به نقل از «آفتاب»

جایگاه سپاه در نزد مردم از نگاه موسویان

تاریخ انتشار: ۲۱ مهر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۵۰۲۴۶۷۵

ایلان گولدنبرگ، مدیر خاورمیانه مرکز امنیت جدید آمریکا، سید حسین موسویان، متخصص سیاست‌های هسته ای در دانشگاه پرینستون آمریکا و مایکل پرگنت از موسسه هادسون و مامور سابق سرویس اطلاعاتی آمریکا در میزگردی به سوالات فرانسوا پیکارد مجری شبکه تلویزیون فرانسه پاسخ دادند. آفتاب‌‌نیوز : ایلان گولدنبرگ، مدیر خاورمیانه مرکز امنیت جدید آمریکا، سید حسین موسویان، متخصص سیاست‌های هسته ای در دانشگاه پرینستون آمریکا و مایکل پرگنت از موسسه هادسون و مامور سابق سرویس اطلاعاتی آمریکا در میزگردی درباره ترامپ، برجام و سپاه پاسداران ایران به سوالات فرانسوا پیکارد مجری شبکه تلویزیون فرانسه پاسخ دادند.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

به گزارش ایسنا متن این میزگرد به شرح زیر است:
مجری: ترامپ برجام را بدترین معامه تاریخ خوانده و قصد اعلام عدم پایبندی ایران به برجام را دارد. چرا و تا کجا پیش خواهد رفت. از گولدنبرگ می پرسم اگر ترامپ پایبندی را تایید نکند، ریسک آینده برجام چقدر است؟
گولدنبرگ: ریسک بالاست. در این صورت برجام تضعیف می شود. اگر برجام شکست بخورد، ایران مسیر بمب هسته ای خود را از سر می‌گیرد و آمریکا در شرایطی قرار خواهد گرفت که یا به ایران حمله نظامی کند یا ایران هسته ای را بپذیرد. ترامپ ممکن است برجام را مغایر امنیت ملی آمریکا بداند اما وزیر دفاع و وزیر خارجه اش مخالف هستند.
مجری: از پرگنت میپرسم که ترامپ به چه کسانی گوش می دهد؟ چرا ترامپ می‌خواهد سرنوشت برجام را به کنگره واگذار کند؟
پرگنت: اعلام عدم پایبندی ایران به برجام، آمریکا را در موضع برتر قرار می دهد. ما نمی توانیم به راستی آزمایی فعالیتهای هسته ای ایران اعتماد کنیم چون آژانس هم قادر به راستی آزمایی کامل نیست و نمی داند که آیا ایران برنامه مخفی نظامی دارد یا خیر. معلوم نیست که ایران به کره شمالی تبدیل نشود. با برجام، ایران بعد از شش سال توان صنایع نظامی و موشکی خود را نامحدود توسعه خواهد داد.
مجری: آقای موسویان! برجام چگونه پیش می رود؟
موسویان: اجرای برجام به خوبی پیش می‌رود. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که مرجع اصلی نظارت بر اجرای برجام است، حداقل هشت بار بعد از اجرای برجام، تایید کرده که ایران کامل به تعهدات خود عمل کرده است. مجری: شما شنیدید که گولدنبرگ مدعی شد که آژانس قادر به راستی آزمایی همه ابعاد برنامه هسته‌ای ایران نیست!
موسویان: مشکل با آمریکا این است که آمریکا یکی از بازیگران این بازی است که هم می خواهد بازیگر باشد و هم داور، می خواهد هم شاکی و مدعی باشد و هم قاضی! این برای جامعه جهانی قابل قبول نیست. آژانش بین المللی انرژی اتمی داور است و نه آمریکا. آژانس هشت بار تایید کرده که ایران به تمام تعهداتش عمل کرده است. به جز آمریکا و اسراییل، سایر اعضاء شورای امنیت سازمان ملل و جامعه جهانی کاملا از اجرای تعهدات ایران راضی هستند.
مطلب بعد اینکه ترامپ مدعی است که برجام بدترین توافق است. همه اعضاء جامعه جهانی به جز آمریکا و اسراییل معتقدند که برجام بهترین توافق است زیرا که جامع ترین توافق تاریخ عدم اشاعه سلاح‌های هسته ای است که شامل کامل ترین موازین راستی آزمایی و تضمین های عینی برای عدم انحراف به سمت ساخت بمب هسته ای است.
مجری: شما شنیدید که مایکل به فعالیت های موشکی ایران اشاره کرد. این موضوعی است که آمریکا را نگران کرده. هرچند آزمایش موشکی جزء برجام نیست اما تحریک کننده نیست؟
موسویان: در این بحث هم مشکل با آمریکا این است که آمریکا خوشحال می شود وقتی که 350 میلیارد دلار از پیشرفته ترین سلاح ها را به عربستان می فروشد، اما اگر ایران یک تست موشکی کرد، شیون سر می دهد. ایران یک کشور مستقل است و حق توان دفاعی دارد. ایران کشوری است که توسط همسایگان عرب مورد تجاوز نظامی قرار گرفته است. عربستان و آمریکا و شوروی و اروپا همه از تجاوز به ایران حمایت کردند. لذا این حق ایران است که از توانمندی سلاح های متعارف برای پیشگیری از تجاوز به خاکش برخوردار باشد. آمریکا از یک طرف می گوید همه گزینه ها روی میز است و از طرف دیگر مانع توان دفاعی ایران می شود و همزمان هم صدها میلیارد دلار پیشرفته ترین سلاح ها را به همسایگان ایران هم می فروشد.لذا طبیعی است که ایران احساس تهدید کند. ضمن اینکه بهره مندی از تسلیحات متعارف، نیاز مشروع ایران برای دفاع است. باید این واقعیت ها را درک کنید.
مجری: آقای گولدنبرگ! اگرآمریکا خارج شود، توافق می تواند باقی بماند؟
گلدنبرگ: بعید می دانم از توافق چیزی باقی بماند چون شرکتهای خارجی از ترس تحریم های آمریکا با ایران کار نخواهند کرد. ایران در صورتی می تواند بمب هسته ای داشته باشد که غنی سازی سطح بالا یا فرآوری پلوتونیوم داشته باشد. برجام مانع هر دو مسیر است. لذا اینکه گفته می شود ما اطلاعات کامل از برنامه هسته ای ایران نداریم، بی معنی است چون ایران هیچ کدام از دو طریق ساخت بمب را ندارد.
مجری: آقای پرگنت! ترامپ گفته ما توافقات با سایر کشورها مثل نفتا را داریم مجددا مذاکره میکنیم. آیا این درست است که توافق هسته ای را با توافق تجاری مقایسه کرد؟
پرگنت: ترامپ از مشاورینش سوال کرده که آیا برجام ایران را از بمب هسته‌ای ممانعت می‌کند؟ آنها جوابی نداده اند.مجری: توافق چند جانبه بین المللی است.
پرگنت: این ما هستیم که باید مطمئن شویم از عدم بمب ایران. اروپاییها دنبال کار اقتصادی با ایران هستند با وجودی که سرویس اطلاعاتی آلمان هشدار داده که 32 مورد تلاش ایران برای مسیر بمب هسته ای را رصد کرده است.
مجری: آقای موسویان! سپاه در فعالیتهای اقتصادی دست دارد. اگر ترامپ سپاه را تحریم کند چه خواهد شد؟ ظریف از سپاه حمایت کرد. عاقبت کار را چه می‌بینید؟
موسویان: سپاه ، نیروی مسلح ایران است. هر شهروندی از نیروی مسلح کشورش دفاع می کند. تردید نکنید مردم ایران هم یک پارچه از سپاه و نیروهای مسلح کشورشان دفاع خواهند کرد. اما نتیجه اقدام آمریکا در تلقی کردن سپاه به عنوان گروه تروریستی ، این خواهد شد که ایران هم نیروهای مسلح آمریکا را درلیست گروههای تروریستی قرار خواهد داد در حالی که چند واقعیت وجود دارد.
وی ادامه داد: واقعیت اول این است که ایران و آمریکا، دو بازیگر مهم در منطقه هستند. واقعیت دوم این است که هر دو کشور منافع مشترکی در مبارزه با داعش دارند. واقعیت سوم این است که سپاه ایران درخط مقدم مبارزه باداعش درعراق و سوریه و کل منطقه است. لذا قرار دادن سپاه در لیست گروههای تروریستی توسط آمریکا، باعث از بین رفتن شانس هر نوع همکاری با ایران در منطقه است و صرفا موجب افزایش تشنج و بی ثباتی در منطقه خواهد شد.
مجری: ما شاهد هستیم که ارتش های مصر و الجزایر فعالیت های اقتصادی هم دارند. اگر آمریکا سپاه را در لیست تروریستی قراردهد، تا چه میزان فشار به ایران خواهد آمد؟
موسویان: نیروهای مسلح آمریکا هم دست در کارهای اقتصادی دارد. این منحصر به مصر و الجزایر و هند هم نیست. بسیاری از نیروهای مسلح دنیا مثل دیگر ارتش های منطقه در کارهای اقتصادی هم فعال هستند. ایران یک کشور مستقل است و خودش در مورد چگونگی فعالیت‌های اقتصادی‌اش تصمیم می‌گیرد. این ربطی به آمریکا ندارد و آمریکا حق مداخله در امور داخلی ایران را ندارد.
مجری: آقای گولدنبرگ! نظر شما در مورد فعالیتهای منطقه ای سپاه و درلیست تروریستی قرار دادن آن چیست؟
گولدنبرگ: سپاه نقش بی ثبات کننده در منطقه دارد. برخی از منافع مشترک مثل مبارزه با داعش بین ایران و آمریکا هست اما نیروی قدس ایران دنبال حمایت از بشار اسد هست. من فکر می کنم اقدام آمریکا علیه سپاه و گروه های مورد حمایت سپاه در منطقه، کار درستی است. حرف من این است که ما می توانیم همه این کارها را انجام دهیم و به برجام هم پایبند باشیم. اگر ایران به بمب هسته ای دست یابد کار ما بسیار سخت تر می‌شود. من نگران هستم که کنگره تحریم هایی را به عنوان مقابله با سپاه تصویب کند اما در واقع برجام را نابود کند. حفظ بالانس بین برجام و اقدام علیه رفتار منطقه ای ایران مهم است. اقدام علیه سپاه توجیه دارد. اما اگر مثلا ایران ایر را به بهانه حمل سلاح برای سپاه تحریم کند، درواقع برجام رانقض کرده زیرا توافق بویینگ و ایران ایر از بین می رود در حالی که طبق نص صریح برجام این معامله مجاز است. ضمنا شرایط بعد از برجام تغییر کرده و آمریکا دیگر قادر نیست که مثل سال 2012 دنیا را علیه ایران متحد کند.
مجری: آقای پرگنت! تنها یک کشور از سیاست ترامپ خوشحال است و آنهم اسراییل است. آمریکا از یونسکو به خاطر اسراییل خارج شد.لذا این احساس وجود دارد که ترامپ به تندروهای اسراییل سرویس می دهد.
پرگنت: ترامپ با خروج از یونسکو اسراییل را خوشحال کرد چون اسراییل از برجام عصبانی بود. سپاه باید تحریم شود. ایران معتقد است که تحریم سپاه نفض برجام است درحالیکه تحریم سپاه ربطی به برجام ندارد لذا این بهترین راه نابود کردن برجام توسط ایران است بدون اینکه جامعه جهانی بتواند آمریکا را مقصر بداند. ضمن اینکه باعث میشود برخی از مشکلات در عراق هم حل شود. آمریکا به ارتش عراق کمک مالی می کند و آنها هم این پولها را در اختیار گروههای مسلح عراقی تحت پوشش ایران قرار می دهند که علیه سنی های عراق و سوریه کار می‌کنند.
مجری: این سیاست واقع گرایانه است. ایران و آمریکا در عراق و افغانستان منافع مشترک دارند و در سوریه تضاد منافع.
پرگنت: تضاد منافع آمریکا با ایران در عراق و افغانستان، بیشتر از سوریه هست. ایران در افغانستان از طالبان حمایت می کند که ضد منافع آمریکاست. نیروهای ایران از طریق عراق وارد سوریه می‌شوند که ضد منافع آمریکا در سوریه عمل کند. وقتی من به کنگره می روم به آنها می گویم که قاسم سلیمانی آمریکایی ها را در عراق کشته و الان هم به طالبان کمک می کند تا آمریکایی ها را بکشند. این واقعیت است.
مجری: آقای موسویان! وزیر خارجه که یک عنصر واقع گراست از سپاه حمایت کرد. اگر سپاه در لیست تروریستی آمریکا قرار گیرد، چه تاثیری بر معادلات سیاسی داخلی ایران خواهد داشت؟
موسویان: مهم است که به باور ایرانیها در مورد عامل بی ثباتی‌های منطقه توجه کنیم. همه جناح‌های سیاسی ایران معتقدند که این تجاوز نظامی آمریکا به عراق بود که عراق را بی ثبات کرد، این تجاوز نظامی آمریکا به افغانستان بود که افغانستان را بی ثبات کرد. این تجاوز نظامی آمریکا و عربستان به یمن بود که یمن را بی ثبات کرد...
مجری: اما سوال من درمورد تاثیر بر معادلات جناحی داخلی ایران بود!
موسویان: بله! من هم می خواهم دقیقا همین مطلب را برای شما روشن کنم. نیروهای اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی در ایران همه باهم اتفاق نظر دارند که تجاوزهای نظامی آمریکا به عراق و افغانستان و لیبی و یمن منطقه را بی ثبات کرده است. الان هم تقابل آمریکا با سپاه که نیروی خط مقدم مبارزه با داعش در منطقه است، هیچ تردیدی برای همه جناح های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال حمایت از داعش است چون داعش دریک سال گذشته شکست های سنگینی متحمل شده و هرچه داعش بیشتر شکست می خورد، آمریکا فشار به سپاه را بیشتر می‌کند.
گذاشتن سپاه در لیست تروریستی، هیچ تردیدی درجناح های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال بی ثبات کردن ایران و منطقه است. ما باید واقع بین باشیم. ما نمی توانیم قبول کنیم که ازیک طرف آمریکا به عراق و افغانستان تجاوز کند، آمریکا و ناتو و متحدین عربشان به لیبی حمله کنند، آمریکا و عربستان به یمن حمله کنند و با راه انداختن این جنگ ها هم تروریسم را گسترش دهند و هم منطقه را بی ثبات کنند و متقابلا ایران را درمورد بی ثباتی منطقه متهم کنند. ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است.
مجری: آیا شما مدعی هستید که ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است در حالی که نیروهای نظامی آمریکا و ائتلاف آمریکا و پیشمرگ های کرد آنجا فعال بوده اند؟
موسویان. بله! من معتقدم ایران عامل اصلی حفظ عراق بوده است. آمریکا در عراق بود و حملات هوایی علیه داعش هم داشت و داعش حدود 40% از خاک عراق را اشغال کرد. با حضور آمریکا داعش توانست موصل و کرکوک را تسخیر کند. متقابلا شما شنیدید که حیدر العبادی نخست وزیر عراق اعلام کرد بدون کمک ایران، بغداد سقوط کرده بود. شما شنیدید که بارزانی رییس کردستان عراق اعلام کرد که در زمان حمله داعش به اربیل، ایران اولین کشوری بود که وارد عمل شد و اگر ایران نبود اربیل مرکز ایالت کردستان عراق سقوط کرده بود. اینها واقعیات منطقه است.
مجری: آقای گولدنبرگ!آیا اسراییل سیاست خارجی آمریکا را تعیین می کند؟
گولدنبرگ: نتانیاهو مخالف برجام است اما سیاست خارجی آمریکا را تعیین نمی‌کند. واقعیت این است که آمریکا و ایران در مورد داعش اشتراک منافع دارند و باید درمورد منافع مشترک‌شان هم با هم صحبت کنند. اما اختلافات اساسی هم در منطقه دارند. من معتقدم باید مثل ایران عمل کنیم. ایران برجام را اجراء می کند همزمان هم در منطقه تهاجمی و علیه منافع آمریکا عمل می کند. ما هم باید دقیقا همین کار را بکنیم. برجام را حفظ کنیم و علیه رفتار منطقه ای ایران عمل کنیم در عین حال کانال های گفت‌وگو را باز بگذاریم.

منبع: آفتاب

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت aftabnews.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «آفتاب» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۵۰۲۴۶۷۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

امیرسرتیپ بختیاری: مرتضی رضایی و ابوشریف اعتقاد داشتند وظیفه سپاه جنگیدن با دشمن خارجی نیست

امیر سرتیپ بختیاری، در خصوص عملیات بیت المقدس و تداوم جنگ پس از آن، گفتگویی انجام داده است.

به گزارش جماران، عملیات بیت المقدس در تاریخ دهم اردیبهشت ماه سال ۱۳۶۱ آغاز و در روز سوم خرداد ماه همان سال با فتح خرمشهر به دست رزمندگان ایرانی به پایان رسید. نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران در این عملیات قصد ورود به خاک عراق را داشتند که بنا به دلایل نظامی این امر تحقق نیافت و طرح عبور از مرز به عملیات بعدی یعنی عملیات رمضان موکول شد.

در این شرایط سه راهکار اساسی بر روی میز مسئولان وقت برای تصمیم گیری در مورد ادامه وضعیت جنگ پس از فتح خرمشهر وجود داشت که در نهایت استراتژی ادامه جنگ و ورود به خاک عراق اتخاذ شد. ایران در عملیات بیت المقدس توانست شهر استراتژیک خرمشهر را فتح کند و شرایط را برای عراق و صدام حسین دشوار سازد. پس از فتح خرمشهر، جایگاه بین المللی ایران ارتقاء یافته بود، روحیه‌ای سرشار از امید در مردم و رزمندگان ایرانی پدید آمده بود، فروش نفت رشد قابل قبولی پیدا کرده بود و احتمال پیروزی صدام منتفی شده بود. اما هنوز برخی از شهرهای ایران مثل نفت شهر، سومار، قلاویزان و… در تصرف نیروهای عراقی بود. در این شرایط سه راهکار اساسی پیش روی مسئولان ایرانی برای ادامه راه وجود داشت.

آتش بس – مذاکره
توقف – انتظار
ادامه جنگ – بدون محدودیت در ورود به خاک عراق

دو گزینه ابتدایی نتوانست انتظارات مسئولان ایرانی را برای خاتمه دادن به جنگ برآورده کند و آن‌ها پس از مشورت‌های فراوان تصمیم را بر آن بنا نهادند که گزینه سوم را انتخاب کنند و در عملیات بعدی خود وارد خاک سرزمینی کشور عراق بشوند. لازم به ذکر است نیروهای مسلح ایران تصمیم خود را برای ورود به خاک عراق در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس (آزادسازی خرمشهر) گرفته بودند که بنا به دلایلی قادر به تحقق آن نشدند. اولین عملیات برون مرزی ایران در جنگ با عراق، در تیر ماه سال ۱۳۶۱ تحت عنوان عملیات رمضان آغاز شد.

در این مصاحبه که مربوط به سال ۱۳۹۴ (بوده) و در خلال یک پژوهش علمی تهیه شده است، با سرتیپ بازنشسته توپخانه و ستاد «مسعود بختیاری» از نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران، افسر عملیاتی قرارگاه کربلا از طراحان عملیات بیت المقدس (عملیات آزادسازی خرمشهر) در خصوص نحوه طرح‌ریزی، اجرای و در نهایت موفقیت عملیات بیت‌المقدس گفتگویی صورت گرفته است.

در سلسله عملیات‌های چهارگانه نیمه دوم سال ۱۳۵۹ که همگی به نوعی به ناکامی انجامید، ارتش جمهوری اسلامی ایران عملاً مدیریت صحنه جنگ را بر عهده داشت. به نظر شما عوامل ناکامی ایران در این عملیات‌ها چه بود؟

اولاً باید بگویم که صحبت شما کاملاً درست است؛ مدیریت صحنه جنگ را ارتش بر عهده داشت. به این دلیل که در آن زمان هنوز سپاه پاسداران انقلاب اسلامی انسجام سازمانی پیدا نکرده بود. اساساً سپاه به عنوان فرماندهی کل تشکیل نشده بود و به صورت سپاه شهری با وظیفه انتظامی عمل می‌کرد. آقای ابوشریف و مرتضی رضایی که هر دو به فرماندهی سپاه منصوب شدند، اساساً معتقد به جنگیدن سپاه با دشمن خارجی نبودند و اعتقاد داشتند که سپاه وظیفه دیگری دارد.

اما تعدادی دیگر که از فرماندهان سپاه که عمدتاً متعلق به استان خوزستان بودند مثل آقای شمخانی، سردار رشید، احمد غلامپور و شهید احمد سوداگر اعتقاد داشتند که سپاه باید در جنگ برون مرزی نیز شرکت کند. غرض این بود که بگویم در سال اول جنگ مدیریت صحنه بر عهده ارتش است، زیرا نیروهای سپاه هم فاقد سازمان و هم فاقد تجربه هستند.

نیروهای مردمی نیز علی رغم همه شور و شوق و انگیزه خود که جای تردید ندارد، نه مجهز و نه آموزش دیده بودند. کسانی هم که اندک آشنایی داشتند از حد سرباز منقضی خدمت و یا درجه‌دار منقضی خدمت تجاوز نمی‌کرد. بنابراین مدیریت صحنه جنگ بر عهده ارتش بود اما ارتشی که دچار مسائل طبیعی و پالایش‌های صورت گرفته بعد از هر انقلابی قرار می‌گرفت، شده بود. در واقع انقلاب یعنی تغییر طبقات اجتماعی. ارتش نیز باید خود را با هنجارها و شرایط جدید تطبیق می‌داد و توجیه می‌کرد. طبیعی بود که فرماندهان قدیم نمی‌توانستند جایگاهی داشته باشند.

در اثر این مسائل دو فشار بر ارتش وجود داشت. مورد اول فشار بیرونی به ارتش بود که خود به دو بخش تقسیم می‌شد. یک فشار ضد انقلاب برای انحلال ارتش که عمدتاً گروه‌های چپ سردمدار این جریان بودند. فشار دیگر از طرف انقلابیون راستین و روشنفکران جامعه بود. تصور این افراد آن بود که ارتش یک ارتش آمریکایی است و کودتای ۲۸ مرداد را بار دیگر تکرار خواهد کرد.

یک فشار هم از درون خود ارتش از جانب نیروهای ارتش وجود داشت. نیروهای ارتش افرادی بودند که عمدتاً درک صحیحی از مفهوم آزادی نداشتند و فکر می‌کردند هر کس هر کاری که به دلخواهش است را انجام بدهد مفهوم آزادی شکل گرفته است.

بنابراین، بدون هیچ سوءنیتی اغلب دنبال منافع و مصالح شخصی خود بودند و یا فکر می‌کردند واحد به آن طوری که فکر می‌کنند مدیریت بشود بهتر است. مثلاً در یک واحدی سربازان به نوبت هفتگی فرماندهی واحد را در دست می‌گرفتند. در یک واحدی فرماندهی شورایی شده بود. این قبیل مشکلات پیش آمد و فشار از درون و بیرون بر ارتش بسیار زیاد شد و موجب گشت، انضباط ارتش خدشه‌دار بشود. هنگامی که انضباط دچار مشکل بشود، به تبع آن آموزش نیز دچار مشکل می‌گردد. همچنین نگه‌داری تجهیزات و آماده نگه داشتن نیروها نیز دچار مشکل می‌گردد.

بنابراین، ارتش با این سه مشکل اساسی مواجه بود و زیر یک فشار روانی شدید که ناشی از تبلیغات گروه‌های چپ مبنی بر انحلال ارتش بود قرار داشت. در این فشار تبلیغاتی تهمت‌های بسیار ناروا و حتی ناموسی به نیروهای ارتش وارد می‌شد. در کنار این موضوعات، در هفته اول انقلاب مسئله پاره‌ای نا امنی‌ها در بعضی از نقاط کشور پیش آمد. طبیعتاً نظام برای برقراری امنیت و برای حفظ تمامیت ارضی کشور نیاز به نیروی مسلح داشت. شهربانی و ژاندارمری آن زمان که امروز در قالب نیروهای انتظامی ناجا می‌شناسیم، چون در قبل از انقلاب در صف اول فرمانداری نظامی بودند تقریباً از بین رفته بودند.

ارتش همچنین درگیر برقراری تامین امنیت در غرب کشور و در آمل در شمال کشور و همچنین در خوزستان در جنوب غرب کشور است. نزدیک بیست ماه ارتش درگیر برقرای امنیت داخلی در کشور بود.

در کنار این، مسئله پاک‌سازی عناصر از نظر سیستم انقلاب و گروه‌هایی که تشکیل شده بود در ارتش ادامه داشت و به گفته شهید دکتر چمران وزیر دفاع وقت، ظرف ۲۰ ماه ۱۵۰۰۰ نفر در ارتش پاک‌سازی شدند. در کنار این پاک‌سازی یک سری از نیروها نیز خود از ارتش خارج شدند که اکثراً متخصصین حرفه‌ای ارتش محسوب می‌شدند.

در کنار این، وزیر دفاع وقت با تصویب شورای عالی دفاع مدت سربازی را از ۲۴ ماه به ۱۲ ماه کاهش داد. این کاهش به خاطر این بود که سربازها هر روز به یکی از گروه‌های سیاسی متمایل می‌شدند. طبیعتاً خدمت ۱۲ ماه سرباز را در مرحله عملیاتی نگه نمی‌دارد. کسی که سرباز می‌شود ۴ ماه را در دوره آموزش رزم مقدماتی می‌گذراند. یک ماه را نیز به مرخصی می‌رود. از هفت ماه باقی مانده سرباز باید آموزش یگانی را در پادگان بگذراند.

یعنی سرباز در دوره آموزش مقدماتی فقط با اصول اولیه سربازی آشنا می‌شود. کار کردن با توپ و تیربار و تانک و یا هر چیز مربوط به رسته را باید در آموزش انفرادی یگانی بگذراند. در حقیت در هر رسته‌ای که خدمت می‌کنی باید آموزش مرتبط با رسته را در قالب آموزش انفرادی یگانی بگذرانید. در ۳ ماه باقی‌مانده باید آموزش اجتماعی یگان فراگرفته شود. یعنی اینکه گردان من چگونه با گردان کناری خود می‌تواند کار کند.

مخلص کلام این است که سرباز در یک سال اول آموزشی است. بعد از پایان یک سال تبدیل می‌شود به یک سرباز عملیاتی زیرا آموزش‌های مرتبط را طی کرده تا به یک تخصصی در حد خود رسیده است. حال شما این فرد را مرخص می‌کنید و یک سرباز دیگر را جایگزین او می‌کنید.

در حقیقت شما هیچ وقت یک سرباز عملیاتی در اختیار ندارید. در کنار این‌ها وقتی شما مدت سربازی را به یک سال تقلیل دادید، بسیاری از رانندگان و خدمه توپ ما که یک مقداری نیاز به سواد بالاتری نیاز دارند تا بتوانند با این وسایل کار کنند که اکثر از درجه‌داران و افسران وظیفه بودند نیز رفته بودند. ارتش از لحاظ کادر پرسنلی دچار مشکل عمده‌ای شده بود. هم در رده بالا فرماندهانی را از دست داده بودیم به دلیل مسئله انقلاب، هم تعدادی خود از ارتش خارج شده بودند.

ذکر این نکته قابل توجه است که عنوان شده بود هر کس در هرجایی که دوست دارد خدمت کند. در نتیجه همه کسانی که تخصص تانک داشتند و در گرمای خوزستان خدمت می‌کردند و حتی دوره تخصص خود را در انگلستان دیده بودند به شهرهای خود انتقال یافتند. در نتیجه لشکر زرهی خالی از نیروی متخصص شده بود. ارتش نیز دچار مسائل امنیتی کشور شده بود و آموزش تخصصی خود را کنار گذاشته بود.

در حقیت ارتش به کار جنبی مشغول شده بود. آموزش، انضباط و تعمیر و نگه‌داری تجهیزات ارتش دچار مشکل شده بود. حال این ارتش با یک حمله بسیار قدرتمند خارجی مواجه شده است. یعنی مواجه با ارتشی که خود را دو سال آماده حمله کرده است. در آن زمان نیروی زمینی ارتش ۶ لشکر بیشتر نداشت. لشکر ۶۴ ارومیه، لشکر ۲۸ کردستان، لشکر ۸۱ زرهی کرمانشاه، لشکر ۹۲ زرهی خوزستان، لشکر ۱۶ زرهی قزوین، لشکر ۷۷ خراسان و لشکر ۲۱ که این لشکر، لشکر منحل گارد شاهنشاهی بود.

ما با چنین وضعی مواجه می‌شویم با هجوم دشمن؛ در حالی که بیش از سه لشکر ما نیز درگیر تامین امنیت در مناطق آشوب‌زده کشور است. در کنار این به هر دلیلی که مدیریت عالیه نظام باوری مبنی بر حمله عراق به کشور ندارد، اطلاعات و هشدار ارتش مبنی بر احتمال وقوع حمله عراق به کشور مورد قبول واقع نمی‌گیرد.

در درجه دوم موضوعی که از نظر من اهمیت بسیار دارد آن است که سیستم‌های اطلاعاتی ارتش ما منحل شده بود. چون از هر نوع سیستم اطلاعاتی برداشت ساواکی بودن داشتند. در حالی که سیستم اطلاعاتی ارتش کار انفرادی بر روی کسی انجام نمی‌دهد. سیستم اطلاعاتی ارتش بر روی زمین، دشمن، جو و تهدید کار می‌کند. آیا کسی با حکومت مخالف است یا خیر به سیستم اطلاعاتی ارتش ارتباطی پیدا نمی‌کند.

ولی به دلیل اینکه برچسب ساواکی بودن بر روی نیروهای ارتش خورده می‌شد، خیلی از نیروها رفته بودند و در نتیجه سیستم اطلاعاتی ارتش آنگونه که باید نمی‌توانست رصد ارتش عراق را انجام بدهد و چون سیستم اطلاعاتی شما از هم پاشیده بود، عناصری که برای شما از کشور مقابل خبر می‌آوردند شناخته شده بودند و یا به خاطر انحلال سازمان‌های کشور دیگر در دسترس نبودند.

بنابراین اطلاعاتی که از ارتش عراق وجود داشت، اطلاعات بسیار اندکی بود. آن اطلاعاتی که توسط حاضرین در مرز داده می‌شد نیز مورد قبول و باور نبود. در نتیجه عراق به یک مرتبه با هجوم سنگین ارتش عراق مواجه شد. اما بدون هیچ تعصب سازمانی نگاه کنید که چه سازمانی جلوی پیشروی دشمن را گرفت؟ یک لشکر ساده از نظر نظامی می‌تواند ۶۰.۷۰، ۸۰ یا صد کیلومتر نظامی را پوشش بدهد. ولی لشکر ۹۲ خوزستان با استعدادی کمتر از ۴۰ درصد با مرزی معادل ۵۰۰ کیلومتر هر گوشه‌ای را بپوشاند باز از گوشه دیگر عده‌ای وارد می‌شوند.

بنابراین، در آغاز جنگ در شش، هفت روز اول ارتش عراق حدود ۱۵۰۰۰ کیلومتر از خاک سرزمینی کشور ما را به اشغال درآورده است. در بعضی از نقاط مثل دزفول در حدود ۹۰ کیومتر پیشروی کرده است. اما یک نکته‌ای در اینجا وجود دارد. اینکه در مقابل این هجوم هیچ اقدامی صورت نگرفته صحبتی کاملاً اشتباه است زیرا شهدایی هستند که متعلق به همان روزها اول جنگ هستند اما این مقاومت، مقاومتی متناسب با شدت حمله عراق نیست و لذا جلوی پیشروی عراق گرفته می‌شود و به حمله آن به تاخیر انداخته می‌شود و قبل از اینکه عراق به اهداف خود برسد پیشروی او متوقف می‌شود.

این نکته بسیار مهمی است. عراق به قصد اشغال خرمشهر، آبادان، شوش، اندیمشک، دزفول، شوشتر وارد خوزستان شده و قصد داشت به سمت ماهشهر حرکت کند زیرا خوزستان را از آن خویش می‌داند. به جز نیمی از خرمشهر در بقیه موارد موفق نبود و نیروهای عراقی در بیابان‌های خوزستان در نیمه راه هدف متوقف شدند. این مسئله قابل توجه‌ای است که عراق به اهداف استراتژیکی مورد نظر خود نتوانست دست پیدا کند.

جلوی این پیشروی را ارتش توانست بگیرد. نیروهای مردمی با علاقه بدون ترس از شهادت به جبهه آمده بودند اما در مقابل یک ارتش منظم باید با یک ارتش منظم جنگید. در مقابل تانک باید تانک قرار داد. در مقابل هواپیما باید هواپیما قرار داد. در مقابل هلی‌کوپتر، هلی‌کوپتر نیاز دارید. صرف ایثار و جانبازی نمی‌تواند از همه کاری جلوگیری کند. تخصص و تجهیزات نیز مطرح است.

البته حضور نیروهای مردمی خود روحی دهنده، تشویق‌کننده و یک عامل موثر می‌تواند باشد؛ اگر چه در بعضی از نقاط اغتشاش نیز به وجود می‌آورد. یک سری افراد برای کمک می‌آیند، اما به خاطر اینکه وارد به کار نیستند اختلال نیز در کار پیش می‌آوردند. اما نهایت کمک را نیروهای مردمی کردند. از مردم مناطق اشغالی نیز فقط مردم خرمشهر مقاومت کردند. سایر شهرها مردم شهر را تخلیه کردند یا در شهر بودند اما فشاری نبود. بین شش روز تا دو ماه ابتدایی جنگ بود که ارتش عراق در خاک ایران متوقف و به نوعی زمین گیر شد.

ارتش عراق آمده بود تا به یک چیزی دست پیدا کند اما نتوانست. وقتی شما توانستید دشمن را متوقف کنید، آن وقت می‌توانید به او حمله کنید. طبق روش‌ها و اصول تاکتیکی باید ابتدا دشمن حمله‌ور متوقف بشود. در واقع ابتدا باید او را مهار کنید.

این کار را ارتش انجام داد. در روز ششم بود که عراق درخواست آتش‌بس کرد. تقاضای آتش‌بس نشان دهنده این است که آن‌ها فهمیدند که نمی‌تواند به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کنند. عراق به ایران حمله نکرده تا در روز ششم درخواست آتش بس بکند. نیروهای موجود در خرمشهر ۳۴ روز مقاومت کردند. حتی نیروی زمینی برای جبران کمبود نیروی خود از ۷۵۰ دانشجوی دانشکده افسری به صورت سرباز در خرمشهر استفاده کرده است. در ۱۷ روز اول ۳۰ خلبان شهید شدند که این نشان دهنده آن است که چه مقدار پرواز انجام شده است.

در هوانیروز هم به همین شکل بود. یا حجم تیراندازی توپ‌خانه ما نشان دهنده آن است که چه مقدار تیراندازی کرده با بتواند دشمن را متوقف بکند. به هر حال یک نتیجه بگیریم. متوقف کردن دشمن ظرف بیست روز تا دو ماه ابتدایی اقدامی بسیار بزرگ از نظر تاکتیکی بود و مانع از این شد که عراق به اهداف مورد نظر خود برسد. امروزه یکی از تعاریفی که در مورد پیروزی به کار می‌برند این است که اگر شما مانع رسیدن دشمن به اهداف مورد نظرش بشوید شما پیروزید.

برای مثال، اسراییل در خلال جنگ ۳۳ روزه به داخل خاک لبنان حمله‌ور می‌شود. نیروهای حزب الله نمی‌گذارند اسراییل به اهداف خود دست پیدا کند. اگر چه صدمات و لطماتی به حزب الله وارد شده، اما چون نتوانسته به اهداف خود برسد شکست خورده است. بنابراین همین‌قدر که ارتش عراق به اهداف خود نرسید و ظرف شش روز تقاضای آتش‌بس کرد، نشان دهنده خنثی شدن استراتژی حمله خود به ایران است. اینجا است که ما می‌گوییم عراق دچار شکست شد. از این پس ما به عراق حمله میکنیم.

جالب است که پس از گذشت بیست روز از حمله عراق به کشور در حالی که در بعضی از نقاط هنوز توسط عراق عقب زده می‌شویم، به عراق حمله می‌کنیم. حمله‌ای هم که انجام می‌شود به چند دلیل است. یک بر اساس فشار افکار عمومی است. زیرا افکار عمومی به دلیل مسائل انقلابی به هیجان آمده و اصول نظامی را نمی‌شناسد و خواستار حمله به عراق می‌شود. مردم دچار خشم شده بودند زیرا عراقی که یک چهارم با وسعت و یک سوم ما جمعیت دارد به کشور حمله کرده است. به هر حال ارتش ناگزیر است که به افکار عمومی پاسخ بدهد. اطلاعات رسیده از عراق اطلاعات خوبی نیست.

ما در روز بیست و سوم مهرماه توسط لشکر ۲۱ که متشکل از لشکر ۱ و ۲ تهران بود که در حال ادغام شدن بودند، از این لشکر دو تیپ آن بر روی قطار بود که وارد اندیمشک شده بود و یک تیپ نیز در تهران بود. این لشکر با دو تیپی که از قطار پیاده می‌شوند در منطقه‌ای که شناسایی نشده، اطلاعاتی از آن به دست نیامده و منطقه را نمی‌شناسد دستور حمله داده می‌شود. از نظر اینکه به هدف خود دست پیدا نکردیم ما ناکام بودیم اما نکته آنجاست که دشمن فهمید علی‌رغم تمام کمبود توان حمله به او را داریم. دشمن متوجه شد که ما اشغال را نمی‌پذیریم. سر سازش با کسی را نداریم.

بنابراین، عملیات ارتش اگرچه به اهداف خود نمی‌رسد اما آثار طبیعی و دستاوردهایی دارد و آن نشان دهنده عزم جمهوری اسلامی و همچنین روحیه مقاومت در ارتش است. ضمن اینکه این چهار عملیات نیمه دوم سال۱۳۵۹، عملیات کوچک و محدود است. یعنی یک یا دو تیپ شرکت کردند و نه چند لشکر که در سال آخر جنگ ما شاهد آن هستیم. این عملیات ها، عملیات‌های کوچکی هستند که در شرایط بسیار خاص انجام می‌شوند. در واقع به اصطلاح شما یک پنجول به دشمن می‌کشید.

بنابراین، این که می‌گوییم ناکام است باید ناکامی را در شرایط خاص خود ببینیم و ضمناً اثرات ناکامی را درست بسنجیم. این اثرات ناکامی دشمن را در جای خود نگه داشته است. درست است که ما نتوانستیم به هدف خود دست پیدا کنیم، اما دشمن در جای خود ایستاد. ضمن اینکه در این سال اول جنگ هم، ارتش عملیات موفق هم دارد. چرا به تصرف تپه‌های الله اکبر و تصرف تپه‌های میمک در ایلام اشاره نمی‌شود؟ بنا به دلایل خاصی بر این چهار عملیات تاکید شده است. در صورتی که ما عملیات موفق هم داریم.

بله! ما می‌پذیریم که نتوانستیم هدف جغرافیایی را به دست آوریم. بر اثر فشار افکار عمومی با یک گردان یا یک تیپ به یک لشکر زرهی عراق حمله کردیم. اما همین قدر هم که ما به او حمله می‌کنیم عراق را از دستیابی آبادان صرف نظر می‌کنیم. ما با یک گردان جلوی دستیبای عراق به آبادان را می‌گیریم.

این‌ها خود به نوعی موفقیت محسوب می‌شود. خلاصه کلام اینکه می‌گویند این چهار عملیات به ناکامی منجر شد قدری بی‌انصافی است. باید نگاه کنیم به شرایط و جو موجود و به حجم نیروی به کار رفته در آن زمان و اثراتی که از خود به جای گذاشته است. شما با حداقل نیرو، با اطلاعاتی که درست نیست، در اثر فشار افکار عمومی ناچار شدید که پاسخ بدید به افکار عمومی زیرا عنوان می‌شد که اگر ارتش نمی‌تواند عملیات کند تکلیف او را مشخص کنیم. اما دستاورد آن تثبیت دشمن است.

پس نتیجه می‌گیریم که ناکامی به معنای شکست مطلق نبود. دستاورهای داشته که در پاره‌ای باکامی هم بوده است. عوامل آن چه بود؟ کمبود نیرو، عدم شناسایی زمین، انسجام نداشتن ارتش زیرا ارتش در ۶ ماه اول جنگ شروع به بازسازی خود کرد و در حال تجدید ساختار و بازگرداندن سربازان خود بود و از لحاظ نیروی انسانی، از نظر تجهیزات، از نظر آموزشی و با این وضع ارتش عراق را نگه داشته است.

بنابراین، لغت «ناکامی» یک لغت منصفانه‌ای نیست. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم همان قدر که ارتش عراق را متوقف کردیم و مجبور کردیم تانک خود را به پشت خاکریز ببرد، این را ما جز موفقیت می‌پنداریم اگر چه مقداری از خاک ما را اشغال کرده است. اما دلایل اشغال و دلایل‌عدم حضور ارتش را باید در بیرون از ارتش جست و جو کرد.

در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت‌گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفاً به همین فلش ختم می‌شد و شکل آرمانی داشت و یا نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور می‌کردند؟

بله از ابتدا طرح ما این بود که از مرز خارج بشویم. یعنی در حقیقت یک عملیات چهار مرحله‌ای در نظر داشتیم. یعنی چهارگام پشت سر هم برداریم. در ابتدا از رودخانه کارون عبور کنیم و به منطقه آن طرف کارون برویم و نیروهای عراقی را عقب بزنیم و به لب مرز برسیم و از مرز عبور کنیم بپیچیم به سمت بصره و وقتی به سمت بصره رفتیم ارتباط عراق با خرمشهر قطع می‌شد. این را می‌گویند که احاطه دور یا دورانی. یعنی ما به جای اینکه از یک نقطه مستقیم به بیرون برویم از پنجره خارج می‌شویم.

این طرح هم بر روی کاغذ و هم بر روی طرح‌ها بود و باید به مرحله اجراء در می‌آمد، اما در عمل وقتی ما مرحله اول و دوم را با موفقیت پیگیری کردیم و به خط مرزی رسیدیم، حالا وقت خارج شدن از مرز و حرکت کردن به سمت شرق بصره و چسبیدن به رودخانه اروند برای پدافند بود. اینجا عراق نیروهای خود را تقویت کرده بود و رسیدن به آنجا هفت، هشت روز برای ما طول کشیده شده بود و نیروهای ما خسته شده بودند و توان رزمی ما دیگر کفایت نمی‌کرد و بنابراین ما به جای اینکه به سمت بصره برویم و خرمشهر را به محاصره در بیاوریم، راه را نزدیک‌تر کردیم و از داخل خاک ایران و از داخل مرز به سمت خرمشهر حرکت کردیم و در شلمچه عراق را گرفتیم.

پس طرح شکل آرمانی نداشته است؟

خیر به هیچ وجه.

امیر هیچ سندی نیست که در طول عملیات بیت المقدس مذاکره‌ای با امام مبنی بر ورود به خاک عراق شده است؟

چرا اما نه به این شکل. فرمانده کل نیروهای مسلح هیچ‌وقت در جزییات به این صورت دخالت نمی‌کند. اما عبور از مرز و ورود به خاک عراق تحت عنوان استراتژی نظامی ایران به تصویب حضرت امام رسیده بود. آن هم این بود که ایشان پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه که یکی در روز ششم خرداد و دیگری در روز بیست خرداد ماه با اعضای شورای عالی دفاع شکل گرفت، ایشان از مسئولین سوال می‌کنند که شما قصد چه کاری را دارید؟

آن‌ها پاسخ می‌دهند که ما برای تحقق خواسته‌های خودمان که عبارت بود از متجاوز اعلام کردن عراق، پرداخت خسارت عراق و خارج کردن عراق از سایر مناطق اشغالی باید یک فشار سنگین نظامی وارد کنیم تا خواسته‌های ایران محقق بشود. زیرا عراق نمی‌پذیرفت که از مناطق اشغالی خارج بشود و صحبت‌ش آن بود که همین جا بر سر مرزهای جدید صحبت کنیم. ایشان این موضوع را تصویب کرده بود.

پس عملا عبور از مرز به عملیات رمضان موکول میشود؟

بله.

اگر زمانی که عملیات بیت المقدس طراحی می‌شد، همان موقع هم مذاکرات با امام خمینی شروع شده بود شاید شرایط بهتر بود!

شورای عالی دفاع با امام صحبت کرده بود. سازمان بالادستی نیروهای مسلح شورای عالی دفاع بود. اعضای شورا طرح را تصویب کرده بودند. یک نکته را اینجا عرض کنم. در مرحله خروج از مرز در ماموریت‌ها آمده است که بنا به دستور آماده می‌شوند تک را به داخل خاک عراق انجام دهند. یعنی ما وقتی به مرز رسیدیم یک بار دیگر برای عبور از مرز سوال می‌کنیم. این یک لغت متداول نظامی است. بنا به دستور رده بالاتر اجازه عملیات داریم. مقام مسئول با توجه به شرایط و مقتضیات دستور به انجام دادن یا ندادن عملیات می‌دهد. ما طرح‌ریزی را انجام دادیم اما خروج از مرز و وارد شدن به خاک یک کشور دیگر بنا به دستور یک مقام بالاتر انجام می‌دهیم و مسئله مربوط به مسائل سیاسی است.

پس در طرح عملیات بیت المقدس نیز بنا به دستور قید شده است؟

بله کاملاً؛ منتهی چون ما دیگر نمی‌توانستیم ادامه بدهیم خود به خود سوالی هم مطرح نشد. حال در مرحله بعد باید تکلیف خود را با عراق روشن کنیم و دو مرحله باقی مانده عملیات بیت المقدس را اجرا می‌کنیم. در واقع عملیات رمضان آن دو مرحله باقی مانده از عملیات بیت المقدس است.

استراتژی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز بر چه اصولی استوار بود؟ آیا این صحبت که ارتش مخالف انجام تاکتیکی عملیات بود صحت دارد؟

استراتژی نظامی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز عبارت بود از تعقیب متجاوز در داخل خاک خود و تنبیه او. عراق به ما تجاوز کرده بود و اگر به خاطر داشته باشید امام می‌فرمود جنگ جنگ تا رفع فتنه. این رفع فتنه که یک آموزه دینی هم هست یعنی وقتی یک تجاوزی صورت گرفته باید چشم فتنه را کور کنید و لذا تنبیه متجاوز و به زانو درآوردن عراق ماموریت این عملیات بود. یعنی شما عراق را از منظر ضعف پای میز مذاکره بکشانید و تا زمانی که مناطقی از شما در دست ارتش عراق است وزیر خارجه عراق حرف شما گوش نمی‌دهد. او قصد امتیاز گیری دارد.

بنابراین، مسأله عبور از مرز استراتژی نظامی ما بود. استراتژی نظامی ملی ما ادامه جنگ بود و استراتژی نظامی ورود به خاک عراق بود. منطقه جنوب عراق و منطقه بصره برای اجرای این استراتژی انتخاب شد. ما بیش ازحدود ۱۶۰۰ کیلومتر با عراق مرز مشترک داریم. یک منطقه شمالی عراق است، منطقه دیگر منطقه میانی و روبری استان ایلام و کرمانشاه است و آخرین منطقه روبروی استان خوزستان است.

استراتژی نظامی ما در تعقیب استراتژی ملی در ادامه جنگ و تنبیه متجاوز و مبتنی بر ورود به خاک عراق در منطقه جنوب و وصول به بصره بود. این امر متین نیز بود زیرا در شمال عراق کردستان قرار داشت که به اهمیت چندانی برای رژیم عراق نداشت. زیرا کردستان همیشه یک حالت خودمختاری و جدایی طلبی از عراق داشته است. در مرکز عراق نزدیک‌ترین هدفی که میتوانید عراق را به زانو دربیاورید شهر بغداد بود که حدود ۲۲۰ کیلومتر از مرز ما فاصله داشت. ولی بصره در فاصله ۳۰ کیلومتری خاک ما و چسبیده به مرز بود. بصره دومین شهر عراق، بزرگترین بندر عراق، پرجمعیت‌ترین شهر عراق بعد از بغداد و پیش‌بینی می‌شد که با تهدید بصره عراق قاعدتا باید تسلیم بشود.

آیا تصور درستی بود که با تهدید بصره رژیم عراق تسلیم می‌شود؟

به نظر ما شاید درست نبود. اما در نهایت شما باید این شهر بزرگ را به تصرف دربیاورید و آن وقت ببینید که عراق چه جوابی می‌دهد. جنگ را پایان دهیم یا اینکه به جنگ ادامه دهیم. ارتش نیز مخالف نبود. نظر تیمسار ظهیرنژاد این بود که ما در مرز پدافند قابل اطمینانی نداریم. زیرا مرز گسترده است. باید برویم و بچسبیم به یک مانع قابل پدافند. نزدیک‌ترین مانع قابل پدافند رودخانه شط العرب یا اروند رود بود که از کنار بصره می‌گذرد. نظر امیر ظهیرنژاد مبتنی بر واقعیات و ادبیات نظامی بود که ما بتوانیم به یک زمین قابل پدافند بچسبیم چون در مرز در مقابل هجوم زمینی عراق دوباره آسیب‌پذیر می‌شدیم.

ولی این موضوع که مخالفت در ارتش صورت گرفت برمی‌گردد به یکی، دو نفر محدود؛ آن هم که نه با هدف کلی مخالف باشند، آن‌ها می‌گفتند از آنجا که عراق از یک حمایت جهانی برخوردار است و عبور از مرز ما یک جنبه بین‌المللی و فرامنطقه‌ای پیدا می‌کند و حکومت عراق تحت تاثیر سقوط قرار میگیرد و سیاست جهانی نمی‌پذیرد، زیرا که عراق در آن زمان جز دوستان و متحدان شوروی بود و لذا یک نوع افت بود برای شوروی که یکی از متحدانش سقوط می‌کرد. این موضوع باعث شد که یکی دو نفر میان حمله عراق در مرز و حمله به عراق در خارج مرز تفکیک قائل شوند. در خارج از مرز عوامل دیگری به کمک عراق خواهند آمد که همین هم شد. ولی مخالفتی که ارتش بایستد و بگوید من مخالفم نبود.

به نظر شما آیا اگر نیروهای ایرانی موفق می‌شدند منطقه‌ای حتی استراتژیک و وسیع را اشغال کنند، مسئولین جمهوری اسلامی قائل به پایان رساندن جنگ می‌شدند؟

مشروط به اینکه عراق در مقابل خواسته‌های ما تسلیم می‌شد بله؛ خواسته‌های ما به این شرح بود:

۱. عراق بپذیرد متجاوز است.

۲. عراق بپذیرد که باید غرامت پرداخت کند.

۳. عراق از باقی‌مانده مناطق اشغالی خارج بشود و در نهایت ما می‌گفتیم نظام عراق و شخص صدام حسین این جنگ را برپا کرده است. این‌ها باید از کار برکنار بشوند.

حال با گرفتن بصره آیا عراق اینها را می‌پذیرفت؟! به نظر من امکان داشت نه. با تجربه امروز این حرف را می‌زنم. زیرا دو دفعه‌ای که آمریکا به عراق حمله کرد، تا کاخ صدام حسین هم رفتند، اما او مقاومت می‌کرد. اما نکته اینجاست که این منطقه نزدیک‌ترین هدفی بود که از آنجا می‌شد به عراق حمله کرد.

استراتژی جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان درست نبود و موجبات ناکامی ایران در صحنه جنگ را پدید آورد. آیا راهکار بهتری برای ادامه جنگ نبود؟

استراتژی عملیاتی ما ممکن است در رمضان دچار نقص بوده باشد، اما استراتژی کلی غلط نبود. چرا راهکار بهتری بود به شرطی که وسایلش نیز آمده بود. راهکار بهتر این بود که شما از منطقه ایلام مستقیم به سمت بغداد تک کنید اما آنجا باید حدود ۲۲۰ کیلومتر پیشروی می‌کردید تا به بغداد می‌رسیدید و رفتن به سوی بغداد خود مواجه میشود با اعمال نفوذها و نظرهای خارجی و لذا از نظر تئوریکی مکان بهتری بود. حمله به سمت بغداد از طرف جبهه میانی راهکار مناسبی بود. اما از نظر عملیاتی و مقدورات موجود در توان ما نبود. منطقه بصره پاشنه آشیل عراق است. دو دفعه‌ای که آمریکا در سال‌های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۳ به عراق حمله کرده، هر دو دفعه از سمت جنوب عراق حمله‌ور شده است. می‌توانست از غرب و شرق و شمال هم بیاید اما این منطقه را انتخاب میکند.

آیا به صرف شکست ایران در عملیات رمضان، می‌توانیم ماهیتاً بگوییم ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشتباه بود؟

ما در عملیات رمضان نتوانستیم به هدف مورد نظر دست یابیم. تا هدف و تا نهر کتیبان و تا شمال بصره رفتیم اما نتوانستیم آن را تثبیت کنیم به خاطر این که قدرت نگه‌داری را نداشتیم. عراق تاکتیک جدیدی به کار برده بود. وقتی متوجه شده بود که هدف ما بصره است، نیروهای زبده و ورزیده خود را عقب نگه داشته بود و نیروهای دست دوم خود را جلو نگه داشته بود.

بنابراین، وقتی ما با زحمت خط را شکافتیم و به هدف خود رسیدیم تازه مواجه شدیم با نیروهای تازه نفس و آماده پاتک کننده دشمن که این کار را برای ما مشکل می‌کرد. عرض بنده این است که نگوییم عملیات رمضان با شکست مواجه شد. جمهوری اسلامی ایران نشان داد که تا حق خود را نگیرد دست از سر عراق بر نمی‌دارد و اراده خود را از مرحله حرف به مرحله عمل تبدیل کرد. تلفات و خسارات سنگینی هم به عراق در داخل مرز وارد شد و عراق متوجه شد که در معرکه بدی گیر افتاده است.

بنابراین، می‌توانیم بگوییم که دستاوردهایی در اینجا داشتیم ولی از نظر مفاهیم نظامی نتوانستیم هدفمان را بگیریم و عراق هم پای میز مذاکره نیامد. شما نمی‌توانید امروز درباره اتفاقات آن روز به راحتی قضاوت کنید. مثل این می‌ماند که شما با ماشین شخصی از منزل خارج می‌شوید و در مسیر تصادف میکنید بعد بگویید‌ای کاش با اتوبوس رفته بودم. این حرف که می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم می‌تواند به عنوان یک فکر و فرضیه مطرح بشود، اما شما برگردید به شرایط سال ۱۳۶۱. در سال ۱۳۹۳ قضاوت شما می‌تواند فرق کند. شما هنوز نمی‌دانید که در عملیات رمضان شکست می‌خورید یا خیر. شما رمضان را با خیال راحت و با اطمینان جلو می‌روید و می‌گویید عراق دیگر ساقط شد. در ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین و بیت المقدس ضربه محکمی به عراق زدید؛ چطور ممکن است عملیات پنجم ناکام بشود؟

بنابراین، باید در شرایط سال ۱۳۶۱ مقایسه را انجام داد. جوان خرمشهری که خانه و زندگانی‌اش ویران شده است، جوان آبادانی، جوان ماهشهری و… ده شهر ما ویرانه شده و حال شما به مرز رسیدید. فضای و هیجان انقلابی، خانواده شهدا، به هیجان آمدن یک نظام از پیروزی‌های به دست آورده شده و به رخ کشیدن قدرت انقلابی خود، فضایی نیست که شما از آتش‌بس صحبت کنید.

امیر به عنوان آخرین سوال، از چه زمانی اختلاف میان فرماندهان ارتش و سپاه پدید آمد؟ آیا اختلاف ناشی از شکست در عملیات رمضان بود؟

اول اختلاف را معنی کنیم. اختلاف در روش جنگی و در نوع فرماندهی بود. از عملیات رمضان به بعد سپاه به این نتیجه رسیده بود که به یک بلوغ و تکامل عملیاتی رسیده است. بعد از دو سال جنگ به این نتیجه دست یافته بود که می‌تواند عملیات بزرگ را فرماندهی کند و توانش از ارتش هم بالاتر است. ارتش نیز با تفکرات و فرهنگ خود به جنگ نگاه می‌کرد زیرا ارتش تجهیزات محور است. سپاه این نگاه را نداشت. ارتش نگاه می‌کرد که اگر یک تانک، هواپیما و یا هلی‌کوپترش منهدم بشود، توانی برای جایگزین کردن ندارد در حالی که سپاه روز به روز به نیروهای مردمی‌اش اضافه می‌شد. جنگ که جلوتر می‌رفت و ما پیروز می‌شدیم، نیروهای بسیجی شایق‌تر و راغب‌تر می‌شدند.

در نهایت ارتش نه از نظر ترس و از روی احتیاط بلکه به دنبال راهکارهایی بود که بتواند حداقل هزینه به حداکثر نتجیه دست پیدا کند. در حالی که سپاه با یک روحیه انقلابی که امروز از آن به عنوان روحیه شهادت‌طلبانه یاد می‌شود معتقد بود که هدف را از بین می‌بریم. این دو اختلاف دیدگاه باعث می‌شود که شما اختلاف روش پیدا کنید. در حد دعوا نیست. من می‌گویم این روش را انجام بدهیم بهتر است، شما می‌گویید خیر راهکار من بهتر است.

اینجا سر آغاز دو نوع نگاه به جنگ است که در سال ۱۳۶۲ خود را به وضوح نشان داد. ما در سال دوم یک حالت دو فرماندهی داریم اما متوجه می‌شویم که دو فرماندهی کار پیش نمی‌رود. ارتش به خصوص شهید صیاد شیرازی معتقد به وحدت فرماندهی بود بودن اینکه بخواهد وجود سپاه را نفی کند.

پس امیر از عملیات رمضان به بعد وحدت فرماندهی ترک خورده بود. درست است؟

بله؛ ولی تا پیش از عملیات خیبر در سال ۱۳۶۲ کاملاً خود را نشان می‌داد و همین امر دلیل شد که در آغاز سال ۱۳۶۲ یک سازمان جدید در نیروهای مسلح پدید بیاید. یک قرارگاهی با نام خاتم الانبیا تشکیل می‌شود که در راس آن رئیس جمهور وقت آیت الله خامنه‌ای قرار گرفته و ایشان به عنوان فرمانده سه واحد را زیر نظر دارد. ارتش جمهوری اسلامی، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و سازمان جهاد سازندگی. این سه سازمان با یکدیگر هماهنگ می‌شوند. در سال جنگ ارتش مدیریت جنگ را بر عهده داشت.

در سال دوم فرماندهی به صورت ترکیبی بود؛ گرچه بنده اعتقاد دارم که ارتش به خاطر تخصص و تجهیزات حرف اول را در جبهه می‌زد. اگر بخواهیم ببینیم فرمانده اصلی چه کسی بوده باید به دنبال فرمانده نظامی بگردیم اگر چه شهید صیاد شیرازی هیچگاه این ادعا را نداشت. از سال ۱۳۶۲ به بعد ما در کنار یکدیگر قرار می‌گیریم و قرارگاه خاتم ما را فرماندهی میکند.

پس امیر نقطه صفر این اختلاف عملیات رمضان است؟

به نظر من رمضان است اما بیشتر این امر در عملیات والفجر مقدماتی مشهود می‌شود که ارتش با صراحت با راهکار سپاه برای ورود به خاک عراق مخالفت کرد.