاره کردید، معتقد هستیم اصلاح طلبی از دهه 60 با رویکرد مهندس بازرگان که نقد حاکمیت بود، همراه با عمل در چارچوب قانون اساسی و عمل در چارچوب نظام با نقد ساختار سیاسی وجود داشت. بحث هم همان آزادی و دموکراسی بود که به عنوان یک روش اداره حکومت، می‌تواند بهینه‌ترین حالت با کمترین فساد باشد، با بیشترین بهره وری و کارایی و مشروعیت در بین مردم. از دوم خرداد به بعد، نسل جدیدی از اصلاح طلبان متولد شدند. الان هم اگر آنها را نسل اول اصلاح طلبان بدانیم، در میان اصلاح طلبان دوم خردادی، الان به نسل جدیدی رسیده‌ایم که به آنها نسل دوم اصلاحات می‌گوییم. اصلاح طلبی یک پروژه سیاسی است که همانطور که آقای طالبی گفتند، هدفش دموکراتیزاسیون است، به عنوان یک پروژه مشخص سیاسی با هدف مشخص، با نیروهای سیاسی مشخص که پیگیری می‌شود. اما فکر می‌کنم اصلاح طلبی فراتر از یک پروژه سیاسی و مختص بخشی از نیروهای سیاسی است. بحث فرایندی پروسه‌ای هم دارد که به خیلی چیزهای دیگر برمی‌گردد. برای این که اصلاح طلبی به اهدافش برسد، تنها درگیر آن پروژه و بخشی از نیروهای سیاسی نیست. جلوتر که برویم، بیشتر توضیح خواهم داد. اما می‌خواهم بگویم بخشی از فرایند طولانی مدت فرهنگی و اجتماعی هم همراه این قضیه است، اگر اصلاح طلبی می‌خواهد به اهدافش برسد. بخشی از اهدافش ایجابی است، بخشی هم سلبی و بازدارنده است. ما فکر می‌کنیم برخی مسائلی که خیلی برای کشور چالشی است، از سیاسی گرفته تا فرهنگی اجتماعی اقتصادی، ممکن است اینها در یک فرایند طولانی مدت‌تر زمانی قابل حل باشد، به شرطی که در این فاصله، اتفاق و حادثه عجیب و غریبی برای مملکت که منجر به فروپاشی یا ضربه جدی مانند جنگ یا فروپاشی جغرافیایی، مانند اغتشاشات یا اتفاق‌هایی که می‌بینید برای خیلی از کشورهای منطقه افتاد، به شرطی که آن اتفاق‌ها نیافتد، شاید خیلی از مسائل را زمان حل کند، یا تحولات اجتماعی حل کند، تحولات بین الملل حل کند، تحولات فرهنگی حل کند. بنابراین در جایی، کارکرد ما سلبی و بازدارنده است برای این که جلوی اتفاق‌های انقلابی، مقطعی و دفعی و رادیکال به این شکل را بگیریم، برای این که می‌دانیم ذیل پروژه دموکراتیزاسیون که پیش می‌بریم، بعضی مسائل را هم در خلال تحولات فرهنگی، اجتماعی، بین المللی و...، بالاخره زمینه‌های حل شدنش پدید می‌آید. اینها همه با هم است. بخش پروژه‌ای اصلاحات، بخشی که مربوط به فرایندها و تحولات فرهنگی اجتماعی سیاسی می‌شود.

اصلاحات فقط دوم‌ خردادی نیست

 بهاور: فکر می‌کنم اگر اصلاحات را کلی‌تر و اینطور ببینیم، اصلاحات قطعا دستاوردهایی هم داشته است. من اصلاحات را فقط نیروهای دوم خردادی یا چپ خط امامی نمی‌بینیم، نیروهای دولت خاتمی. مجموعه نیروهایی هستند که به این قضیه و این نوع سیاست ورزی معتقد هستند، غیر رادیکال، گام به گام، تدریجی، با عمل در چارچوب قانون، با مذاکره، تعامل، فعالیت‌های پارلمانتاریستی، بسیج اجتماعی، مطالبه گری، همه اینها را در چارچوب اصلاح طلبی می‌بینم. بعد از این همه مدت، زیرساخت‌هایی که در دولت خاتمی به‌وجود آمد، بسیج نیرویی که توانست انجام دهد، مجموعه نیروهایی که در آن دوره متولد شدند، اساسا وارد فضای سیاسی شدند، وارد فعالیت سیاسی شدند، اولین تجربه‌ها را کسب کردند. البته آقای طالبی از قبل بودند. من که ورودم به دانشگاه از سال 76 بود، همین الان که بسیاری از نیروهای موثر را می‌بینم، آنها که می‌توانند در حوزه‌های مختلف نقش آفرینی کنند، شاید بخش عمده‌ای از نیروهایی که در سال 88 مقاومت کردند در برابر اتفاق‌هایی که می‌خواست بیافتد، همه نیروهایی بودند که در دوره دوم خرداد متولد شدند. نیروی اجتماعی عظیمی که توانست در مقابل جریانی که معتقد به فضای باز سیاسی نیست، توسعه گرا نیست، می‌خواهد کشور را به سمت و سوی دیگری ببرد، این نیروی اجتماعی باید بتواند مقاومت کند. همه اینها محصول دوم خرداد و تحولات آن دوره بود. این نیرو بالاخره مقاومت می‌کند، در جاهایی می‌ایستد. طرف مقابل هم می‌بیند نمی‌تواند آن را حذف کند، در حالی که برنامه دارد آن را کامل از ریشه بزند. اما ریشه‌های اجتماعی مقاومت می‌کنند، نه تنها حذف نمی‌شوند، بلکه در یک دوره دیگر با یک مدل دیگر، وارد عرصه رسمی سیاسی می‌شوند. رسمی و علنی. بخشی رسمی و بخشی علنی سیاسی. دوباره می‌توانند احزاب را شکل دهند. همه محدودیت‌هایش را قبول دارم. می‌توانند انجمن‌ها و نهادهای فرهنگی را شکل دهند با آنها که از بین رفته بود را تا حدی احیا کنند.

جریان اصلاحات پویاست

بهاور:‌بنابراین بخشی از اصلاحات همین‌هاست؛ کش مکش با نیروهای ضد توسعه و ضد دموکراسی. برای این که بتوانیم آن پروسه را پیش ببریم یا جلوی تضاد و تقابل و برخوردی که عده‌ای جنگ طلب یا عده‌ای برانداز، دنبالش هستند، جلوی آن را بگیریم. تا جایی پیش رفتیم. به هر حال به لحاظ سازمانی تشکیلاتی هم فرض کنید نیروهای اصلاح طلب توانستند چند انتخابات را با سازماندهی کمپینی ببرند. کمپین آنها را هم می‌گویم بی نظیر بوده است. به خاطر این که کمتر جایی در دنیا می‌بینید بتوانند یک‌دفعه صفر تا صد لیستی را به مجلس ببرند یا تمامش را به شورا ببرند. بالاخره این سازماندهی کمی نیست. توان تشکیلاتی کمی نیست که بتوان آن را ندید گرفت. همین سازماندهی با این همه چالش‌ها و درگیری‌هایی که شاید بدانید در میان خود جریان‌های اصلاح طلب است، با این شکاف‌ها، اختلاف سلیقه‌ها و اختلاف نظرهایی که در میان خود طیف اصلاح طلب وجود دارد، بتوان اجماع ایجاد کرد و از درونش یک هدف سیاسی تحقق پیدا کند، خیلی کار سختی است. اصلاح طلبان با بی تجربگی در سال 76، بدون این که بحث اصلاحات و این چیزها پیش آید، یک‌دفعه با آقای خاتمی وارد شدند. بعد از فوت آقای خمینی و بعد از یک دوره غیبت دوباره بعد از سال 76 و یک‌دفعه وارد شدند. بدون برنامه. همانطور که خودشان می‌گفتند، پیش بینی می‌کردند چهار میلیون رای بیاوریم، یک‌دفعه 20 میلیون رای شد. بدون برنامه و یک‌دفعه آمدند که شوک وارد کرد. بله، این بی تجربگی بود که فکر کردند بین همه نیروها می‌توانند کارهای خیلی عجیب و غریبی کنند. ولی از طرف مقابل مقاومت شد و جلوی آن را گرفتند. این تجربه، شکست سال 84 که آن هم شکست انتخاباتی بود، حذف از دولت، تجربه آقای احمدی نژاد، تجربه سال 88، همه تجربه‌هایی است که یک نیروی سیاسی زنده و پویا در پروسه فعالیت سیاسی در بلندمدت، بالاخره کسب می‌کنند و سعی می‌کند از تجربه‌هایش برای آینده‌اش برنامه ریزی کند.

ایرنا: الان هم در امتداد آن پویایی است؟

بهاور: بله، اگر در سال 84 آن تفرقه و معرفی چند کاندیدا باعث شکست آنها شد، نتوانستند اجماع کنند که منجر به روی کار آمدن آقای احمدی نژاد شد، اگر دولت محوری بیش از حدشان، عدم رویکرد جامع محوری، عدم بازگشت به متن جامعه، رسیدگی به مطالبات جامعه، کم اهمیت دادن به این قضیه باعث شدن مردم قهر کنند و انتخابات را تحریم کنند، همه تجربه‌هایی است که این نیروها کسب کرده‌اند. اگر می‌خواهند در عرصه سیاسی بمانند و موفق شوند باید از این تجربه‌ها استفاده کنند. چنانچه به نظرم اینها تاثیر داشته و تغییر کرده‌اند. تجربه تفرقه که منجر به شکست آنها در انتخابات شد، چه در انتخابات 88 و چه بعد از سال 88 منجر شد که دنبال سازوکارها و مکانسیم‌هایی بروند که بتوانند اجماعی ایجاد کنند تا آن اتفاق نیافتد. بعد از آن شورای مشورتی آقای خاتمی، شورای سیاست گذاری اولیه، بعد شورای عالی سیاست گذاری، دومرحله که الان مرحله سوم آن است، همه اینها را سعی کردند ارتقا دهند و ایراد دوره قبل خود را حل کنند. خود را مقداری وسیع‌تر کنند و فراگیرتر شوند. چه به لحاظ تنوع سلیقه سیاسی و چه جغرافیایی و وسعت منطقه‌ای. یعنی تنها مرکزگرا نباشند و بتوانند در کل کشور فعالیت کنند. اینها تجربیاتی است که نیروی سیاسی بالاخره سعی می‌کند خودش را با آنها اصلاح کند. در این دوره، آن قضیه جامعه محوری، خیلی پررنگ‌تر است. بالاخره انتقاهایی که می‌شود...

ایرنا: آیا الان جامعه محورتر هستند؟

بهاور: به آن سمت می‌روند. شاید بهتر باشد این را در آینده اصلاحات بگوییم. ما که پول و قدرت و اسلحه و نهادهای حکومتی که نداریم. نیروی ما نیروی مردم است. تنها نیرویی که اصلاحات می‌تواند با آن بازی کند و اعمال قدرت کند و برنامه‌های خود را پیش ببرد، همین مردم هستند، بالاخره باید بازگشت به همین مردم و مطالبات آنها را داشته باشد. الان این را، من که حداقل چند وقتی است در شورای عالی سیاست گذاری هستم و ارتباط‌هایی دارم، آن را به‌طور کامل حس کرده‌ام. به صورت طبیعی، نیرویی است که می‌خواهد منبع قدرتش را حفظ کند. راجع به آن فکر می‌کنند. سازمان خود را به آن سمت و ارتقای آن می‌برند. غیر از آن، رویکرد اصلاح طلبی جامعه محور در کنار اصلاح طلبی دولت محور، الان و به تدریج در بین بدنه احزاب اصلاح طلب، جدی‌تر و پررنگ‌تر مطرح می‌شود.

ایرنا: این نکته را بگویم که وقتی از اصلاح طلبی صحبت می‌کنیم به معنای دوم خردادی و سیاسی آن است. این که در زندگی شخصی، اوضاع بهتر شده یا بازتر شده است، آزادتر شده است، در حوزه اجتماعی و فرهنگی چگونه است، نمی‌خواهیم راجع به اینها و به‌صورت کلی صحبت کنیم.

بهاور: من اینها را جدا از هم نمی‌بینم. آن پروژه باید حتما ذیل این زمینه‌ها انجام شود.

ایرنا: ان قلت‌هایی دارد. مثلا این که  در دولت احمدی نژاد هم آزادی شخصی به سمت بازتر شدن رفت، هر چند از نظر سیاسی دچار بن بست شدیم. از این جهت می‌گویم که محدوده بحث مقداری جمع‌تر شود.

ادامه دارد...

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی

منبع: ایرنا

کلیدواژه: شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.irna.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایرنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۲۴۹۹۵۵۵۳ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

جنجال نظرات مهدی نصیری درباره شاهزاده پهلوی و اپوزیسیون!

آفتاب‌‌نیوز :

مهدی نصیری، چپ سابقاً انقلابی و سوپر منتقد جمهوری اسلامی که از درون ایران سیاست‌های حکومت را با تندترین ادبیات نقد و به ساختار‌ها حمله می‌کرد طی روز‌های گذشته بدون هیچ مشکلی از ایران خارج شد و به اتفاق همسرش برای یک سفر سه ماهه و دیدن فرزند خود به کانادا رفت.

به نوشته سازندگی، او در اولین فرصت نیز در گفت‌وگویی با تلویزیون بی‌بی‌سی در اقدامی شاذ و عجیب خواستار آن شد که اپوزیسیون شکاف بین مصطفی تاج‌زاده و رضا پهلوی را با یک اتحاد پر کند. او مدعی است که پادشاهی مشروطه و جمهوری‌خواهی می‌توانند متحد شوند. نصیری از مهندس میرحسین موسوی، مصطفی تاج‌زاده، نرگس محمدی و فائزه هاشمی به عنوان افراد اصلاح‌طلبی نام برد که می‌توانند این جریان جدید را پوشش بدهند و برای رفع مشکلات کشور با سلطنت‌طلبان چاره‌اندیشی کنند.

پیش از بررسی این پیشنهاد عجیب و غیرمعمول باید پرسید که مهدی نصیری کیست و از چه جایگاهی چنین نسخه‌ای می‌پیچد؟ او اصلاح‌طلب است؟ خیر. آزادی‌خواه است؟ چنین چیزی در کارنامه او به‌خصوص در سال‌هایی که مدیرمسئول روزنامه کیهان بود، دیده نمی‌شود. چه آنکه مقالات تند‌وتیز و افشای نیمه پنهان روشنفکران، سیاستمداران و هنرمندان در دوره او در کیهان راه‌اندازی شد تا با تندروی‌های بسیار پنجه بر صورت این افراد بکشد.

هنوز فراموش نشده زمانی که او در غوغای جوانی سیر می‌کرد، چگونه مهندس بازرگان که دو برابر سن او در امر سیاسی کار کرده بود را تمسخر می‌کرد و وی را تخفیف می‌داد. با این حال مهدی نصیری در سال‌های اخیر به ناگهان مسیر سیاسی خود را از چپ رادیکال انقلابی به راست افراطی و سلطنت‌طلب تغییر داد و با راه‌اندازی یک کانال تلگرامی آنچنان مطالب تند و تیزی علیه حاکمیت نوشت که برای کسانی که او را می‌شناختند، حیرت‌انگیز بود.

کسانی که کیهان اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ را می‌خواندند، فراموش نکردند که وی چگونه به یک فیلمساز ایرانی به دلیل تراشیدن ریش‌هایش خرده گرفت و او را از دایره حزب‌الله خارج خواند و در گام بعدی مادر آن فیلمساز را صیغه‌ای خواند و با این جمله جنجالی به پا کرد.

اکنون مردی با آن سوابق در رادیکالیسم از این سو افتاده است. او چندی مطالب تند و تیزی را علیه حاکمیت منتشر کرد بی‌آنکه بازداشت شود. در حالی که دیگران با مطالبی خفیف‌تر از آنچه نصیری می‌نوشت، بازداشت و دادگاهی می‌شدند. حال وی بی‌هیچ مانعی به خارج از کشور رفته و در گفتگو با بی‌بی‌سی، رضا پهلوی را شاهزاده می‌خواند و او را پیشاپیش بر سریر پادشاهی می‌نشاند و از جانب کسانی که در دوره سلطنت شکنجه شدند، زندان افتادند و ستم و ظلم دیدند، سخن می‌گوید و خواهان یک اتحاد نامقدس می‌شود.

آقای مهدی نصیری «این تذهبون»؟ به کجا چنین شتابان؟ شما آیا نماینده مهندس میرحسین موسوی هستید که از جانب او که سال‌ها در حصر است، سخن می‌گویید؟ شما آیا نماینده جمهوری‌خواهان ایرانی هستید و سخنگوی آن‌ها شده‌اید؟ تاج‌زاده اگر قرار بود پیوندی با رضا پهلوی داشته باشد که در ایران نمی‌ماند. از افکار فائزه هاشمی علیه سلطنت‌طلبان خبر دارید؟ نرگس محمدی چیزی در این خصوص نوشته که شما باور کردید باید چنین پیشنهادی بدهید؟

فردی که شما او را شاهزاده می‌خوانی، حتی نتوانست یک جمع پنج نفره را برای چند ماه دور هم نگهدارد؟ از کدام اپوزیسیون سخن می‌گویید؟ همان اپوزیسیون خائنی که کمر به تجزیه ایران و نابودی مردم بسته و هر روزه برای روسای جمهوری آمریکا و کشور‌های دیگر نامه فدایت شوم می‌نویسد که تحریم‌های اقتصادی علیه مردم را بیشتر کنند؟

فرض محال که محال نیست، اما آیا با این اتحاد نامیمون، ایران آباد می‌شود و در مدار توسعه قرار می‌گیرد؟ آیا مشکلات حل می‌شود؟ بی‌تردید شما با خیال خامی که دارید، کشور را به دامن یک خونریزی تمام عیار و جنگ داخلی سوق می‌دهید بدون اینکه دستاوردش توسعه و آبادانی ایران باشد.

مردم ایران به گواه تاریخ، همیشه از افراطیون لطمه دیدند. افراطیون چه در جایگاه چپ و چه از منظر راست با ناعقلانی‌گرایی سیاسی، بیشترین ضربات را بر پیکر این کشور زده‌اند.

شما نیز اکنون در همان جایگاه نشسته‌اید و به دلیل اینکه دو دوره در حیات سیاسی جمهوری اسلامی به شدت ذیل رادیکالیسم فعالیت کرده‌اید، می‌توان به قطعیت گفت، پیشنهاد غیرمنطقی شما ناممکن است. زیرا بین جمهوری‌خواهان و سلطنت‌طلبان، دریایی از اختلاف تاریخی و نظری وجود دارد که نمی‌توان به سادگی از آن‌ها چشم پوشید.

جواد امام، محمد علی ابطحی و محمود صادقی درباره گفت‌وگوی اخیر مدیرمسوول سابق کیهان با BBC، سخن گفتند

روزنامه اعتماد نیز نوشت: «سوپر حزب‌اللهی دیروز که امروز رویکرد‌های براندازانه ارائه می‌کند.» این ترجیع‌بندی است که از دیروز و پس از مصاحبه مهدی نصیری و ارائه راهبرد از بین بردن فاصله از شاهزاده تا تاجزاده توسط بسیاری از چهره‌های سیاسی به گونه‌های مختلف تکرار شده است. چهره‌ای که در سال‌های ابتدایی انقلاب در دهه ۶۰ همکاری با کیهان را در قم آغاز کرد و بلافاصله پله‌های پیشرفت را به سرعت پیمود و در شمایل چهره رادیکال جناح راست و سوپر انقلابی در کیهان، نسخه‌هایی برای سرکوب منتقدان و دگراندیشان می‌نوشت.

نصیری که در حوزه متعلق به مکتب تفکیک (عدم ورود به حوزه سیاسی) بود در ادامه نه‌تن‌ها به عرصه سیاسی ورود کرد، بلکه به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران، بیش از اندازه در سیاست غوطه‌ور شد و از گذشته‌اش فاصله گرفت.

این، اما همه سرنوشت نصیری نبود؛ کار به جایی رسید که آرام آرام از سال‌های انتهایی دهه ۸۰ نوع دیگری از کنشگری را برگزید و منتقد تند تصمیمات نظام شد. مسیری که به شکل و شمایل دیگر، توسط محسن مخملباف و بسیاری دیگر از چهره‌های سیاسی بریده هم پیموده شده بود. چهره‌هایی که فعالیت خود را در عرصه سیاسی با اصرار در تحقق آرمان‌های انقلابی آغاز می‌کنند. اما نهایتا با انکار همان آرمان‌ها به خط پایان کنشگری سیاسی می‌رسند. مصاحبه نصیری در بی‌بی‌سی فارسی، اما در عرصه داخلی بازخورد‌هایی هم پیدا کرد.

محمود صادقی، چهره اصلاح‌طلب به این نکته اشاره کرد که: «اساسا بین تاجزاده، به عنوان یک اصلاح‌طلب دموکراسی‌خواه مخالف با قدرت متمرکز فردی و شاهزاده به عنوان نماد بازگشت به سلطنت موروثی فردمحور هیچ وجه اشتراکی وجود ندارد. ترسم نرسی به کعبه‌ای اعرابی! کاین ره که تو می‌روی به ترکستان است...»

محمدعلی ابطحی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب از مهدی نصیری، مدیرمسوول اسبق روزنامه کیهان انتقاد کرد و نوشت: «آقای مهدی نصیری سوپر افراطی حزب‌اللهی دیروز حق دارد نظراتش تغییر کند و سوپر اپوزوسیون امروز شود. اما هم برای دیروزش و هم برای امروزش توهم مضر است. نه بولتن‌نویسی و اظهارنظر‌های تند حزب‌اللهی‌اش در گذشته توانست ریشه اصلاح‌طلبی را برکند و نه مواضع فعلی اپوزوسیونی‌اش مورد قبول اپوزوسیونی قرار می‌گیرد که ۴۰ سال است در تلاش برای براندازی هستند و نیازی به تازه‌وارد از راه دور آمده ندارند. گفته‌اند شکاف تاجزاده و شاهزاده باید برداشته شود. خودش می‌داند نه شاهزاده می‌تواند به تاجزاده نزدیک شود و نه تاجزاده علاقه‌مند به همکاری با شاهزاده است. مهندس موسوی، نرگس محمدی، فائزه هاشمی و تاجزاده هم، چون دلسوز این جامعه بوده‌اند در ایران باقی مانده‌اند و در زندان و حصر هستند. بد پوست خربزه‌ای زیر پای آقای نصیری انداخته‌اند تا تمامش کنند. هم از داخل حاکمیت و هم از خارج و از درون اپوزوسیون.»

با توجه به بازخورد‌های موضوع «اعتماد» گفت‌وگویی را با جواد امام، دبیر کل مجمع ایثارگران برنامه‌ریزی کرد تا درباره بخشی از دیدگاه‌های مطرح شده در این گفتگو بحث کند. امام با واکاوی گزاره‌های بنیادین اصلاحات به این نکته اشاره می‌کند که جمهوری مسیر طبیعی مشروطه ایرانی است و بازگشت دوباره به مشروطه در واقع نوعی عقبگرد محسوب می‌شود و فایده‌ای برای ایران نخواهد داشت. امام با واکاوی دیدگاه‌های چهره‌هایی، چون تاجزاده، موسوی و خاتمی رویکرد‌های افراطی چهره‌هایی مانند نصیری را برخلاف حرکت طبیعی اصلاحات ایرانی می‌داند.

صحبت‌های اخیر مهدی نصیری با بی‌بی‌سی بازخورد‌هایی در فضای عمومی کشور پیدا کرده است. نصیری در این گفتگو با بردن نام‌هایی، چون تاجزاده، میرحسین موسوی و اصلاح‌طلبان، دیدگاه‌هایی را مطرح کرده است. درباره این دیدگاه‌ها نظری دارید؟

از آنجا که مهدی نصیری اسامی افرادی مانند مهندس میرحسین موسوی و مصطفی تاجزاده و سایر چهره‌های اصلاح‌طلب را مطرح کرده، لازم است توضیحاتی درباره موضوع داده شود. این افراد مطرح شده، مواضع روشنی دارند و مشخص است سال‌های سال در راستای تحقق مفاهیمی، چون آزادی، عدالت، تنش‌زدایی، شایسته‌سالاری و... فعالیت می‌کنند. البته من نماینده این دوستان نیستم، اما تا جایی که می‌دانم، فردی مانند مصطفی تاجزاده هرگز در مسیری حرکت نکرده است که نصیری ادعا می‌کند. مسیر اصلاح‌طلبان و مرزبندی‌های آنان هم روشن است؛ مهدی نصیری نه از اصلاح‌طلبان نمایندگی دارد و نه می‌تواند از جانب افراد اصلاح‌طلب صحبت کند. پیشنهاداتی هم که در گفت‌وگوی اخیر خود طرح کرده، بیشتر در راستای انشقاق و تحت‌فشار قرار گرفتن جریانات داخلی بوده است نه دستیابی به انسجام. در واقع ایشان به دنبال دعوای جدیدی است. امروز بحث‌های مرتبط با براندازی روشن شده به قول سید محمد خاتمی، شرایط امروز کشور به گونه‌ای نیست که از طریق براندازی بتوان مطالبات مردم را محقق کرد. اتفاقا بسیاری از افرادی که نگران ایران و ایرانی هستند، هرگز نسخه براندازی را توصیه نمی‌کنند. شخصا نمی‌توانم شخصیت چهره‌ای مانند مهدی نصیری را تحلیل کنم و ببینم این اظهارات با چه مبنایی سازگار است. نصیری یک چهره اصولگرای تند و رادیکال است که در رزومه او فعالیت در روزنامه کیهان درج شده است. امروز حسین شریعتمداری وارث دیدگاه‌هایی است که قبلا توسط مهدی نصیری‌ها پایه‌گذاری شده بود. در عین حال مشخص نیست آیا اظهارات نصیری در راستای یک پروژه تعریف شده، مطرح شده یا پای موارد دیگری در میان است.

چرا این‌طور فکر می‌کنید. در ظاهر یک چهره سیاسی و رسانه‌ای اظهاراتی را درخصوص موضوعی خاص مطرح کرده است، چرا فکر می‌کنید این رویکرد‌های مطرح شده، ابهاماتی دارد؟

بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب، فعالان سیاسی و دانشگاهی، نقد‌هایی مبنایی‌تر، علمی‌تر و در چارچوب منافع ملی کشور مطرح کردند و با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو شدند، اما مهدی نصیری هرگز دچار این مشکلات نشد. این موضوع کمی نیست. چرا در ساختاری که با کوچک‌ترین نقد‌ها برخورد شده، هیچ برخوردی با اظهارات تند نصیری نشده است؟ به نظر می‌رسد مهدی نصیری امروز قصد دارد، افراد و جریاناتی را علیه اصلاحات تحریک کند. قبل از مهدی نصیری، بسیاری از براندازان بیرون از کشور به بن‌بست برخورد کردند. اگر قرار به پویش مسیری در ایران باشد، مسیر اصلاحات است و اگر ساختاری قرار باشد این پروژه را پیش ببرد، این جریان اصلاحات است که می‌تواند این پروژه را راهبردی کند. نصیری ابتدا باید خود را تعریف کرده و تبار سیاسی خود را روشن کند. اگر مهدی نصیری بخواهد جریانی را مخاطب قرار دهد، باید جریان خودبرانداز داخلی و اصولگرایان رادیکال را مخاطب قرار دهد. او نماینده اصولگرایان تندرو و رادیکال کشور است. چه افرادی که برانداز هستند و چه افراد و جریاناتی که با رفتار، عمل و سیاست‌های‌شان کشور را به سمت خودبراندازی سوق می‌دهند، به افکار و رفتار نصیری نزدیک هستند. مرزبندی اصلاحات کاملا روشن است. ما نگران آینده ایران، مردم، جوانان و زنان این سرزمین هستیم. اینکه ناگهان اصلاح‌طلبان و پهلوی ناگهان در کنار هم قرار داده شوند و ایده‌ای با عنوان از تاجزاده تا شاهزاده طرح شود، مشخص نیست از قوطی کدام عطاری بیرون آمده است.

آیا شما هیچ‌وقت با مهدی نصیری صحبتی داشته‌اید. از نزدیک او را می‌شناسید؟

زمانی صحبت محدودی با مهدی نصیری داشتم و ایشان تصور می‌کرد ممکن است سلطنت‌طلبان پایگاه‌های جدی در کشور داشته باشند. من به او پاسخ دادم که قطعا آنچه که بیرونی‌ها ساخته و پرداخته کرده‌اند، برآمده از اشتباهات جمهوری اسلامی بوده است نه توان طرف مقابل. جمهوری اسلامی هر نقد و اعتراض داخلی را به ناحق به جریانات بیرونی و سلطنت‌طلب‌ها منتسب کرده و به این شیوه برای آن‌ها ارزش افزوده سیاسی ایجاد کرده است. معترضان داخلی و منتقدان داخلی اساسا نسبت چندانی با براندازان بیرونی ندارند. ضمن اینکه ظرفیت‌های بسیاری در خارج از کشور وجود دارند که قلب‌شان برای ایران می‌تپد و حاضرند برای اصلاح وضع موجود هزینه دهند. این تصور که مردم ایران علاقه زیادی به تاج و تخت دارند یک توهم است. مردم ایران هزینه‌های بسیاری برای تحقق جمهوری داده‌اند و این انقلاب هم خروجی عملکرد رژیم گذشته بوده است. نادیده گرفتن همه این مسیر و سپردن کشور به دست فرد و جریانی که هیچ عملکرد مثبتی طی ۵ دهه گذشته نداشته است، منطقی نیست. چهره‌هایی مانند خاتمی، تاجزاده و میرحسین موسوی شخصیت‌هایی هستند که برای این کشور و آرمان‌های مردم هزینه داده‌اند. آنچه منافع مردم را تامین می‌کند، جمهوری، دموکراسی، آزادی، حاکمیت قانون و تنش‌زدایی است. نمی‌توان دوباره منافع و آینده مردم را به خطر انداخت و این آینده را دراختیار فردی سپرد که برای ایران و ایرانی اهمیتی قائل نیست و به دنبال به دست آوردن تاج و تخت خود است.

چه نسبتی میان این اظهارات و تندروی‌های داخلی و خالص‌سازی مشاهده می‌شود؟

اگر امروز به وضعیت موجود و یکه‌سالاری موجود، خالص‌سازی، شکاف میان مردم و دولت و... نقد‌های جدی داریم به این معنا نیست که قرار است مسیر سلطنت‌طلبی را در پیش بگیریم. اصلاح‌طلبان بدون مردم جایگاهی ندارند. مقوله‌ای که حاکمیت فعلی به آن نیاز دارد، بازگشت به حاکمیت مردم و سنجش مقبولیت جریانات سیاسی در داخل کشور است. اگر اپوزیسیون ایرانی قرار باشد به سمت معامله با افراد و جریانات امتحان پس داده بروند، مقبولیتی در جامعه نخواهند داشت. در جمع‌بندی می‌توان گفت که معلوم نیست صحبت‌های مهدی نصیری آیا توسط خودش بیان شده یا پروژه‌ای پشت این فرد است. تا شفاف‌سازی نشود، نمی‌توان تحلیل جامعی صورت داد. گذشته نصیری‌ها روشن نیست. مهدی نصیری علی‌رغم اینکه خود را ذیل مکتب تفکیک تعریف می‌کند و این دیدگاه اساسا معتقد به مشارکت در حکومت و ورود به آن نبودند به فعالیت‌های سیاسی ورود کرده است. آقای نصیری باید توضیح دهد چگونه از دل مکتب تفکیک به سمت فعالیت‌های سیاسی و حاکمیتی کشیده شده و نهایتا سر از یک قلمروی برهوت و نامشخص در آورده است. ما هرگز به دنبال ترقی معکوس نبوده و نیستیم. باید همه ظرفیت‌های کشور و ظرفیت‌های خارج از کشور در یک راستا جمع شوند و برای توسعه و پیشرفت و آزادی ایران به کار برده شوند. مسیری که نصیری‌ها طی می‌کنند، مشکوک است و بیشتر در راستای انشقاق و دعوا‌های سیاسی می‌توان آن را دسته‌بندی کرد.

فارغ از اینکه مهدی نصیری کیست و چه گذشته‌ای دارد و درباره تاجزاده و شاهزاده چه گفته، درباره تجمیع ظرفیت‌های جمهوری‌خواهان و اصلاح‌طلبان از یک‌سو و مشروطه‌خواهان از سوی دیگر صحبت کرده است. از منظر بنیادین آیا تمزیج و ترکیب این دو گفتمان (جمهوری‌خواهی و مشروطه‌خواهی) با هم امکان‌پذیر است؟

گفتمانی که ما در جریان اصلاحات دنبال می‌کنیم، در ادامه مسیر مشروطه‌خواهی است. اقتضای شرایط امروز ایران و گزاره‌ای که پاسخ داده است، حاکمیت رای و نظر مردم است. هنوز نسخه مناسب‌تری ارائه نشده است. آنچه ما از آن دم می‌زنیم بحث جمهوری است. اگر قرار باشد اشتباهات گذشته دوباره تکرار شود و هزینه‌هایی که ملت ایران از زمان مشروطه تا به امروز پرداخته‌اند کنار گذاشته شود، نوعی بازگشت به عقب است. همین امروز افراد و جریاناتی در داخل کشور حضور دارند که دانش و تجربه لازم برای اداره کشور دارند، تصور اینکه همه این تجربه‌ها نادیده گرفته شده و استارت بازگشت به گذشته شود، اشتباه است. اقتضای امروز کشور نظام جمهوری است که مورد نظر اکثریت باشد. جمهوری هم به معنای رای و نظر اکثریت و حاکمیت قانون است. یکی از اشتباهات تحلیلی آن است که اشتباهات نظام جمهوری اسلامی با اشتباهات رژیم گذشته قیاس می‌شود درحالی که اگر اشتباهات رژیم گذشته نبود، اتفاقات سال ۵۷ رخ نمی‌داد و این همه هزینه متوجه کشور نمی‌شد. وقتی این همه هزینه برای حاکمیت مردم و قانون صورت گرفته باید تلاش کرد این ایده و آرمان محقق شود نه اینکه اشتباهات گذشته دوباره تکرار شود.

برخی معتقدند مهدی نصیری‌ها از اصرار مطلق به انکار مطلق رسیده‌اند. یعنی چهره‌های تندرویی که در ادامه نوع متفاوتی از تندروی را تجربه می‌کنند. نظر شما چیست؟

اساسا تندروی و رادیکالیسم با جریان راست عجین است. تکلیف اصلاح‌طلبی با تندروی مشخص است، اساس اصلاح‌طلبی با میانه‌روی و خردورزی همراه است. روزی و روزگاری، نصیری‌ها روبه‌روی مطالبات مردم ایستادند و تندروی کردند، امروز هم بدون اینکه نمایندگی از مردم داشته باشد درباره آن‌ها صحبت کرده و راهکار‌های مساله‌ساز ارائه می‌دهد. من شناخت دقیقی از مهدی نصیری ندارم، بنابراین اظهارنظری هم درباره ایشان ندارم، اما برایم قابل فهم نیست، مدیر مسوول سابق کیهان به جای نقد گذشته خود و جریانی که به آن تعلق داشت، به سمت تخریب و انشقاق و دادن نسبت‌های ناروا به جریانات مختلف است. معتقدم خوب بود، نصیری این پیشنهاد را در ایران مطرح می‌کرد و دیدگاه فعالان سیاسی و مردمی را دریافت می‌کرد. میرحسین موسوی هر حرفی که زده و هر دیدگاهی را مطرح کرده در راستای مطالبات مردم بوده است. همواره هم بر حاکمیت قانون و اکثریت تاکید داشته، نمی‌توان از جانب مردم صحبتی کرد که به جای انسجام، انشقاق می‌آفریند. ایشان در داخل باید به فکر انسجام نیرو‌های داخلی بودند نه در خارج. معتقدم که مخاطب ایشان هم برانداز‌ها و خودبرانداز‌ها هستند. ایشان باید از خاستگاه اصلی خود که خودبرانداز‌های داخلی و برانداز‌های خارجی است، صحبت کنند نه از جانب اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان با برانداز و خودبرانداز فاصله دارند و معتقدند باید به فکر حاکمیت اکثریت بود.