چرا شايعه يک کانال درباره دختر آيت‌الله لاريجاني فراگير مي‌شود؟/آيا انگليس جاسوس خود را مي‌سوزاند؟
تاریخ انتشار: ۲۳ مهر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۵۰۵۷۴۵۲
خبرگزاري آريا - يک کانال تلگرامي اخيراً شايعه‌اي درباره زهرا لاريجاني دختر آيت‌الله صادق آملي لاريجاني مطرح کرد. سليمي‌نمين در اين گفتگو به اين مسئله مي‌پردازد که چرا چنين شايعه غير حرفه‌اي و پيش پا افتاده اي فراگير مي‌شود؟ گروه سياسي خبرگزاري تسنيم- عبدالله عبداللهي، مونا رحيم‌بصيري: مباحثي که اخيراً حول و حوش يک شايعه ساخته شده توسط يک کانال تلگرامي شکل گرفت، بحث‌هاي مهمتري را در ميان روزنامه‌نگاران و جامعه‌شناسان و فعالان سياسي اجتماعي در کشورمان پيش کشيده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
پرسش اصلي آن است که چه نقصي در ميان سه رکن 1-رسانه‌ها، 2- مسئولان و 3- فرهنگ عمومي جامعه ايران، مي‌تواند وجود داشته باشد که جامعه سياسي ايران را مستعد چنين آسيب‌هايي کند؟
خبرگزاري تسنيم در اين باره با برخي روزنامه‌نگاران باسابقه، اساتيد ارتباطات و جامعه‌شناسان سياسي به گفت‌وگو نشسته و هرکدام از آنها از ديدگاه خود به ريشه‌يابي اين موضوع پرداخته‌اند. قاعدتاً انتشار مطالب مطرح شده توسط اين کارشناسان به معناي تاييد همه‌ي جزئيات توسط خبرگزاري تسنيم نيست، اما تسنيم انتشار آنها را براي فتح باب چنين بحث مهمي، بويژه براي پيشگيري از اتفاقات بعدي، بسيار مفيد مي‌داند.
آنچه در ادامه مي‌آيد مشروح گفتگوي خبرگزاري تسنيم با عباس سليمي‌نمين روزنامه‌نگار کهنه‌کار کشورمان است. او در اين گفت‌وگو تاکيد مي‌کند شايعه اخير آنقدر سخيف و ابتدايي است که همگان بايد به موقع شنيدن آن لبخند استهزاآميزي بزنند نه اينکه تبديل به موضوع مهم شود. او تاکيد مي‌کند همين يک استدلال را دقت کنيد: آيا کشوري مانند انگليس و آمريکا جاسوس خود در اين سطح را مي‌سوزانند؟ ابتدائيات يک سرويس جاسوسي در حدMI6 اين است که حتي اگر جاسوس واقعي‌اش هم افشا شد اين موضوع را تکذيب کند. چراکه يک اصل ابتدايي سرويس‌هاي امنيتي اين است که به همکاران خود اطمينان خاطر بدهد که هيچ وقت آنها را نخواهد سوزاند! حالا چه شده که در اين ماجرا بي‌بي‌سي و صداي آمريکا اصرار دارند بگويند نه، او واقعاً جاسوس بوده؟ اين واقعا خنده‌دار است. پس به همين راحتي مي‌توان اين موضوع را منتفي کرد.
با اين حال سليمي‌نمين به اين موضوع مي‌پردازد که وقتي چنين شايعه‌اي به اين راحتي قابل تکذيب است، چرا مسئولان رسمي ما و رسانه‌هاي رسمي نتوانستند آن را در همان ابتدا منتفي کنند؟ آنچه در ادامه مي‌آيد متن کامل گفتگوي تسنيم با عباس سليمي نمين است:
* تسنيم: موضوع بحث ناظر به اتفاق اخيري است که در مورد يک کانال تلگرامي اتفاق افتاد و شايعه‌اي که راجع به دختر آقاي آملي لاريجاني مطرح شد. در اين زمينه مي‌توان يک بحثِ کلان‌تري مطرح کرد، آن هم اينکه اساساً چرا کانالي که مروري بر مطالب آن و تطبيق آن با جنبههاي حرفه‌اي نشان مي‌دهد نه تنها ضعيف بلکه در حد ابتذال رسانه‌اي است بعضاً تبديل به مساله مي‌شود؟ من برآوردي ندارم که اين شايعه چقدر در جامعه نفوذ کرده اما حداقل خود آقاي آملي لاريجاني، رئيس سازمان اطلاعات سپاه، وزير اطلاعات و طيفي از رسانه‌ها را به عکسالعمل واداشت تا از جامعه شبههزدايي کنند. اساساً چه پيشزمينههايي وجود دارد که چنين کانالي با چنين سطحي و با چنين نحوهاي از اطلاعرساني مساله مي‌شود؟
- سليمي‌نمين: من از خبرگزاري تسنيم به دليل فرصتسازي براي ريشهيابيِ برخي از مسائل اساسي در جامعه تشکر مي‌کنم. سالهاست که کارتلهاي رسانه‌اي شيوههايي به کار ميگيرند که شناختِ اين شيوهها بسيار مهم است. کارتلهاي رسانه‌اي داراي يک اعتباري هستند که اين اعتبار را در طول سال‌ها فعاليتشان اخذ کردند. يعني سرمايهگذاريهاي فراواني به عمل آوردند تا اعتباري براي خودشان رقم بزنند. اين رسانه‌ها طبعاً در عرصۀ جنگِ رواني پيشقراول نميشوند بلکه آدمها يا ابزارهايي مختص به آن کشور دارند که از طريق آن ابزارها، جنگ رواني را دنبال مي‌کنند.
افرادي که عمدتاً مرتبط با رسانه‌هاي مطرح در سطح دنيا و داراي اعتبارند، ابزارهاي انساني که حاضرند پيشقراولِ برنامههاي عمليات رواني شوند را شناسايي مي‌کنند و از آنها بهره ميگيرند تا بتوانند حرکتي را آغاز کنند البته قطعاً آن حرکت از پشتيبانيِ آنها برخوردار است اما اگر اين حرکت موفق شد، از آن پشتيبانيِ عملي هم مي‌کنند ولي اگر موفق نشد حتي در مقام تخطئه و تکذيب آن برميآيند. مثلاً در گذشته بي‌بي‌سي فردي به نام نوري‌زاده داشت که همه ميدانستند متصل به سرويس اطلاعاتي انگليس است و عمدۀ اخبارش را از طريق اين سرويس اطلاعاتي دريافت مي‌کند. وقتي اين سرويس اطلاعاتي قصد داشت يک جنگِ رواني را با ايران آغاز کند، نوري‌زاده برخي مطالب کذب را منشر مي‌کرد، اگر موفق مي‌شد آن مطلب کذب را هنرمندانه براي مخاطب جا بيندازد رسانه‌هاي رسمي هم پشت آن ميآمدند اما اگر موفق نمي‌شد و مفتضح مي‌شد رسانۀ رسمي خودش هم آن موضوع را تکذيب مي‌کرد. با اينکه آن را پوشش داده بود اما تکذيب مي‌کرد.
* تسنيم: يعني يک نوع تقسيم کار بين رسانه‌هاي رسميشان و آدمهايشان و بعضي رسانه‌هاي نوظهور مقطعي‌شان؟
- سليمي‌نمين: بين رسانه‌ها و ابزارها؛ اين ابزارها بعضاً رسانه‌هاي دسته دوم هستند. اينها رسانه‌ها و آدمهاي دسته دوم دارند. ما حتما بايد اين مکانيزم و ساختار را بشناسيم و طبيعتا بدونِ شناخت اين ساختار نمي‌توانيم در برخي از حرکتهاي جنگ رواني کارِ موفقي صورت دهيم؛ در حال حاضر در مورد برخي سايتها يا برخي کانالها مشخص است که يک فرد روزنامه‌نگار نميتواند اين اطلاعات را کسب کند، اين اطلاعات از پشتيبانيِ سرويس‌هاي اطلاعاتي برخوردار است. البته اين در غرب رسم است. البته در مورد رسانه‌هاي متصلِ به احزاب کاملاً قابل قبول است که احزاب به لحاظ خبري رسانه خود را پشتيباني کنند و اين مسائل در ايران هم رايج است و نمودِ آن را در ايران هم مي‌بينيد. گرچه ضعيفتر است و خيلي مجرب و باسابقه نيست. در دو دهه اخير شما شاهد اين مساله هستيد.
اما موضوعي که من ميگويم با اين قضيه متفاوت است يعني يک سري آدم يا يک شبکه خبري که کسي ارتباطاتشان را نميداند به وجود ميآورند، پشتيباني مي‌کنند و برخي اخبار درست و برخي اخبار نادرستي را که مي‌خواهند بوسيله آنها جنگ رواني آغاز کنند به آنها واگذار مي‌کنند. متاسفانه سال‌هاي اخير در کنار رشدِ اين تاکتيکها و روشها در کشورهاي متخاصم، در داخل کشور شاهد تضعيفِ کارِ رسانه‌اي هستيم يعني نه تنها شاهد آن روندِ رشد معمولي و عادي در رسانه‌ها نيستيم بلکه عکسش هم صادق است.
رسانه‌ها به عنوان دروازهبانان خبر طبيعتاً بعضي اخبار را ميپذيرند، بعضي اخبار را پس ميزنند و در برابر آن موضع ميگيرند، اما حالا چه شده که در مورد يک بحث رسانه‌اي، رسانه‌ها را فعال نميبينيم بلکه سياسيون را فعال ميبينيم؟! اين چه شيوهاي است؟!
* تسنيم: عليرغم اينکه رسانه‌هاي ما از نظر کميّت تکثر پيدا کردند...
- سليمي‌نمين: ما از نظر عمق، شاهد اين حالت(رشد) در رسانه‌ها نيستيم؛ البته من نميخواهم از اين فرصت سوءاستفاده کنم و قوه قضاييه را به دليل نوع نگاهش به رسانه‌ها متنبه کنم اما حالا که اين مساله براي آنها رخ داده، مي خواهم بگويم که اگر قوه قضاييه رسانه‌ها را تقويت مي‌کرد طبيعتاً امروز در جنگ رسانه‌اي نياز نبود مقامات ارشد وارد صحنه شوند. چراکه يک جنگ رسانه‌اي صورت گرفته و طبيعتاً وقتي رسانه‌ها تشخيص دهند کار خلاف و بي‌عدالتي صورت گرفته و يک تهاجم بي‌مبنا شکل گرفته، طبيعتاً نقش خود را به صورت طبيعي ايفا مي‌کنند.
رسانه‌ها به عنوان دروازهبانان خبر طبيعتاً بعضي اخبار را ميپذيرند، بعضي اخبار را پس ميزنند و در برابر آن موضع ميگيرند، اما حالا چه شده که در مورد يک بحث رسانه‌اي، رسانه‌ها را فعال نميبينيم بلکه سياسيون را فعال ميبينيم؟! اين چه شيوهاي است؟! خود غربي‌ها هم وقتي مي‌خواهند درباره سياسيون صحبت کنند ابتدا اين قضيه را به رسانه واگذار مي‌کنند. مثلاً فرض کنيد يک کشوري ميخواهد طرف مقابلِ خود را بسنجد، موضع خود را به رسانه مي‌دهد و از طريق کارکرد رسانه، بازتابها را دريافت مي‌کند بعد اين مساله را در سطح مديران دنبال مي‌کند.
در حال حاضر يک حرکتِ رسانه‌اي توسط يک رسانۀ بسيار نامعلوم به لحاظ هويتي صورت گرفته بعد ميبينيم از اين طرف، تمام کساني که هويتِ سياسيِ برجستهاي دارند در برابر اين رسانه که هويت ندارد وارد ميدان مي‌شوند، اين يعني شاهد کارکرد يک جايگاهي که بايد کارکرد داشته باشد(رسانه)، نيستيم! سوال اينجاست آيا قوه قضاييه در سال‌هاي گذشته در جهتِ تقويتِ اين کارکرد(رسانه) عمل کرده يا در جهت تضعيف آن؟
من به عنوان کسي که شاهد و ناظر بر اين قضيه هستم و 20 سال مديريت رسانه‌اي داشتم و اکنون هم مطلب مينويسم و بعضاً با قوۀ قضاييه به دليل شکايت‌ها مواجه هستم، مي‌توانم قوياً بگويم که کارکردِ قوه قضاييه بايد در راستاي تقويت جايگاه رسانه‌ها باشد تا در اين موارد اين جايگاه بتواند به صورت اتوماتيک‌وار در برابر هجمهها بايستد.
* تسنيم: مي‌توانيد بحثتان را بيشتر توضيح بدهيد؟ منظورتان از اينکه قوه قضائيه رسانه‌ها را تقويت نکرده چيست؟ آيا مقصود، برخورد است يا عدم همکاري لازم با رسانه‌ها؟ يا تاسيس رسانه‌اي براي خودش؟
- سليمي‌نمين:ببينيد وقتي يک هجمهاي صورت مي‌گيرد، کشور بايد متناسب با آن هجمه واکنش نشان دهد، مثلا اگر يک هجمۀ نظامي صورت گيرد، هجمه را بايد با ابزار نظامي پاسخ داد، اگر يک هجمۀ سياسي صورت بگيرد بايد با ابزار سياسي به آن پاسخ داد؛ اگر جايگاهها عوض شود ما دچار يک مشکلِ جدي ميشويم. بنابراين اگر هجمۀ رسانه‌اي صورت گرفت، حتماً بايد با ابزار و هجمه رسانه‌اي جواب داده شود. لذا وقتي مطبوعه‌اي حرفي بگويد و آنگاه يک مقام سياسي عاليرتبه به او پاسخ دهد، اين توازن و تعادل به نفع طرف مقابل تغيير مي‌کند.
اين اقدام بالا بردن شان آن فردي است که چنين ادعايي مطرح کرده است. درواقع ما تاثيرگذاري براي او قائل بوديم که آمديم و جواب داديم. بحث «سنخيت» در اين موضوع مهم است. ما هرگز نبايد کارکرد رسانه را در واديِ مقاماتِ عاليرتبۀ سياسي در کشور بيندازيم. اين در واقع تقويتکننده است نه جوابدهنده.
* تسنيم: يعني قوه قضاييه تمام چيزي که ميتوانست در اين قضيه ارائه کند بايد در اختيار رسانه‌ها قرار مي‌داد.
- سليمي‌نمين: نه! يک خبري درباره قوه قضاييه مطرح شده، خود رسانه‌ها به طور اتوماتيک‌وار به آن جواب مي‌دهند. نيازي ندارد خود قوه قضاييه ورود کند.
* تسنيم: خب قوه قضائيه که جلوي رسانه‌ها را نگرفته بود؛ چرا رسانه‌ها آنطور که بايد و شايد مسئله را منتفي نکردند تا نيازي به حضور آقايان آملي و طائب و علوي نباشد؟
- سليمي‌نمين: من وقتي مديرمسئول تهرانتايمز بودم، خبري منتشر شد مبني بر اينکه يک هواپيما از کرمان به کراچي رفته و در آن هواپيما يکي از خويشاوندان آقاي هاشمي حضور داشته است. اين خبر در آن دوران ساخته و گفته شد که ترورکنندۀ آقاي حجاريان در اين پرواز بوده و او را در کراچي پياده کردند. ما در آن دوران بدون اينکه با آقاي هاشمي ارتباطي بگيريم، به دليل اينکه چنين خبري توسط يک رسانه مطرح شده بود و با اينکه به لحاظ فکري به آقاي هاشمي هم نقد داشتم اما وظيفۀ خودم دانستم با فرودگاه کراچي تماس بگيرم و بپرسم اين هواپيما براي چه منظور به آنجا آمده است؟ آيا کسي از اين هواپيما پياده شده يا نشده است؟ رئيس فرودگاه کراچي هم اعلام کرد خير، اين هواپيما به دليل خرابي رادار به کراچي آمده و کسي هم از اين هواپيما پياده نشده است. ما اين خبر را منتشر کرديم و آن حرکتِ رسانه‌اي را توسط يک مدير خارجي و رئيس فرودگاه کراچي خنثي کرديم.
* تسنيم: فرض کنيد درباره همين اتفاق اخير خود شما مدير يک رسانه بوديد؛ چه اقدامي انجام مي‌داديد تا شايعه فوراً حل شود؟
- سليمي‌نمين: ببينيد من يک بحث مهمتري اينجا دارم که به اين مسئله مرتبط است؛ يک نگاهي در قوه قضاييه شکل گرفته که بايد هرچه سريعتر اصلاح شود و آن نگاه اين است که مطبوعات را دخالتکننده در امور خود ميدانند. اين در حاليست که يکي از کارکردهاي رسانه مقابله با مفاسد از طريق اطلاعرساني به جامعه است. قوه قضاييه هم مسئوليتِ مشخصي در ارتباط با اين قضيه دارد حال سوال اينجاست آيا نگاهِ قوه قضاييه به رسانه‌ها در اين زمينه تقويت کننده است يا خير؟ شايد برخي مسئولان قوه قضاييه به اين مطلب قائل نيستند که رسانه‌ها مي‌توانند در اين قضيه پيشتاز باشند و به قوه قضاييه کمک کنند.
* تسنيم: اين مشکل را ما در نهادهاي ديگر هم داريم؛ صرفاً قوه قضاييه نيست! سوال من اين بود که چرا خود رسانه‌هاي رسمي ما شايعه را همان اول کار منتفي نکردند؟
- سليمي‌نمين: نهادهاي ديگر امکانِ توقف و ابزارهاي متوقفساز ندارند. آنها مي‌توانند ابزارهاي تشويقي خود را کم کنند اما قوه قضاييه ابزار برخورد دارد وگرنه بسياري از وزارتخانهها، مطبوعات را مزاحم خود ميدانند. اين مهم نيست؛ بدانند. چون رسانه‌ها نقش نظارتي از جانب مردم ايفا مي‌کنند لذا هر ناظري را مزاحم خود ميپندارند اما اگر اين نگاه در قوه قضاييه وجود داشته باشد مخل تقويت رسانه‌هاست.
مي‌خواهم بگويم اکنون که قوه قضاييه با اين مساله روبرو شده است، بايد يکبار ديگر سياست خود را مرور کند تا اين سياست، تقويتکنندۀ رسانه‌ها در کشور باشد.
در اين ماجرا مسلماً ظلمي نسبت به اين خانم صورت گرفته است و از آنجا که بخش اعظمي از افرادي که در رسانه کار مي‌کنند نسبت به بي‌عدالتي حساس هستند، وقتي ببينند به يک فردي ظلم شده، اتوماتيک‌وار اين شايعات را خنثي مي‌کنند. رسانه در اين قضيه تبحر دارد و مي‌داند با چه ابزاري مي‌توان يک هجمه را خنثي کرد. رسانه خودش ابزارهاي مختلف دارد.
بنابراين وقتي رسانه‌اي‌ها ببينند ظلمي صورت گرفته با هر گرايشي در برابر اين هجمه ميايستند. حالا اگر بخواهم جواب سوال شما را به عنوان يک مدير رسانه‌اي بدهم که در اين شرايط چه مي‌کردم، بايد بگويم با آن خانم مصاحبه مي‌کردم و مي‌پرسيدم شما در حال حاضر کجا هستيد؟ محل زندگي و شرايط زندگي او را براي افکار عمومي منعکس مي‌کردم تا دروغها آشکارتر شود.
* تسنيم: الان فرض کنيد اين مسير را ميرفتيم. چقدر رسانه‌هاي ما در اين موارد توانمندي دارند تا بتوانند گزارشي باورپذير منتشر کنند و بگويند اين شايعه غلط است؟ توانمندي نه از اين منظر که بروند و اين کار را انجام دهند بلکه از اين منظر که مخاطبان بپذيرند که من درست ميگويم و رسانه يا کانال خارج از کشور دروغ مي‌گويد؟ رسانه‌هاي ما واقعاً اين جايگاه را دارند؟ چرا جامعه ما نبايد تصور کند که شايد رسانه‌هاي رسمي ما دارند فريبشان مي‌دهند؟
- سليمي‌نمين: اين بحث بعدي من است...
* تسنيم: شما فرموديد بايد ابتدا در سطح رسانه پاسخ داده مي‌شد
- سليمي‌نمين: تا چند سال پيش وضعيت رسانه‌هاي ما سير صعودي داشت. ما در يک دورهاي در برابر اينگونه هجمهها با رسانه مقابله ميکرديم. اصلاً مقامات وارد نميشدند. من خودم با اينکه نقدهاي جدي در مورد آقاي هاشمي مي‌‌نوشتم اما با بسياري از موضوعاتي که در مورد مرحوم هاشمي در خارج از کشور مطرح مي‌شد مقابله مي‌کردم و موفق هم مي‌شديم. در واقع من که مدير يک رسانه انگليسيزبان بودم ميتوانستم به خيلي از هجمهها پاسخ دهم و ميدادم بدون اينکه نگرشِ سياسي خود را دخالت دهم.
قطعاً رسانه‌هاي کشور مي‌توانستند در اينگونه امور اثرگذار وارد شوند، منوط به اينکه هزينۀ معتبر شدن رسانه‌ها را زياد نکنيم. اگر شما صاحب قلمي بوديد که در چند جا حريّت خود را ثابت کرديد، نشان داديد منافع مردم را بر همۀ منافع ترجيح ميدهيد، به خاطر مردم ارتباط خود با مسئولين سياسي را خراب کرديد و خودتان را دچار مشکل کرديد، اين يک هزينه‌هايي دارد، هزينۀ کسب اعتبار براي رسانه به طور معمول زياد است. مثلا وقتي ميخواهيد از يک کارگري دفاع کنيد، وزارت کار در برابر شما ميايستد. احتمالاً نيروي انساني در برابر شما ميايستد. يا اگر بگوييد چرا کارگري را که حقوقش را ندادند کتک مي‌زنيد، از چند جا براي شما هزينه توليد مي‌کنند، از شما شکايت مي‌شود، شما را به دادگاه فراميخوانند!
اما اگر قوه قضاييه در اينجا راه را براي شما تسهيل کند- ببينيد حتي نميخواهم بگويم باز کند، فقط تسهيل کند- و تشخيص دهد اين رسانه براي دفاع از حقوق جامعه انگيزه‌مند است، قطعا رسانه مي‌تواند يک حلقۀ وصلي باشد.
متاسفانه اين چرخه در حال حاضر معيوب شده است. به طور معمول بر فردي که ميخواهد در خدمت آگاهيبخشي در جامعه باشد، توسط نهادهاي قدرت فشارهايي وارد مي‌شود يا اگر يک حزب ميخواهد درگير شود، به او فشاري ميآورند چون فشارهاي همۀ اينها از کانال قوه قضاييه عبور مي‌کند، قوه قضاييه اينجا مي‌تواند تشديد کند، مي‌تواند تسهيل کند. آنچه واقعاً در حال اتفاق افتادن است تقويت رسانه است؟ البته مي‌دانم همين حرفها ممکن است برايم هزينه داشته باشد. سال گذشته چند شکايت از سوي دادستاني از من شد و با اينکه رسانه‌اي‌ها از من حمايت کردند و طومار دادند، باز هم 4 ميليون تومان هزينه دادم. بنابراين وقتي شما فشار راتشديد مي‌کنيد، نميگذاريد رسانۀ معتبر و نويسندۀ معتبر در کشور شکل بگيرد.
اين در حاليست که رسانه‌ها يک رکن هستند، رکن يعني چه؟ يعني شما همتراز قوه مجريه و قوه قضاييه هستيد. مقام معظم رهبري هم به اين موضوع اشاره کردند و فرمودند نگاه ما به کار رسانه‌اي به عنوان يک رکن است. پس چرا بايد يک رکن نگذارد يک رکن ديگر رشد کند؟ چون که مزاحمت ايجاد مي‌کند؟چون وقتي مي‌گويد فلان فرد متخلف است آن رکن موضع مي‌گيرد که اين کار ماست که تشخيص بدهيم چه کسي متخلف است و چه کسي متخلف نيست. بنابراين چون عنصر رسانه‌اي در کار ما اخلال ايجاد مي‌کند! بايد بر آن فشار وارد کرد!
اين نگاهِ بسيار نازلي است. وقتي من رسانه‌اي ميگويم فلاني متخلف است، اگر اسناد متقني در اين زمينه ارائه دادم، قوه قضاييه بايد با کمال ميل بپذيرد و خوشحال باشد که يک رسانه کار او را تسهيل مي‌کند. يکي از وظايف قوه قضاييه پيشگيري از جرم است. منِ رسانه‌اي مي‌توانم از گسترش تخلف در کشور پيشگيري کنم يعني قبل از اينکه يک تخلفي فراگير و گسترده شود و فسادي درهم تنيده شود، مي‌توانم با آن مقابله کنم.
* تسنيم: مي‌شود گفت تمام تقصير گردن قوه قضاييه است؟ آيا رسانه‌هاي ما آنطور که بايد عمل کردند تااعتمادزايي شود؟ جامعه بگويد اين رسانه‌ها حداقل هيچ‌وقت حرف ناصحيح نميگويند؟
- سليمي‌نمين: من در مقام ريشه‌يابي مشکلات رسانه‌اي در کشور نيستم. اما ما مشکلاتِ ديگري هم داريم، ما مشکلات اقتصادي در کارِ رسانه‌اي داريم. همچنين وجود رسانه‌هاي حزبي را عامل فشار بر رسانه‌هاي مستقل مي‌بينم؛ اما الان در مقام بررسي وضعيت رسانه‌ها در کشور نيستم.
* تسنيم: بالاخره يک بخشي از مسئله اخير، رسانه‌هاي رسمي ما هستند.
- سليمي‌نمين: عوامل مختلفي دخيل است. من نميخواهم تک عاملي به اين قضيه نگاه کنم، مي‌خواهم اکنون که مشکلي براي قوه قضاييه در جنگ رسانه‌اي و هجمه رسانه‌اي ايجاد شده، استفاده کنم و آقايان را متوجه اين مطلب کنم که منافع جامعه حکم مي‌کند قوه قضاييه در مسير تقويتِ نويسندگان برآيد. منِ عنصرِ رسانه‌اي که 30 سال سابقه کار رسانه‌اي دارد و اکثراً هم من را ميشناسند، سر چند جمله و به دليل شکايت دادستان بايد 4 ميليون به قوه قضاييه جريمه بدهم.
من مي‌خواهم از اين فرصت استفاده کرده و بگويم اگر خواهان حرکت درست امور در مسير خودش هستيد، بايد رکن رسانه را تقويت کنيد. اگر رسانه‌ها يا نويسندگاني را که ايثارگري و فداکاري مي‌کنند و با مراکز و کانونهاي قدرت به خاطر مردم درگير مي‌شوند تشويق نميکنيد، حداقل مسير را تسهيل کنيد.
* تسنيم: اشاره شما آنجايي است که مثلاً يک نويسنده در مسئله مفاسد اقتصادي مطلبي منتشر کرده و قوه قضائيه به او تذکر مي‌دهد. البته اگر خودمان را جاي قوه قضائيه بگذاريم مي‌توانيم از اين کار دفاع هم بکنيم. آنطور که گفته مي‌شود اگر قبل از اثبات مجرميت فردي، مطلبي درباره او منتشر شود خب طبيعتاً محل اشکال است. قوه قضائيه هم در چنين مواردي ورود مي‌کند. از اين نظر نميشود به قوه قضاييه حق داد؟
- سليمي‌نمين: خير. اگر من رسانه‌اي فسادي را بررسي کردم و به جمعبندي رسيدم، مي‌توانم به صورت متقن مطرح کنم. امر به معروف يعني چه؟ آيا در امر به معروف و نهي از منکر براي شما تشخيص قائل شده‌اند يا نشده‌اند؟ اگر تشخيص در مقابل مفاسد تماماً با قوه قضاييه بود، امر به معروف و نهي از منکر معني نداشت. شما بايد به تشخيص جامعه در مقابله با فساد، يک رسميتي بدهيد. حالا يک نويسندۀ باسابقهاي تشخيص داده در يک جايي فساد صورت گرفته و ادعايش را مطرح مي‌کند، قوه قضاييه مي‌تواند بررسي کند. او نميگويد اگر اسنادم مورد پذيرش نبود حاضر نيستم هزينهاش را پرداخت کنم. مي‌گويد حاضرم هزينه پرداخت کنم. يعني بنده درباره آن فساد يکسري مطالب را بيان مي‌کنم که طبيعتاً فردي که فاسد است از من شکايت مي‌کند. قوه قضاييه در اينجا بررسي مي‌کند. نبايد بگويد تو اصلاً حق ورود نداري. اين دو مسئله است.
وقتي مي‌گويد چرا ورود کردي؟ يعني يک رسانه و نويسنده معتبر در کشور به وجود نميآيد! وقتي يک نويسندۀ معتبر بوجود آيد، يعني مردم حرف او را ميپذيرند و به او اعتماد مي‌کنند چون او را در بزنگاههاي مختلف سنجيدند و محک زدند و به يک ارزيابي در مورد او رسيدند. حتي نويسندگاني که اين اهتمام را براي منافع ملي دارند حاضرند هزينه آن را هم بدهند. اگر قوه قضاييه راه را براي آنها باز مي‌کرد، امروز خيلي راحت حرف او را ميپذيرفتند و حقطلبي او را با آغوش باز ميپذيرفتند. اکنون اين روند دچارِ مشکل شده است.
* تسنيم: فکر مي‌کنم غير از اين مشکلي که مي‌گوييد ما يک وضعيت نه چندان مطلوب در اعتماد عمومي به اظهارنظر برخي مسئولان هم داريم!
- سليمي‌نمين: بله. البته اينجا هم نقد من باز به قوه قضائيه است. يکي از مشکلات ديگر، عدم برخورد قوه قضاييه با دروغگويان است. شما تصور کنيد قرار است يک نفر در يک وزارتخانه تغيير کند. از آنجا که تعداد قابل توجهي از تغييرات براساس ارزيابيهاي کارشناسي نيست و مبتني بر دادوستدهاست، وقتي رسانه‌اي از تغييرات مطلع مي‌شود مسئولين به راحتي تکذيب مي‌کنند! اما بعد از دو هفته مي‌بينيد که چنين تغييري رخ مي‌دهد! در حاليکه اگر اين تغييرات پشتوانۀ کارشناسي داشته باشد، آن مسئول محکم ميايستد و از تصميمش دفاع مي‌کند و مي‌گويد اين ادلّۀ من است، او متخصص اين رشته است و کارنامۀ خوبي دارد. اين خيلي بد است، قوه قضاييه بايد اينجا ورود کند و نسبت به مسئول دروغگو واکنش نشان دهد.
* تسنيم: قانونش را نداريم.در برخي کشورها اين امکان وجود دارد که اگر مسئولي اطلاع غلطي به رسانه داد، رسانه بتواند از او شکايت کند. ولي ما در ايران چنين قانوني نداريم.
- سليمي‌نمين: اين اقدام فريب و بالاتر از دروغ است. از نظر حقوقي اگر در جامعه دروغ بگوييد من نميتوانم از شما شکايت کنم و آن را تبديل به پرونده کنم اما در ارتباط با مسئولين سياسي و اداري اين علاوه بر دروغ، فريب جامعه است. در واقع وقتي مي‌خواهم کاري را انجام بدهد و آن را در تاريکي انجام مي‌دهم، يعني مي‌خواهم جامعه را فريب دهم و دچار مشکل کنم. به عنوان مثال شما امروز اطلاعرساني مي‌کنيد که قرار است فلان معاون وزير تغيير کند و به جاي او پسرخالۀ فلاني سرکار بيايد. اين اطلاعرساني شما يک آگاهي در جامعه ايجاد مي‌کند و مي‌تواند حکم بازدارنده داشته باشد يا در راستاي اصلاح امور باشد. بنابراين تکذيب يک مسئول فقط دروغ نيست بلکه فريب هم هست و قطعاً مي‌توانيد برخورد کنيد که چرا شما ميخواهيد جامعه را فريب دهيد و آن را در شرايط غفلت قرار دهيد و از شرايط غفلت بهره بگيريد. اگر اين هدف را نداريد، به چه دليل تکذيب مي‌کنيد؟!
مشکل از همينجا شروع مي‌شود تا مسائل مختلف ديگر ادامه مي‌يابد. يعني اين عاديترين دروغي است که گفته مي‌شود و موجب بي اعتمادي در جامعه مي‌شود. چون شما مجبور ميشويد، خبرتان را تکذيب کنيد، اين جامعه هم نسبت به شما بياعتماد مي‌شود. هر چه تکذيبيههاي يک رسانه بيشتر باشد، طبيعتاً خودش يک عامل، محک و ملاکي براي سنجش است. بعد از يک ماه ديگر که اين تغيير صورت مي‌گيرد، آن وقت تصميمسازان بياعتبار مي‌شوند.
همچنين خيلي مواقع تصميمي گرفته شده و وقتي ميبينند تصميم عاقلانه نيست آن را تکذيب مي‌کنند. درحالي که آن تصميم را گرفتند و به آن عمل هم مي‌شود اما وقتي در افکار عمومي و در ترازوي ارزيابي قرار مي‌گيرد و متوجه مي‌شوند اين تصميم عاقلانه نيست، خيلي راحت تکذيب مي‌کنند. هيچ کس هم با آنها برخورد نميکند! قوه قضاييه هم در برابر اين مساله واکنش نشان نميدهد که مثلا فلان مسئول شما به تدريج در حال کاهش اعتماد جامعه نسبت به دستگاهِ تصميمساز درکشور هستيد.
* تسنيم: در اينجا يک حالت اين است که خود رسانه از آن مسئول شکايت کند که خبر درست را منتشر کرديم و اسناد و مدارکش را هم داريم و علاوه بر اينکه به مخاطب ارائه ميکنيم از آن مسئول هم شکايت خواهيم کرد. حالت دوم که کمي آوانگاردتر است و گفته مي‌شود در برخي کشورها اجرا مي‌شود اين است که اگر من در مورد مسائلي از يک مسئول سوال بپرسم و او به من جواب ندهد و آن مسالۀ هم موضوع امنيت ملي نباشد، من مي‌توانم از او شکايت کنم، چنين چيزي در ايران فعلاً خواب و خيال است. براي اينکه خود رسانه بتواند از مسئولي به خاطر پنهان کردن اطلاعاتي که بايد گفته شود يا دروغ گفتن درباره يک مورد خاص شکايت کند، قانوني نداريم تا بتواند حق رسانه را بگيرد. با توجه به صحبتهاي شما حدس مي‌زنم منظورتان اين است که خود دادستان در اين مسائل ورود بکند و اعتماد را به رسانه‌ها تقويت کند.
- سليمي‌نمين: من معتقدم ابتدا نگاه‌ها بايد در قوه قضاييه تغيير کند. اگر نگاه‌ها اصلاح شود به همۀ جزئيات ميرسند، الان مشکل نگاهِ ماست.
من نميخواهم قضاوت کنم که نگاه ساختاري است يا خير. اما اين نگاه که گفته مي‌شود اين وظيفۀ ماست شما چرا در وظيفۀ ما دخالت کرديد؟، بايد اصلاح شود. قوه قضائيه بايد به اين باور برسد که رسانه در جمهوري اسلامي يک رکن است و نظام ما براي تقويت اين رکن هزينه کرده است. اين منطقي نيست که نظام براي تقويت اين رکن هزينه کند و از يک طرف خود نظام در يک رکن ديگر بگويد خير، کار شما اين نيست. رسانه بازوي کسي نيست، خود رسانه بايد اعتبار داشته باشد. همانطور که وقتي مي‌گوييد وزير اعتباري دارد، وقتي هم ميگوييم مدير رسانه، آن هم بايد اعتباري داشته باشد. اعتباري که مستقلاً از جايگاه خودش است نه اينکه بازوي کسي باشد. خودش در برابر موضعگيريهاي خود و در برابر مردم پاسخگو باشد و در ميان افکار عمومي يک شان مستقل داشته باشد.
سوال اينجاست در حال حاضر در حال تقويت اين وضعيت هستيم يا تضعيف آن؟ اين پرسشي است که امروز بايد پاسخ دهيم.
در مورد موضوع اصلي مصاحبه و بي‌عدالتي و ظلمي که به دختر رئيس قوه قضاييه شد، من به عنوان يک فرد رسانه‌اي به راحتي ميتوانستم به آن پاسخ دهم. اگر امروز يک رسانه داشتم اين قضيه را به راحتي جواب ميدادم و ثابت مي‌کردم که اينطور نيست و اين موضوع خلاف واقعيت است.
* تسنيم: مثلا به عنوان يک کيس واقعي چه تکنيکي را پيشنهاد مي‌کرديد؟
- سليمي‌نمين: من در اينجا به يک نکته اشاره کنم. از اول انقلاب اسلامي تاکنون تعداد زيادي جاسوس اسرائيل، آمريکا و انگليس دستگير کرديم اما اين کشورها نپذيرفتند که هيچ کدام از اين افراد جاسوس هستند. سوال اينجاست چرا در اين موضوع خودشان اصرار دارند که دختر رئيس قوه قضاييه جاسوس ماست و براي ما کار کرده است؟
نظام جمهوري اسلامي تاکنون افراد زيادي را به عنوان جاسوس دستگير کرده است. حتي در دوران جنگ تحميلي جاسوسان زيادي دستگير کرديم. يکي از اين جاسوس‌ها فردي بود که براي انگليسي جاسوسي مي‌کرد و اطلاعات جبهه را به انگليس مي‌داد. اين فرد دستگير شد و مستندات جاسوسي آن هم موجود بود اما انگليسيها تا آخر ايستادند و گفتند که او جاسوس ما نيست! اما حالا چه شده که خودشان ميگويند دختر رئيس قوه قضاييه جاسوس ماست؟ به نظر شما اين عقلاني است؟ معلوم است که عقلاني نيست. چون سرويس‌هاي اطلاعاتي اين کشورها وقتي مي‌خواهند فردي را جذب کنند، به او اين اطمينان را مي‌دهند که ما هرگز تو را نميسوزانيم حتي اگر همه گفتند تو جاسوس هستي، ما محکم ميايستيم که تو جاسوس نيستي.
اگر شما به عنوان يک رسانه‌اي اين استدلال را به جامعه بگوييد، جامعه به راحتي مي‌پذيرد که جاسوسي دختر رئيس قوه قضاييه واقعيت ندارد. چون اينکه غربي‌ها اصرار دارند اين فرد جاسوس آنهاست، خلافِ رويه است. رويه اين است که به جاسوس خود همواره اطمينان بدهند که وي را نمي‌سوزانند. چون جاسوسي منحصر به يک فرد نميشود. جاسوسي بايد استمرار پيدا کند. سرويس‌هاي اطلاعاتي غربي وقتي در آينده بخواهند فرد ديگري را از جامعۀ ايران در تور جاسوسي خود قرار دهند، بايد به او اطمينان دهند که هرگز وي را نمي‌سوزانند.
صداي آمريکا که اين موضوع را اعلام کرده و بي‌بي‌سي هم بعد از اين قضيه، مرتب مي‌گويد که وي جاسوسي کرده است در حالي که اصلاً چنين چيزي امکان ندارد و بسيار خنده‌دار است. اگر سرويس‌هاي اطلاعاتي غربي موفق شده بودند دختر رئيس قوه قضاييه را در اختيار خودشان قرار دهند، بايد از او دفاع مي‌کردند و مي‌گفتند اصلاً چنين چيزي نيست و او اصلاً جاسوس ما نبوده است. تا اگر روز ديگر خواستند شخص ديگري را در خدمت خود قرار دهند، آن فرد به آنها اعتماد کند. مشخص است که اين اقدام اخير جنگ رواني است.
در کنار اين منطق، سندهايي هم که تاکنون منتشر شده پوچ است. اسنادِ جعليِ فراواني هم در گذشته منتشر شده که مشخص کرديم اين اسناد به چه دليل جعلي است. چندين سند در خارج از کشور توسط سلطنتطلبان منتشر شد که بررسي کرديم و مخاطب هم کاملا قانع شد اين اسناد جعلي است.
بنابراين صاحب رسانه به راحتي مي‌تواند در يک تقابلِ رسانه‌اي وارد شود و آن را حل کند. اينکه مقامات در اين قضيه وارد شوند قطعا قضيه را بدتر مي‌کند. يک موضوع بسيار پيش پاافتاده تبديل به يک مساله مي‌شود. زماني که با يک هجمه مانند خودش مقابله نکنيم، طبيعتاً با يک مشکلي مواجه هستيم که بايد اين مشکل را تمهيد کنيم و روي آن فکر کنيم که چه مسائلي را ناديده گرفتيم که امروز مجبوريم براي يک امر جعليِ بسيار بسيار روشن، اينقدر نيروهاي سياسي خود را به ميدان آوريم که اين به نظر من، نتيجۀ عکس براي ما در بر دارد.
انتهاي پيام/
منبع: خبرگزاری آریا
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.aryanews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرگزاری آریا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۵۰۵۷۴۵۲ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
شایعه عجیب درباره «شهریار»؛ با عالم غیب در ارتباط است!
سید محمدحسین بهجت تبریزی متخلص به شهریار در اوایل سال ۱۳۴۵ خورشیدی که شصت سال از عمرش سپری می‌شد، با اینکه سه فرزند خردسال داشت (شهرزاد ۱۲ ساله، مریم ۹ ساله و هادی چهار پنج ساله) گوشه‌ی عزلت گزیده بود و دیگر کسی را نمی‌دید.
تا آن مقطع چهار دیوان از او منتشر شده بود، اما چهار سالی بود که دیگر شعر نمی‌گفت و در بین مردم تبریز شایع شده بود که «به‌شدت از مردم گریزان است، با هیچ‌کس ملاقات نمی‌کند، همیشه در خانه می‌نشیند قرآن می‌نویسد و ذکر می‌گوید و سر و کارش با عالم غیب است.» در تهران نیز کار شایعات به جایی رسیده بود که برخی می‌گفتند شهریار آنورمال شده ودر خانه‌اش با «عالم غیب» در تماس است. همه‌ی این‌ها کافی بود تا علی‌اصغر ضرابی خبرنگار سپید و سیاه برای فهم چند و، چون ماجرا روانه‌ی تبریز شود و هر طور شده با این شاعر گوشه‌نشین به گفتگو بنشید.
به گزارش خبرآنلاین، او در نهایت موفق به دیدار با شهریار شد و با او مفصل به گفتگو نشست. شهریار در این مصاحبه نه‌تن‌ها به شایعات مطرح‌شده درباره‌ی خودش پاسخ داد که تقریبا درباره‌ی همه چیز سخن گفت: از شعر که پیشه‌اش بود تا موسیقی ایرانی و ادبیات و... مشروح این گفتگو را که در مجله‌ی سپید و سیاه به تاریخ ۹ اردیبهشت ۱۳۴۵ منتشر شد در ادامه می‌خوانید:
حرف‌های بسیاری درباره‌ی شما به وجود آمده. می‌گویند شما گوشه‌گیر و منزوی شده‌اید. موجودی آنرمال شده‌اید که کسی را نمی‌پذیرید. بالاخره آن‌که به کلی یک آدم غیرعادی شده‌اید. می‌خواهم توضیح مفصلی در این باره بدهید. درباره‌ی این شایعات و حرفها چه حرفی دارید؟
می‌دانید از هرکس عمل خودش را باید خواست. اثر شاعر کتابش است. با خود او و زندگی شخصی و خصوصی‌اش چه‌کار دارند؟ همه می‌دانند که هر متفکری به‌خصوص شاعر باید فراغت داشته باشد. وقتی کسی یک عمر عادت به تنهایی کرد عادتا از وجود اشخاص دیگر ناراحت می‌شود به‌خصوص اشخاص بی‌تناسب که امن خاطر او را به هم می‌زنند. من از اول عمر به اقتضای طبع هنری که داشتم عزلت و انزوا را دوست داشتم. در تهران هم جز دو سه هنرمند معاشری نداشتم. درباره‌ی گوشه‌گیری‌ام باید بگویم کمال شعر فارسی عرفان است. هر شاعری که به عرفان نمی‌رسد یک شاعر سطحی می‌شود. شما مقدمه‌ی گلستان سعدی را اگر بخوانید می‌فهمید که چرا من این‌طور شدم. می‌دانید که چرا منزوی شده‌ام. سعدی به حالی افتاده بود که اصلا حرف نمی‌زد حال برای من آن مقدار مقدور نیست وگرنه قاعده‌اش همان است. مرد عارف باید در سیر و سلوک از همه‌ی عالم منقطع شود تا به مقصودش نزدیک‌تر شود.
پس شما عرفان را برگزیده‌اید؟ در حقیقت بعد از این باید شما را عارف و متصوف بخوانیم.
من عرفان را برگزیده‌ام جهت اینکه منظور از آفرینش انتخاب انسان‌های کامل است و انسان‌های کامل عارفان کامل‌اند.
خوب با این وصفی که کردید مسئله برای خود من بسیار جالب شد. پس معلوم می‌شود تحولی شگرف در زندگی شما به وجود آمده. عرفان و تصوف را می‌گویم. در گذشته جای پای محوی از این‌ها در زندگی شما بود، ولی حالا شما سالک شده‌اید، عارف نمی‌گویم سالک می‌گویم. فکر می‌کنم قست مهمی از شایعات درباره‌ی شما از گرایش‌تان به عرفان و تصوف سرچشمه می‌گیرد، چون چنان‌که من شنیده‌ام مثل اینکه برای شما از عالم غیب پیام‌هایی می‌رسد. در این مورد چه می‌گویید؟
خیر چنین حرفها شایعاتی بی‌اساس است از زبان افراد مغرض. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از عالم غیب به من پیامی نرسیده و من خود را هم از اولیا نمی‌دانم و کسانی که می‌خواهند نسبت جنون به من ببندند این حرفها را اشاعه می‌دهند. فقط بعضی از اشعار من الهامی است.
چطور الهامی؟ توضیح دهید یعنی از عالم حق به شما الهام شده‌اند؟
یعنی شعر‌ها خودشان آمده‌اند و من نوشته‌ام. وقت نوشتن شعر‌ها متوجه و آگاه نبوده‌ام که چه چیزی می‌نویسم این الهام از طرف حق و جهان معنوی بوده است. من احساس می‌کردم سینه‌ام بزرگ شده مثل اینکه روشنایی در سینه‌ی خود احساس می‌کردم. گاهی چشمانم برق می‌زد و می‌دیدم شعر دارد می‌بارد و به عجله شروع به نوشتن می‌کردم به طوری که بعضا نفله می‌شد اگر کمی در نوشتن دیر می‌کردم شعر می‌آمد و رد می‌شد. آن حال الهامی است. بعضی از اشعار الهامی من تاکنون چاپ شده‌اند. یکی‌اش همان «مومیایی» بود، «زفاف شاعر»، «هذیان دل»، «افسانه‌ی شب» و بعضی از غزلیات من از اشعار الهامی است و من خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانم. همه‌ی اشعارم آنطور نیستند. بسیاری از اشعار من از روی آگاهی و تفکر و تعمق صرف به وجود آمده‌اند.
شما اگر خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانید چرا آنها را چاپ کردید؟
من تاکنون هرگز اقدام به چاپ اثری از خود نکرده‌ام و کاملا با طبع آثار خودم که هنوز آنها را نارسا و در جریان تکامل می‌دیدم مخالف بودم و عقیده داشتم که آثارم باید بعد از مرگم به چاپ رسند. دو سال تمام مرحوم زهری و دیگران به من اصرار کردند بالاخره بعد از دو سال من به حال عصبانی وقتی دیگر تحمل برایم باقی نمانده بود کتابچه‌هایم را به طرف‌شان پرت کردم و گفتم دیگر به من مربوط نیست خودتان می‌دانید هر کاری می‌خواهید بکنید. آدم مگر چقدر تحمل دارد دو سال تمام شب و روز به من اصرار می‌کردند. البته هر عطار و بقالی می‌تواند برای خود یک کتابچه‌ی یادداشت داشته باشد و توهمات خود ار در آن کتابچه‌ها بنویسد، اما تا خودش چاپ نکند مسئول نیست، مسئول ناشر و چاپ‌کننده است که برای نفع شخص خویش مبادرت به چنین کاری می‌کنند و بدین سبب است که من خود را مسئول طبع هیچ‌کدام از آثار خود نمی‌دانم.
در مقابل چهار جلد دیوان من که تاکنون چند بار طبع شده است قرار بود ۲۰ هزار تومان به من بدهند و آن را هم از قرار ماهی صد تومان به من دادند و این صد تومان را چه به من بدهند و چه از من بگیرند هیچ تاثیری به حال من نداشته و ندارد. من اگر دیوانم را چاپ می‌کرم غیر از این می‌شد؛ اشعارم را به‌دقت انتخاب می‌کردم در صورتی که در این چهار دیوان اشعاری چاپ شده است که به هیچ وجه من با انتشار آنها موافق نبودم.
نکات جالبی بود. متشکرم از توضیح‌تان. خوب چنان‌که گفتید اغلب اشعارتان هم از روی آگاهی و تعمق به وجود آمده‌اند. به طور کلی من سایه‌ی یک «عشق» شدید را بر روی اشعار شما می‌بینم. عشق با شور و حرارت تمام در اشعار گذشته‌ی شما وجود دارد می‌خواهم نظر خودتان را هم بدانم. شما به عنوان یک شاعر درباره‌ی «عشق» چطور فکر می‌کنید؟
اگر بنا شود که غریزه‌ی جنسی را عشق بنامیم باید به تعداد نفوس عالم عاشق قائل بشویم یعنی بگوییم همه‌ی افراد بشر عاشق‌اند در این صورت آیا برای عشاق معنوی معروفی مانند عرفای عالی‌مقام وقعی می‌ماند؟! پس بنابراین عشق را از این صورت اعمش خارج کنیم و به صورت اخصش نام عشق بدهیم پس جذبه‌ی الهی است که انسان‌های کامل و عارف از آن بهره‌مندند.
البته عشق مجازی مقدمه‌ی عشق حقیقت است، اما آن عشق مجاز هم صورت خاصی دارد که نمونه‌ی آن در عرفای معروفی مانند حافظ، مولوی، باباطاهر مشهود است. من به عنوان یک شاعر عشق را می‌ستایم. من خود از عشق مجاز شروع کرده‌ام و حال در راه رسیدن به عشق الهی هستم؛ و چطور شروع کردید مگر شما تا به حال عاشق شده‌اید؟
بلی در اول جوانی برای اولین بار عشقی ورزیدم و عاشق دختری شدم و این عشق منجر به شکست تلخی شد و همان شکست باعث شکست‌های دیگری در زندگی‌ام گشت. بالاخره همان دل شکسته‌ام پایه‌ی عشق معنوی و جذبه‌ی عرفانی‌ام بود. تمام عرفا دل‌شکسته‌اند و هرچه پیدا می‌کنند از دل شکسته پیدا می‌کنند، چون «خدا در دل‌های شکسته است».
شنیده‌ام که قرآن را به خط خودتان می‌نویسید و قسمت‌هایی از آن را به نظم می‌آورید. آیا درست است؟
من مدتی مشغول نوشتن قرآن مجید با خط خود بودم، ولی آن را به شعر درنمی‌آوردم. این موضوع حقیقت ندارد. ولی حالا چند سالی است که از سرودن شعر و نوشتن قرآن مجید هم که مدتی مشغولش بودم دست کشیده‌ام.
چرا از سرودن شعر دست کشیده‌اید؟ این موضوع بیش از هر چیز باعث تاسف من است چه دلیلی داشته؟ حالا چند سال است که شعر نسروده‌اید؟
در عرفان باید بین عاشق و معشوق حجابی نباشد، چون شعر هم مورد علاقه‌ی شدید من بود، خود حجابی بود برای من یعنی حجابی بود بین من و معشوق بدین سبب حالا چهار سال است که شعر را کنار گذاشته‌ام در تصوف و عرفان انسان باید کم‌کم تمام علایقش را از جهان مادی قطع کرده و به حق بپیوندد و بدین سبب من از مردم گریزانم.
وقت‌تان را چطور می‌گذرانید و روزی چند ساعت مطالعه می‌کنید؟
من همیشه در خانه هستم و خیلی کم از خانه بیرون می‌روم مطالعه‌ی زیادی در قرآن کریم می‌کنم و کار‌های منزل را هم انجام می‌دهم و باید گفت هر روز بیش از ده ساعت مطالعه می‌کنم.
شنیده‌ام شما شب‌زنده‌دارید و خیلی کم می‌خوابید.
بلی من شب‌ها تا سحر نمی‌خوابم و مطابق شرع نماز خوانده و مطالعه‌ی قرآن می‌کنم. از فرمایشات اوصیا استفاده می‌کنم که البته نکات قرآنی هم در آنها هست. در بیست‌وچهار ساعت خواب من از چهار ساعت تجاوز نمی‌کند آن هم به طور نیم ساعت نیم ساعت. خوابم هیچ‌وقت عمیق نیست. هر وقت صدا کنند جواب می‌دهم.
حال شما خودتان را عارف می‌دانید؟
نه، من خودم را سالک می‌دانم. البته در مورد اینکه چرا به عرفان روی نهاده‌ام باید توضیح بیش‌تری بدهم هرکس که جذبه‌ی معنوی پیدا کرد و اهل عبادت شد البته سر و سری با خدا دارد. رویای صادقانه به او داده می‌شود و ممکن است حوادث آینده‌ی زندگی‌اش را در خواب ببیند.
خوب این‌طور که می‌گویید پس این جنبه‌ی رسالت پیدا می‌کند.
نه این جنبه‌ی رسالت ندارد، چون کسی که به او رویای صادقانه اعطا می‌شود رسالت ندارد که آن را به دیگران هم بگوید. شخص عارف ممکن است حوادث آینده را در خواب دیده باشد، اما چون تعیین وقتی نشده و همه‌ی حوادث مختوم نیست و ممکن است بدائی حاصل شده باشد جایز نیست که به دیگران بگوید.
شما چنین حوادثی را در خواب دیده‌اید؟
بلی من چیز‌های زیادی را در خواب دیده‌ام؛ حوادثی که بعضی‌شان اتفاق افتاده و مابقی هنوز موعدشان نرسیده است.
از جهتی من بسیار متاسفم چراکه من فکر می‌کنم قرن ما قرنی است که ماشین ملاک‌های زمین را از دست بشر گرفته است، قرنی که عواطف و احساسات در مقابل یورش «ماشین» از بین رفته شما برای ما قرن عرفان را پیشنهاد می‌کنید؟ در چنین قرنی که انسان در مقابل اختراعات و صنایع و غول ماشین متحیر مانده آیا درست است که دست به گریبان عرفان شد و امروز که انسان در کره‌ی ماه پیاده می‌شود آیا تصوف دردی از درد‌های نسل ما، قرن ما را علاج می‌کند؟ شما راه رسیدن به سعادت واقعی را تصوف و عرفان می‌دانید؟
بلی حتما تنها وسیله‌ی رسیدن به سعادت واقعی عرفان است و عرفان با هیچ تمدن و زندگانی ماشینی منافات ندارد انسان در هر صنعت و در هر مسلکی می‌تواند از همان مسلک راهی هم به خدا داشته باشد. توفیق عرفان حقیقی در اشخاص معدودی است مابقی باید هرکس راهی به خدا داشته باشد، چون که زندگی مادی برای اداره‌ی تن است و تن مرکب از روح و تعقل است و وجود اصلی ما «عقل» است و انسان بایستی هم تن و هم عقل خود را سیراب نگاه دارد چنان‌که ورزش جسمی و دماغی هم باید تواما صورت گیرند که تناسبی در میان باقی باشد.
شما روح را چه چیزی می‌دانید؟
روح قالب عقل است و قالب اثیری هم داریم و قالب ابدانی هم.
درباره‌ی موسیقی چه عقیده‌ای دارید؟
موسیقی غذای روح است به شرط آن‌که افراط نشود و اشعار و تصانیف گمراه‌کننده و رنگ‌هایی که فقط محرک هوس و شهوت است همراهش نباشد.
موسیقی ایرانی را می‌پسندید؟
موسیقی ایرانی را بسیار دوست دارم موسیقی ایرانی از حیث دستگاه کامل‌تر از موسیقی غربی است، چون دارای ۱۲ دستگاه بود که هنوز هم ۷ دستگاه دارد، اما موسیقی اروپایی فقط دارای دو دستگاه است ماهور و اصفهان، موسیقی ایرانی از حیث پرده هم کامل است: تمام‌پرده، نیم‌پرده، ربع پرده هم دارد، اما موسیقی اروپایی تمام‌پرده و نیم‌پرده دارد، ولی آنها با این دو دستگاه‌شان خیلی مرتب و بیشتر کار کرده‌اند تا ما با ۱۲ دستگاه‌مان. در واقع موسیقی ما دانشگاهی است نامنظم و موسیقی غربیان دبیرستانی است کامل و منظم. من به‌شدت به موزیک غربی علاقه دارم و بتهوون را در عالم موسیقی بی‌نظیر می‌دانم.
در میان خوانندگان و موسیقی‌دانان ایرانی چه کسانی را می‌پسندید؟
ابوالحسن اقبال‌السلطنه را بهترین خواننده‌ی معاصر ایران می‌دانم به دلیل اینکه اولا احاطه‌ی کامل به ردیف و آواز ایرانی دارد و صدایش کاملا رساست و همیشه اشعار سعدی و حافظ و اشعار عرفانی و اخلاقی را می‌خواند. یکی هم مرحوم قمرالملوک وزیری بود. قمر نابغه بود. صاحبت مکتب بود.
شما چه کسی را بزرگ‌ترین عارف می‌دانید؟
شمس‌الدین حافظ شیرازی را بزرگ‌ترین عارف جهان می‌دانم به جهت اینکه او از دروازه‌ی قرآن وارد شده است.
البته نمی‌توانم تمام نظریات‌تان را قبول کنم با بسیاری از آنها حرف‌هایی دارم، ولی خوب جایش اینجا نیست و از طرفی بقیه‌ی سوال‌ها باقی است. خوب شما تصوف و عرفان را پیش می‌کشید و آن را با شرع و خداپرستی تلفیق می‌دهید، ولی می‌دانید در تصوف چیز‌های خلاف شرع هم وجود دارد در این باره چه می‌گویید؟
تصوف و عرفان غیر از درویشی معمولی است. در واقع تصوف واقعی همان مسلک انبیا و اولیاست. تصوف واقعی دین واقعی است. همه چیز پشتوانه‌ای دارد. تصوف اگر از دین خارج شود پشتوانه‌ای ندارد. تصوف پیغمبر جداگانه‌ای ندارد که تضمین الهی داشته باشد. همه‌ی ادیان از طرف خداست. هرکس به دین خودش واقعا عمل کند طبق نص قرآن «لاخوف علیهم و لایحزنون» (برای آنها هیچ باکی نیست). البته بعضی از قسمت‌های تصوف و صوفی‌گری ساختگی است. در قرآن مجید در سوره‌ی حدید آمده است که رهبانیت (تصوف) را ما کمال مذهب قرار دادیم و شما او را از مذهب جدا و اسباب بدعت قرار دادید این است که ما اسم او را برمی‌داریم بدین جهت کسانی که به جلد درویشی درآمده‌اند اگر چیز خلاف مذهبی از آنها دیدید بدانید بدعت است و چنین مسلکی مقبول درگاه الهی نیست. بلی قرآن اقیانوس عجیب بی‌کرانیست که همه چیز‌ها اشاره‌اش در آن است. من در قرآن غرق شده‌ام.
عده‌ای همین غرق شدن شما را طور دیگری تعبیر می‌کنند و این تصور در جامعه‌ی ادبی امروز به وجود آمده که شما از دست رفته‌اید و یک عارف کهنه‌فکر شده‌اید و رسالت‌تان را فراموش کرده‌اید. خوب شد رسالت را گفتم راستی نظرتان را درباره‌ی رسالت شاعر می‌خواهم. من شما را مسئول می‌دانم با اینکه شما خود را مسئول بیشتر شعرهای‌تان نمی‌دانید، ولی من معتقدم که شما یا هر شاعر دیگری رسالتی دارد تا نظر شما چه باشد؟
من در جواب همه‌ی آن شایعات و حرفها که درباره‌ی من می‌زنند با یک بیت حافظ بزرگ پاسخ می‌گویم:
در نظربازی ما بی‌خبران حیران‌اند/ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند
عرفان راهی است که تا خود شخص وارد نشود از کیفیات آن آگاهی پیدا نمی‌کند. تماشای از دور کافی نیست البته برای تماشای حال کسی که «مشغول» است غیرعادی و غیرطبیعی می‌نماید در صورتی که وقتی آدم به چیزی مشغول است از غیر آن چیز منقطع می‌شود.
اما رسالت شاعر: شاعر در هر مرحله‌ای که باشد باید حوایج و حالات آن مرحله را منعکس کند. شاعر اقسام مختلفی دارد: یک شاعر تنها عشقی و مجازی است، شاعری اجتماعی است و به طبیعت و جهان ماده عشق می‌ورزد. البته انسان و اجتماع هم زاده و جزو طبیعت است شاعری که عشقش در جهان طبیعت است طبعا اجتماعی هم است. اما وقتی شاعر عرفانی شد، عشقش در ماوراء طبیعت است و سر و کارش با انسان‌های کامل می‌باشد. به طور کلی رسالت شاعر نسبت به مرحله‌ی خودش فرق می‌کند.
می‌خواستم بدانم شعر به نظر شما چیست؟ ممکن است شعر را تعریف کنید؟
من شعر را در قطعه‌ی «شعر و حکمت» خودم تشریح کرده‌ام:
حکمت آمد اساس و ماهیت/ شعر کمیت است و کیفیت
حکمت آغاز گیر یا انجام/ شعر حسن شروع و خیر ختام
انسان یک چهاردیواری مسقف لازم دارد که در آن زندگی کند و از گزند‌های طبیعی مصون باشد. این مقدار ضروری (ساختمان و بنای خانه) را حکمت فرض کنید. شعر عبارت است از زیبایی و تناسب و دکوراسیون و انتخاب محل و مکان با در نظر گرفتن آب و هوا و غیره... این‌ها شعر است.
بالاخره ذوق لطیف هرجا به کار می‌آید آنجا شعر به وجود می‌آید. اگر شعر نباشد زندگی مزه‌ای ندارد و هر انسانی اگر شاعر نباشد انسان کامل نیست.
شما گفتید به الهام در شعر معتقدید. آیا از روی تعقل و آگاهی می‌توانید شعر بگویید؟
من به‌شدت به الهام معتقدم. شعر دست خودم نیست. از روی تعقل و آگاهی نمی‌توانم شعر واقعی بگویم باید شعر به من الهام شود. هرکس شعر واقعی بگوید آن الهامی است. شعر واقعی باید الهام شود. الهام کامل عرفانی است.
به نظر شما شعر باید حتما موزون باشد؟
خیر، شعر نباید حتما موزون باشد، اما عرفا شاعر، نویسنده‌ای را می‌گویند که سخنش موزون هم باشد. هر نویسنده‌ی واقعی شاعر هم هست و هر شاعر واقعی نویسنده نیز هست، اما عرفا شاعر نویسنده‌ی منظومه‌ها را گویند. اگر وزن را از شعر بیرون بکشیم دیگر ما را شاعر نخواهند گفت و نویسنده خواهند دانست اگرچه شاعر درجه اول هم باشیم.
بعضی از منتقدین سبک شما را سبک هندی می‌دانند، ولی من فکر می‌کنم سبک شما کاملا هندی نیست بلکه سبک عراقی است.
خوب تشخیص داده‌اید معلوم است شعرشناس و بااطلاعید. سبک من عراقی است، ولی سبک ترکستانی و هندی هم در اشعار من بی‌تاثیر نیستند.
می‌خواهم درباره‌ی سبک هندی نظرتان را بپرسم؛ آیا اصطلاح سبک هندی به نظر شما غلط نیست؟ من فکر می‌کنم باید به جای سبک هندی، سبک اصفهانی گفته شود.
اگر حقیقت سبک هندی را بخواهید به نظر من سبک هندی ریشه‌ی آذربایجانی دارد و به وسیله‌ی صائب تبریزی که نبوغ آذربایجانی داشته بیشتر مورد پسند قرار گرفته است.
نظرتان درباره‌ی ادبیات معاصر ایران و شعر امروز (نو) چیست؟
ادبیات معاصر ایران ترقی بسیار و قابل اهمیتی کرده است مخصوصا در زمینه‌ی شعرنو، شعرنو یک پدیده‌ی کمالی و ارزنده و احتیاج طبیعی است. شعر امروز که چند تن شاعر راستین این روزگار در به اوج رساندن آن تلاش می‌کنند احتیاج زمان ماست و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند. شعرنو یا شعر امروز شروع شده منتها هنوز به کمالش نرسیده است و هنوز نوابغی به وجود نیامده‌اند، زیرا که هنوز زمان مقتضی از روی آن نگذشته است. نیما یوشیج که به‌حق باید از وی به عنوان شاعری بزرگ یاد گردد و احمد شاملو (ا. بامداد) شاعر ارزنده و نادر نادرپور و ه. ا. سایه و من پایه‌گذار هستیم.
ما خشت‌های اولیه را به کار گذاشتیم و با اینکه حالا احمد شاملو (ا. بامداد) واقعا راه مهم و بزرگی را در شعر امروز طی می‌کند، ولی چنان‌که گفتم هنوز شعر امروز به کمالش نرسیده است. اگر بعد از این زمان نوابغی پروراند، به حد کمال خود خواهد رسید.
آیا انتقاد اصولی از شعر امروز به عمل می‌آید؟
شما ادبیات را کتابی فرض کنید. اثر هر شاعری فصلی از این کتاب است و مجموع این فصول باید سیر عقلی و جسمانی و اجتماعی ملتی را نشان دهد عیب اصلی ما این است که روح اتحاد در ما خیلی ضعیف است مثلا یک شاعر غزل‌سرا سعی می‌کند که فقط غزل خودش را شعر و نماینده‌ی ملتش بداند قصیده‌سرا همین‌طور، قطعه‌سرا همین‌طور و شعرنو سرا هم همین‌طور و هیچ‌کدام هم، همدیگر را قبول نمی‌کنند، ولی حقیقت این است که مجموع این‌ها، مجموعه‌ای از همه‌ی شاهکارها، نماینده‌ی ملت ماست.
شاعر حقیقی کسی است که مطلبی را که در دست دارد اول خوب تشخیص دهد که این مطلب در چه قالبی باید بیان بشود مطلبی تنها غزلی است، مطلبی دیگر برای قصیده و مثنوی و دیگری برای قطعه و دیگری هم برای شعرنو مناسب‌تر است.
پارچه‌ای را که به خیاط می‌دهیم خیاط خوب باید مشتری را مطلع سازد که این پارچه برای چه نوع لباسی خوب است آیا باید از آن کت دوخت یا زیرشلوار. مطلب شعری هم تشخیصش با شاعر است که در چه قالبی باید آن را بیان کند؛ بنابراین شاعر کامل که همه‌ی قالب‌ها را در دست دارد هیچ‌وقت با یک قالب یا نوع به‌خصوص شعر مخالف نیست.
آن‌هایی که با یک یا چند نوع شعر موافق نیستند، سخت در اشتباه‌اند، چون خودشان نمی‌توانند آن نوع شعر [را]به وجود آورند با آن مخالفت می‌ورزند.
مثلا طرفداران شعرنو یا شعر امروز نباید امثال سعدی و حافظ و مولوی و نظامی و یا قصیده‌سرایان ارجمندی را، چون سنایی طرد کنند. برای اینکه سعدی نسبت به زمان خودش شعرنو گفته است، حافظ پس از سعدی باز سبک نوینی آورده که هنوز هیچ‌کس نتوانسته است از وی تقلید کند با این قیاس شعر امروز (نو) هم همین‌طور است. در شعرنو شاهکار‌های بزرگی وجود دارد و شاهکار‌هایی هم به وجود خواهد آمد که هنوز به عقل و تصور ما نمی‌گنجد و شاعران کهنه‌پرداز و غزل‌سرا و قصیده‌سرا هم نباید شعر امروز (نو) را تخطئه کنند، چون شعرنو پدیده‌ی زمان است و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند...
شعر در معنی و مطلب است و قالب لباس شعر می‌باشد. یک دختر زیبا بدون لباس هم زیباست، اما با لباس متناسب زیباتر.
درباره‌ی ادبیات کهن ایران چه نظری دارید؟
ادبیات ایران یکی از غنی‌ترین ادبیات جهان است و شاعران نابغه‌ای در این ادبیات پا به عرصه‌ی حیات گذاشته‌اند. چنان‌که من حافظ را بزرگ‌ترین شاعر دنیا می‌دانم و حتی معتقدم که بعد از این هم دنیا نظیر آن را نخواهد دید.
پس مولوی چه؟
مولوی را نمی‌توان تنها شاعر نامید بلکه او را بزرگ‌ترین متفکر دنیا می‌دانم. من حافظ و مولوی و سعدی را نبی هم می‌دانم.
به نظر شما بهترین شاعر معاصر ایران کیست؟
به نظر من شعرای معاصر همه مبتدی هستند و هنوز هیچ‌یک از آنها به حد کمال نسبی هم نرسیده است.
در مورد نویسندگان معاصر ایران چه نظری دارید؟
صادق هدایت را بهترین نویسنده‌ی معاصر ایران می‌دانم و پس از او باید از جلال آل‌احمد و صادق چوبک نام ببرم که به‌حق نویسنده‌های بزرگی هستند.
متاسفانه من از ده سال پیش به این طرف مطالعه‌ی دقیقی در نثر فارسی و نوول‌های معاصر نداشته‌ام بنابراین شاید در این چند سال اخیر هم نویسندگان خوبی به عمل آمده باشند که من از وجود آنها بی‌اطلاعم.
قریب پنج ساعت است که من و شما صحبت می‌کنیم. برای من بسیار جالب بود این مسئله، چون دیروز زن همسایه می‌گفت شما کسی را نمی‌پذیرید و در تبریز هم این‌طور شایع بود که شما از مردم فرار می‌کنید.
بلی متاسفانه مردم حرف زیاد می‌زنند. این درست است که منزوی شده‌ام، ولی این دلیلی نمی‌شود که از همه فرار کنم این‌ها دروغ است. من هر چند ساعت که بخواهید در اختیارتان هستم. چنان‌که گفتم شهریار اگر اشخاص نامناسب را نمی‌پذیرد آیا این دلیل جنون می‌شود؟! بلی... این وضع اجتماع ماست، چون من حرفی ندارم. بگذارید مردم هرچه دل‌شان خواست بگویند.
خودکشی از رزیدنتها به پزشکان رسیده؛ چرا دکتر سمیرا آلسعیدی خودکشی کرد؟/ «خودکشی پزشکان بهمثابه یک انتحار اجتماعی است»