به نقل از «تسنیم»

مناظره|اختیار هدایت اعتبار دست دولت باشد یا بانک‌ها؟/درودیان:هدایت اعتبار به معنای رشد خلق پول نیست/ مدنی زاده:دولت با نظام انگیزشی اقدام به هدایت اعتبار کند

تاریخ انتشار: ۱۱ اردیبهشت ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۴۹۱۰۵۶۴

اختلاف نظرها پیرامون شیوه افزایش کیفیت خلق پول توسط نظام بانکی با ابزار هدایت اعتبار یکی از چالش های مهم پیش روی سیاست گذار اقتصادی است و البته مداقه در این زمینه می تواند از شکست اجرای سیاست هدایت اعتبار جلوگیری نماید. - اخبار اقتصادی -

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، شاید بتوان دو ایده اصلی را برای بهبود کیفیت خلق پول در نظام بانکی نام برد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

ایده اول، ایده اقتصادی جریان اصلی است که معتقد است اگر قواعد نظارتی به درستی عمل کنند، بانک‌ها می‌توانند با انتخاب سودآورترین و کارآمدترین بنگاه‌های متقاضی تسهیلات، اقدام به اعطای تسهیلات کرده و بدین صورت خلق پول به نفع بخش مولد عمل خواهد کرد و تخصیص بهینه منابع اتفاق افتاده است.

در مقابل دسته ای از اقتصاددانان معتقدند دولت و بانک مرکزی می بایست با استفاده از ابزارهای بانکی، تسهیلات و اعتبارات بانکی را مستقیما و بنا بر صلاحدید خود به سوی بخش های مولد هدایت کند. سیاستی که به «هدایت اعتبار» معروف است. در گزارش «راه سخت بانک مرکزی برای اجرای درست سیاست هدایت اعتبار» به این چالش در سطوح مدیریتی بانک مرکزی اشاره شد.

در این زمینه نشستی با حضور دو تن از اقتصاددانان حوزه پول و بانک، دکتر سید علی مدنی زاده و دکتر حسین درودیان در خبرگزاری تسنیم برگزار شد که مشروح آن در ادامه آمده است:

تسنیم:آقای مدنی زاده آیا از دیدگاه اقتصاد جریان اصلی، هدایت اعتبار در مقیاس یک کشور که تقاضا کننده های بسیار زیادی برای تسهیلات وجود دارند اساسا امکان اجرا و کارآمدی دارد؟

مدنی زاده: من ابتدا یک مقدمه ای را عرض بکنم، بعد به سوال شما پاسخ می دهم. نکته اول این هست که خیلی مطمئن نیستم شاید این تفکیک بحث جریان اصلی و جریان غیر اصلی، عبارت یا تفکیک درستی باشد. بالاخره در حوزه علم اقتصاد در هر موضوعی نظرات مختلف و متفاوتی وجود دارد و شاید این دوشقه کردن و این تفکیک، تفکیک دقیقی نباشد. که حالا توضیح عرض می کنم که چرا. به طور مشخص در این موضوع هم نمی شود لزوما این تفکیک‌ها را انجام داد. مقدمه ای که می خواهم عرض کنم این هست که اولا اصل هدایت اعتبار بحثش چی هست و در واقع به چه صورتی نگاه می شود. شما عبارت نظام بانکی را فرمودید من نگاه جامعه تری به مسئله می کنم و می گویم نظام مالی در یک کشور و نظام بانکی کلا درست شده برای اینکه بتواند چند هدف کلیدی را در حوزه بحث مالی انجام بدهد که مهمترینش این هست که بتواند از طرف پس انداز کننده ها منابع را به تولید کنندگان منتقل کند، که تولیدکننده هم اینجا ما منظورمون فقط تولید کننده های صنایع کارخانه ای نیست. منظور از تولید کننده، اعم از حوزه خدمات، حوزه کشاورزی و ... است. یعنی مجموع تولید در کشور منظور هست. دوم اینکه بتواند منابع کسانی را که در واقع می خواهند پس اندازی را داشته باشند به کسانی که می خواهند تسهیلات دریافت کنند متصل کند که لزوما برای تولید ممکن است نباشد. بلکه ممکن است برای مصرف باشد مثل کسانی که می خواهند خانه یا خودرویی بخرند. خب اینها نیاز به تسهیلاتی دارند، تولید کننده هم لزوما نیستند، مصرف کننده هستند. نظام بانکی قاعدتا باید بتواند این کارکرد را داشته باشد و بتواند این گردش مالی را مدیریت کند.

تسنیم: یعنی شما بانک را واسط وجوه میان پس اندازکننده ها و کسانی که تسهیلات می گیرند می دانید؟

یکی از کارکردهای اصلیش این است که بالاخره بین پس انداز کننده و تسهیلات گیرنده بتواند ارتباط برقرار بکند. حالا اینکه من بگویم بانک صرفا واسط وجوه هست، نه! منحصرش نمی کنم. قابلیتهای دیگری هم در واقع نظام بانکی دارد. یک کارکرد دیگری که در واقع بطور مشخص نظام بانکی می تواند داشته باشد بحث این است که بتواند به تولید کمک کند، خارج از بحث فقط صرفا تسهیلات، مثلا مثل ضمانت نامه ها. یا مانند خطوط اعتباری. خدمات مالی اعم از تسهیلات هست. جنبه های مختلفی هست. یا مثلا نظام پرداخت این ها مجموعه ای از کارکردهایی هست که نظام بانکی طبیعتا دارد.

این نکته در واقع یک مقدمه اول بود برگردیم به سوالی که شما فرمودید هدایت اعتبار در نظام بانکی چگونه می‌بینیم؟ اول باید تعریفش بکنیم. یک وقتی نگاه این هست که همانطور که فرمودید بانک خودش بعنوان یک شخص حقوقی خصوصی می آید و در واقع بر اساس ماکسیمم کردن سودش یا سهامدارانش که سهامدار خصوصی هستند عمل می کند و باید به آنها پاسخگو باشند. حالا یک وقت ممکن است صرفا برای ماکسیمم کردن سود نباشد. خیلی وقتها سهامداران در واقع نیت‌های دیگری هم دارند برای مثال ممکن است سهامداری بگوید که آقا من دوست دارم مثلا بخش پتروشیمی در کشور را احیا کنم. درست است که سود هم مدنظرش هست ولی می تواند سهامدار نگاه های بخشی و ملی هم داشته باشد.

ولی با همین نگاه خصوصی بخواهیم نگاه کنیم، بله هدایت اعتبار می‌تواند یک تفسیرش این باشد که خود نظام بانکی و خود بانک تصمیم بگیرند در دادن اعتبارات. بر این اساس که کجا ارزش افزوده بالاتر تولید می کند، کجا سود بیشتر می تواند تولید کند، در راستای هدف سهامدار من هست یا نیست و آن را بدهم یانه. و این می تواند در واقع در بلندمدت اقتصاد را به سمت آن جایی ببرد که ارزش افزوده بیشتری تولید می شود.

مدنی زاده: دولت با ایجاد نظام انگیزشی اقدام به هدایت اعتبار کند

تسنیم: یعنی سازوکار طوری باشد که خود بانکها تسهیلات را به سمت جاهایی که ارزش افزوده بیشتری دارد هدایت کند.

مدنی زاده: بله همانطور که فرمودید این یک نگاه است. نگاه دومش این است که دولت بیاید مداخله کند و بگوید وام را می خواهید کجا بدهید. در نگاه اول این در واقع بنظرم نگاه افراطی نسبت به مسئله هست. هدایت اعتبار یعنی شما نظام بانکی را طوری طراحی کنید که بتواند تسهیلات را در جاهای باارزش افزوده بالاتر در بلندمدت را محقق کند. البته لزوما تمام بازارها که در واقع در حالت بهینه عمل نمی‌کنند. بعضی جاها می تواند مارکت فیلیرهایی(شکست بازار) را داشته باشد، آنجا پس طبیعتا بخش خصوصی نمی تواند بهینه عمل کند. انگیزه ندارد. مثلا فرض بفرمایید آیا هیچ بخش خصوصی لزوما انگیزه دارد که بیاد راه آهن شرق به غرب کشور را بکشد. بعید می دانم همچین چیزی باشد که برایش سودآور باشد. یا سرمایه گذاری‌های بسیار بزرگی که منابع مالی بزرگی را می‌خواهد. یا سرمایه گذاری هایی که بازگشت سرمایش خیلی طولانی مدت باشد مثلا 20 سال طول می کشد تا این بازگشت سرمایه اتفاق بیفتد. آیا لزوما یک بانک یا یک موسسه خصوصی حاضر است این کار را انجام دهد، خیر. یا فرض بفرمایید که شما می خواهید شهری بنا کنید یا می خواهید شهرکی بنا کنید آیا یک بانک به تنهایی می تواند بیاید و همچین اقدامی را بکند. من همیشه مثال میزنم شما منطقه ای را در نظر بگیرید و به کسی بگویید می خواهیم در این منطقه وسط بیابان بیمارستانی بزنیم، هیچ بانکی حاضر نیست روی آن سرمایه گذاری کند. به کسی بگوییم مدرسه یا خانه بساز نمی آید. ولی اگر بداند که وقتی بیمارستان ساخته میشود، بهش بگوییم قرار است اینجا یک هتل هم ساخته شود. قرار است اینجا یک مدرسه و جاده وسینما و رستوران هم باشد، آن وقت ممکن است انگیزه پیدا کند برای سرمایه گذاری.

لذا اینجاست که طرحهای کلان معنی پیدا می کند. در صورتی که طرح کلانی نباشد هیچ بخش خصوصی انگیزه این طرحح کلان را ندارد که بخواهد برود جایی سرمایه گذاری کند. لذا طرحهای کلان لزوما چیزهایی نیستند که بخش خصوصی انگیز آن را پیدا بکند. اینجاست که معنی پیدا می کند که دولت بعنوان یک نهاد مکمل بازار یعنی آن جایی که بازار دچار مارکت فیلیر(شکست بازار) شده وسط بیاید و کمک بکند و نظام انگیزشی را طوری تغییر بدهد که برای بانک بصرفد.

تسنیم: پس نظر شما این است که دولت با استفاده از اعتبارات بودجه ای آن نظام انگیزشی را طوری درست بکند که بانکها خودشان به آن اهدافی که می خواهند تسهیلات بدهند.

بله دقیقا. یعنی با آن کمکی که دولت می تواند به اعتبارات تعریف بکند آن وقت خیلی از بخش هایی که تا قبل از این دچار مارکت فیلیر(شکست بازار) بوده و بانک سرمایه گذاری نمی کرده، حالا انگیزه پیدا می کند که بیاید آنجا و ورود پیدا کند. و مثالش در طول تاریخ اقتصادی کشورها هم زیاد هست که از این اتفاقات افتاده است.

درودیان: اقتصاد ما بخش خصوصی بزرگ و کارآمد می خواهد/ نیازمند اقداماتی با محوریت دولت هستیم

تسنیم: آقای دکتر درودیان شما تعریفتان از هدایت اعتبار چیست؟

درودیان: یک تصویر کلان بگویم از آن چیزی که فکر می کنم حالت مطلوب ساخت اقتصادی است. به طور مشخص طرف تولید و عرضه است. می گویم که هدایت اعتبار کجای این قصه می تواند قرار بگیرد. من فکر میکنم که ما وضعیت ایده آل مان در اقتصاد شرایطی است که سمت تولید و عرضه چندتا ویژگی داشته باشد؛ یکی اینکه در آن بنگاه‌های بزرگ وجود داشته باشند و برندها سهم معنی دار داشته باشند. در اقتصادهای بزرگ و موفق اینجور کمپانی‌ها(شرکت‌ها) در واقع پیشرانی می کنند و حتی در واقع وجود آنها به بخش های کوچیک و متوسط معنی می دهد. یعنی بخشهای کوچیک و متوسط یک چیزهایی نیستند در عرض آنها بلکه دقیقا اینها ارتباطات طولی با همدیگر دارند. خب بنگاه های بزرگ می توانند از این صرفه مقیاس استفاده کنند و نوآوری بکنند. اصلا خود ساختن این یکی از مولفه های قدرت اقتصادی یا توان اقتصادی است. در کشور ما می بینید واحدهای صنفی ما، بخشهای تجارت، مسکن و ساخت و ساز شیوه بساز و بفروش و اینها چطور است با آن همه تکثر و پراکندگی. اصلا این یک ساختار نابالغ اقتصادی است.

ویژگی دیگر این است که بریم روی بخش هایی که ما مزیت بالقوه داریم و بصورت بالقوه برای ما اولویت دارد. مثلا ما می دانیم در کشور مزیت ترانزیتی داریم. یعنی در جایگاهی در دنیا قرار گرفتیم که این مزیت است برای ما. مثلا یک سری معادن داریم، منابع طبیعی داریم، صنایعی داریم که روی آن معادن و منابع طبیعی شکل گرفته اند. ببینید اینها میشوند فاکتورهایی که از دل اینها میشود فهمید کدام بخش ها برای اقتصاد ما برحسب معیارهایی که داریم مهم هستند، اولویت دارند و برایمان قابل تحمل هستند. یعنی می توانیم آن بخش‌ها را رام کنیم. در واقع یکجور سیاست صنعتی می شود که بخش‌هایی را در اقتصاد هدفگذاری می کند.

ویژگی دیگر این است که این بنگاه های بزرگی که دارند در آن بخش های اولویت دار کار می کنند، خصوصی باشند. یعنی در تملک بخش خصوصی باشند. رهبران آنها آدم هایی باشند که در واقع غیردولتی هستند غیرحاکمیتی هستند. هم به معنی اقلش این است که سود و زیان آن مجموعه مال آنها باشد و هم معنی مهمترش معنی جامعه شناختی است به این معنی که هویت آن آدم به آن بنگاه گره خورده باشد. اینها خیلی چیزهای بالاتری است. الان فوتبالیست های بزرگ در دنیا می گویند طرف تا چند نسلش پول دارد. اصلا مسئلش مسئله پول نیست، مسئله افتخار و هویت هست. در مورد بنگاه ها هم خیلی وقت ها می تواند همین موضوعیت داشته باشد. در واقع در این موضوع در کشور خلا داریم. من سابقا فکر می کردم بخشهای شبه دولتی و نیمه دولتی حاکمیتی ما منطقشان خیلی نزدیک بخش خصوصی است الان چندوقت با مشاهداتم فکر می کنم نه اینطور نیست و خیلی نزدیک به همان دولتی است. پس ما می خواهیم یک اقتصادی داشته باشیم با محورت بخش خصوصی در تولید، سیاستگذاری اقتصادی با مقیاس بزرگ، نوآورانه و کارآفرانه در بخش هایی که برای اقتصاد ما موجه است و اولویت دارد. مزیت بالقوه یا بالفعل مزیت دارد. این می شود آن ساخت مطلوب اقتصادی که ما اگر اقتصادمان ضعیف است علتش این است که این را نداریم.

من فکر می کنم مسئله اصلی برای اقتصاد ما از منظر توسعه بحث های خرد و کلان این کار سخت رو بتوانیم به وجود بیاوریم و ایجاد کنیم. خب این ساخت در کشورهای پیشرفته غربی تقریبا به یک نحو خودبخودی و تکاملی و تدریجی و .. شکل گرفته است. کشورهایی مثل ما بعنوان یک کشور در حال توسعه خب در یک شکافی قرار می گیرد که باید این شکاف را جبران بکند. منتها مسئله این است که کشورهایی در حال توسعه نمی توانند به اقتضائات آن مسیر تدریجی تن بدهند یعنی اصلا استانداردش فرق می کند. مثلا انگلستان در قرن 19 ام رشد اقتصادیش به طور متوسط 2/1 بعنوان کشور پیشگام صنعتی شده است در حالی که الان اگر بگویید سالی 2/1 درصد رشد اقتصادی، یک عملکرد خیلی بدی حساب می شود. پس نمی شود به آن اقتضائات تدریجی و خودجوش تن داد. چون باید شما کارهایی کنید که این مسیر تقویت بشود. این اتفاق در واقع بتوانید تسریعش کنید، ضمن اینکه اصلا بحث این نیست که زمان خیلی طول می کشد و نمی شود منتظر موند. اگر بخواهید با آن شیوه و سرعت حرکت کنید اساسا حتی هیچوقت به آن نمی‌رسید.

 اینجا در واقع من نتیجه می گیرم که ما نیازمند اقداماتی با محوریت دولت هستیم، با ایفای نقش دولت. یعنی اقداماتی که حالا مثلا بعنوان جاافتادن سیاست صنعتی یا همچین چیزی، که این یک مقداری به آن نظریه رایج در اقتصاد که مثلا می توانم بگویم یک مقداری زاویه دارد. آنجا می گوید دولت اگر بیرون برود این اتفاق، اتفاق بهتری است، یعنی دولت هرچه کمتر دخالت بکند. نهایتا می آید یک سری اصطکاک‌هایی که وارد می شود اینها را کنترل و برطرف می کند ولی پس ذهنش یک مسیر خودجوش خودانگیخته ای که از بازار بر می خیزد و بهترین کار این است که برویم کنار و آن راه خودش را برود. من فکر می کنم ما نیازمند دولت فعالی هستیم که از یک سری سیاست ها برای رسیدن به آن مقدمات بهره مند شود. یعنی آن هدف است که ما چطوری می توانیم به آن حالت به آن الگوها برسیم.

هدایت اعتبار به معنای رشد خلق پول نیست/ با هدایت اعتبار کیفیت خلق پول افزایش می یابد

تسنیم: شما می گویید در این حالت سازوکار بازار ما را به آنجا نمی‌رساند.

درودیان: نه. من کلیت این تجویز را من درست نمی دانم که شما بگویید من می خواهم فقط یک کاری بکنم که اختلال‌ها و اصطکاک‌ها در اقتصاد برطرف شود تا خود اقتصاد حرکت کند (به هدف مطلوب) به نحوی که در دنیای غرب اتفاق افتاده است. ما نیازمند سیاست‌های فعال‌تری هستیم که البته به معنی نفی مکانیزم بازار و قیمت نیست. بحث این است که شما با مکانیزم بازار به عنوان یک ابزار برخورد می کنید به عنوان ابزارهایی (که در جای خودشان می‌توانند خیلی مفید باشند) یا به عنوان یک راهبرد؟ یعنی شما راهبردتون این است یا نه؟ یا راهبردتان چیز دیگری است و اینها را در آن راهبردتان به عنوان یک ابزار در نظر می گیرد و از آن استفاده می کنید.

کشوری که هدایت اعتبار دارد یک کشوری است که یک سیاستی دارد می خواهد و میخواهد روی بخش هایی کار کند روی بخش‌هایی نمی خواهد کار کند، می خواهد در واقع از یکسری بنگاه‌ها در یک مقیاسی حمایت کند. برای تحقق این هدف شما ابزارهایی دارید مثلا ابزارهای مالیات، ابزار مجوز، بعضی بخش ها مجوزشان را تسهیل می کنید و بعضی بخش ها چه بسا اصلا مجوزهاشان را پیچیده تر می کنید، بسته به آن سیاستی که دارید، حتی با ابزارهای تجاری، مثلا یک جاهایی واردات را آزاد می کنید و یک جاهایی براش چاله درست می کنید و یکی از ابزارها هم اعتبار است یعنی اعتبار هم میشود یک ابزاری در کنار آنها که می‌تواند استفاده شود برای اینکه آن هدف محقق شود و اعتبار یک قدرت و یک توان بیشتری دارد.

این نکته مهمی است یعنی شما می خواهید کاری بکنید که بعضی‌ها قدرت بیشتری پیدا کنند در اینکه منابع را در واقع به سمت خودشان بکشند. حالا این منابع می‌تواند منابع بیکار باشد و می‌تواند منابعی باشه که متعلق به بنگاه های کمتر موفق است یعنی یک نوع ادغامی در اینجا در حقیقت اتفاق بیفتد. هدایت اعتبار لزوما بدین معنی نیست که می خواهیم رشد خلق پول را افزایش دهیم. بانک قدرت خلق پول دارند. در بانک‌ها صرف نظر از کمیت. بحث این است که چطوری از آن استفاده کنیم.

تسنیم: شما در صحبت هایتان گفتید مثلا از مالیات های ترجیحی یا مجوزها استفاده شود. آقای دکتر مدنی زاده هم تقریبا بر نقش دولت برای ایجاد نظام انگیزشی تاکید کردند. یعنی هر دو بزرگوار به نقش دولت تاکید کردند، آقای دکتر گفتند نقش دولت نقش انگیزشی است یعنی یک نظام انگیزشی ایجاد بکند که خود این بانکهایی که خلق اعتبار می کنند به سمت تخصیص بهینه منابع بروند. اینجا شما وقتی سخن از هدایت اعتبار می گوید دقیقا چه تفاوتهایی وجود دارد وقتی مثلا مالیات بر بخشهایی که مدنظرمون نیست با نرخ‌های بالاتری ببینیم که این خودش یک نظام انگیزشی درست بکند که بانک به آنجایی که ما می گویم تسهیلات بدهند، آیا منظورتان از هدایت اعتبار همین هست؟ یا اقداماتی فراتر از این؟

درودیان: هدایت اعتبار یعنی همان نرخ‌های مالیاتی که می گویم. شما مثلا می گوید نرخ مالیاتی سیگار، نرخ مالیاتی شیر و... همین منطق روی بانکها هدایت اعتبار می شود، البته یک ورژن هدایت اعتبار . هدایت اعتبار می‌تواند در قالب تسهیلات دستوری و تکلیفی باشد. یک بعد هدایت اعتبار این است که شما می گوید ما مثلا طرح‌های هدف داریم، بخش‌های هدف داریم، مصارف هدف داریم بنگاه های هدف داریم اینها همش می‌تواند موضوعیت داشته باشه. اگر بانکی رفت و آنجا را آن مقصد را در واقع تامین مالی کرد، مثلا منِ بانک مرکزی در خرید و فروش اوراق با آن، اینجوری حساب می کنم.

تسنیم: یعنی شما می گویید با ابزارهایی که خود بانک مرکزی دارد، مثل نرخ ذخیره قانونی یا سقف تسهیلات و... بانک ها را تشویق یا تنبیه کند؟

درودیان: بله. گرچه به نظر من، خیلی خیلی مهمتر از این حرف ها این مضووع اهمیت دارد که شما بخش های هدف را بشناسید. این کار کار دولت است یعنی شما نمی توانید انتظار داشته باشید که بازار خودش بفهمد که در این بیابون بتوانید یک شهر خیلی خوب و تر و تمیز و شیکی وجود داشته باشه که در آن ثروت ایجاد بشود. اما اگر دولت بتواند به درستی آن را طراحی کند شاید چه بسا شما اصلا نیازمند آن ابزارهای انگیزشی هم نباشید و اصلا خود بانک ها بیایند. یعنی خودشان رغبت کنند، چون سودآور است. ‌من فکر می کنم خیلی فعالیت ها در ایران هست که از این جنس و از این قبیل فعالیت هاست.

مدنی زاده: هدایت اعتبار پنج پیش شرط دارد/ تجارب شکست خورده به علت عدم رعایت پیش شرط ها بوده

تسنیم: آقای دکتر مدنی زاده، طبق گفته دکتر درودیان دولت و بانک مرکزی، با ابزارهایی مثل نرخ ذخیره قانونی یا نرخ معامله اوراق، باید بانک ها را برای اعطای تسهیلات به بخش مورد نظر مجبور کنند ولی ظاهرا شما روش دیگری را برای هدایت اعتبار پیشنهاد می دهید و آن ایجاد نظام انگیزشی توسط دولت است. دلایل شما برای ناکارآمدی سیاست های صلاحدیدی دولت و بانک مرکزی چیست؟

اول باید یک تعیین تکلیف کنیم برای خودمان که آیا اصلا کشور دارای سیاست صنعتی هست یا نیست، و آیا اصلا هیچ برنامه توسعه ای دارد یا ندارد، چون من عمیقأ معتقدم که نداریم، ما تقریبا هیچ برنامه توسعه نداریم در عمل. هدایت اعتبار در واقع همانطور که فرمودند بعنوان یکی از ابزارهای تحقق سیاست صنعتی است، حالا مستقل از اینکه اصلا اصل داشتن سیاست صنعتی خوب یا بد است، این را اصلا الان بحثی در موردش نداریم ولی فرض کنیم که سیاست صنعتی داشته باشیم، حالا می شود هدایت اعتبار کرد. طبیعتا یکی از ابزارهایش که در شئون مختلف می‌تواند اتفاق بیفتد، یکی همینکه بانک مرکزی بیاد با بانک تعامل بکند و یارانه را بدهد، یک وقت ممکن است دولت وسط بیاید و این کار را بکند.

در مجموع وقتی نگاه می کنیم اینطور که به نظر می آید در کنار نمونه های موفق هدایت اعتبار در کره، ژاپن و چین، نمونه های شکست سیاست هدایت اعتبار نیز بسیار وجود دارد برای نمونه تجربه برزیل و کشورهای آمریکای لاتین و همچنین بعضی از کشورهای کشورهای آسیای جنوب شرقی. چرا؟ بخاطر اینکه یک سری از پیش شرط‌ها را نداشتند. یعنی تحقق موفقیت طرح هدایت اعتبار با این معنایی که داریم صحبت می کنیم که یک طرح سیاست صنعتی داشته باشید و حالا بخواهید بیایید روی تسهیلات، یارانه پرداخت کنید، این یکسری پیش شرط دارد، اولین شرط بحث بخش خصوصی است یعنی بخش خصوصی باید نقش فعالی داشته باشد، اگر بخش های هدفی که قرار است تسهیلات دریافت کنند دولتی باشد نتایج برعکس می شود و اینها تبدیل به یک سری پول‌هایی که در واقع هدر می‌روند می شود و به هیچ جایی نمی‌رسد.

اما دومین پیش شرط. شما اگر تجربه کره و ژاپن راببینید، تسهیلات به بخش هایی داده می شد که صادرات محور بودند، یعنی باید آن طرح سیاست صنعتی مبتنی بر صادرات باشد، یکی از دلایلش این است که وقتی دارید وام ارزانتر را می دهید باید یک نوع مسابقه ای را برگزار کنید و این مسابقه در رقابت واقعی وجود دارد و رقابت جعلی نیست. رقابت واقعی در دنیای صادرات وجود دارد. یعنی شما وقتی چندتا تولید کننده می گوید آقا هرکس موفق تر در صادرات بود من این برنامه را برایش اجرا می کنم، آنجا دیگر نمیتواند با کسی زدو بند کند. ولی اگر که شما بگویید من هدایت اعتبار را مثلا به بنگاه صرفا داخلی می کنم و صادرات محوری بعنوان یکی از اصول هدایت اعتبار نباشد، این اشکالی که پیدا می کند به دلایل مختلف در داخل کشور، رقابت کاملی شکل نمیگیرد و امکان دارد انحصار به وجود بیاید و این منابع حیف و میل می شود.

ولی رقابت جهانی، رقابتی است که امکان تشکیل انحصار و ناکارآمدی در آن کم است. پیش شرط سوم، بحث تعهد به ثبات قیمت‌هاست که این اگر نباشد این طرح هدایت اعتبار عملا منجر به تورم می شود. یعنی باید حاکمیت، دولت و بانک مرکزی، تورم را کنترل کنند. یعنی سیاست‌های پولی و ارزی را طوری طراحی کنند که تورم پایین باشد. اگر این تعهد وجود نداشته باشه، همانطور که الان در ایران ما نیست و بانک مرکزی الان تعهدی برای اینکه تورم 5 درصد را ایفا کند ندارد.

پیش شرط چهارم بحث گفتگوی دولت و بخش خصوصی است. پیش شرط پنجم، سیستم مانیتورینگ خیلی قوی است، یعنی شما اینکه منابع را بدهید آن طرف باید روی مانیتورینگ کنید ببینید بالاخره این پول را چکار می کند، قسط اول را بدهید بعد اگر کارش را درست انجام داد پول دوم و سوم و... را می دهید. این نکته ای که می‌گویم اصلا ربطی به بحث دولت و اینکه پول دولتی یا غیردولتی باشد ندارد. ببینید نظام بانکی در اقتصاد باید این ویژگی را داشته باشد که سیستم مانیتورینگ قوی داشته باشد و این هدایت اعتبار در داخل همین نظام بانکیست، چه با آن تفکر جریان اصلی که شما فرمودید چه با این جریان. لذا هدایت اعتبار، سیستم مانیتورینگ می خواهد تا بتواند منابع را به سمت تولید کننده واقعی ببرد. اگر مانیتورینگ نباشد خب این اتفاقها نمی افتاد.

و در نهایت داشتن یک برنامه شفاف و معتبر در سیاست صنعتی برای توسعه اقتصادی، یعنی دولت و حاکمیت باید یک برنامه توسعه اقتصادی داشته باشد تا طرح هدایت اعتبار کار بکند. این چرا مهم است؟ شما الان به تجربه گذشته خودمان نگاه کنید، هر سال مثلا در برنامه های توسعه یا بودجه شما همینجور تغییر سیاست ها را دارید مشاهده می کنید، اینکه شما بگویید ما یک برنامه ای را داریم و بر اساس آن روی فلان چیز سرمایه گذاری می‌کنیم. یک روز می‌بینید که نمایندگان مجلس تمایل دارند به مسکن، یا دولت به مسکن تمایل پیدا میکند و اعتبار به این سمت میرود. یک روز قدرت یک صنعت دیگر بالا می رود و مثلا سمت پتروشیمی یا فولاد یا گردشگری. یعنی شما یک چرخشی را می‌بینید که ناشی از خیلی از بی برنامگی و اهداف سیاسی است، یعنی هدایت اعتباری هست اما نه به سمت راستای توسعه کشور، بلکه به سمت تحقق اهداف سیاسی.

این پیش شرط هاست و نکته مهمش این است که حالا وقتی به تجربه های شکست خورده دنیا نگاه می کنیم در بحث هدایت اعتبار می بینیم مشکل کجاست؟ مشکل این بوده که دقیقا خیلی از این پیش شرط ها محقق نشده و نتیجه اش چه شده؟ نتیجه آن، سوء تخصیص اتفاق افتاده است. یعنی منابع به جای اینکه جاهایی که مزیت رقابتی وجود دارد برود، رفته است جاهایی که مزیت رقابتی نبوده. یا مثلاً حتی آنجایی که مزیت رقابتی بوده یک اورکپسیتی اتفاق افتاده است. یعنی مثلا ظرفیتی که واقعا باید اتفاق می افتاده خیلی بیشتر محقق شده و این تسهیلات بعدا تبدیل شده به مطالبات غیر جاری. در کشورهای آسیای شرقی یا آمریکای لاتین که تجربیاتی در این زمینه داشتند را می‌بینید که مطالبات غیر جاری بالایی ایجاد شده و بعد تبدیل به بحرانهای بانکی شده است.

یعنی حتی در خود کره و ژاپن ما بحران بانکی داشتیم که خودش زاییده همین مطالبات غیر جاری بود. نمونه اش داستان بحران کره بود که سال 1998 ایجاد شد بعد بانکی که دوو را تامین مالی می کرد ورشکست شد، دوو ورشکست شد. همینطور ژاپن از سال 1996 به بعد. دهه گمشده ژاپن بخاطر همین بود زیرا این منابع تخصیص داده شده رفته بود بصورت مطالبات غیر جاری در ترازنامه بانک ها نشسته بود که بعد تبدیل شد به بحران بانکی و بعد آن دهه گمشده ژاپن. ایراد دیگرش بحث فساد است یعنی این سیاست هدایت اعتبار خطر فساد دارد، چرا؟ چون شما وقتی که می گویید آقا اینجا پول بدهید و اینجا ندهید اونجا بدهید و اینجا ندهید در داخل شبکه بانکی چه اتفاقی می افتد؟ خطر امضای طلایی وجود دارد (که اعمال سلیقه شود). ژاپن و کره که در این برنامه هدایت اعتبار موفق بودند، تازه در آنها کلی از این مسائل فساد بود. که یک نمونه ان دوو بود و بانکهایی که ورشکست شدند. در مابقی آنها هم همینطور.

و بحث تورم، ببینید یکی از بزرگترین آسیب‌هایی که اتفاق افتاد مسئله تورم بود. شما ببینید هدایت اعتبار در برزیل از دهه 70 شروع شد. یعنی کمیته شورای پول و اعتبار در برزیل مثلا از طی دو دهه ای که نگاه می‌کنید تعدادش همینطور رو به افزایش بود، یک نفر نماینده بخش کشاورزی بود، یک نفر بخش صنعت بود، یک طرف واردات بود، یک طرف بخش بازرگانی بود، یکی معدن بود، یکی چاه نفت یا منابع طبیعی بود، و آنجا دیگر اصلا سیاست صنعتی عملا رنگ خودش را از دست می دهد چرا؟ چون شما وقتی یک نظام دموکراتیک دارید اینها همه می‌خواهند نماینده داشته باشند، همه می آیند. یکی می گوید این را به من بدهید، یکی دیگر می گوید شما هم بردید انقدر بخش من هم ببرد و همینطور (ادامه دار خواهد شد) که نتیجه اش این می شود که بیش از ظرفیتی که اقتصاد می تواند تولید کند منابع بانکی خلق می شود، منابع بانک مرکزی خلق و تبدیل به تورم می شود و شما می دانید که در برزیل از دهه 70 این داستان شروع شد.  در شروع یک ذره تولید بالا رفت ولی بعد با آن حجم اعتباراتی که داشت تخصیص می یافت، ظرفیت اقتصاد نمی‌کشید و بعد رفت تبدیل شد به تورم های بالا و چندصد درصدی یا چندهزار درصدی که تازه سال 1994 با بدبختی بسیار توانستند این مسئله را حل کنند و همچنین در آرژانتین و بقیه کشورهای آمریکای لاتین می‌بینید.

و همچنین در ایران شما ببینید تسهیلات تکلیفی که به بانک‌ها وارد میشود، انواع و اقسام فشارهایی که دولت به بانک‌ها در طی چند دهه گذشته آورده، تمام این ها تبدیل شده به بدهی دولت به بانکها، تبدیل شده به مطالبات غیر جاری و حالا بحث فسادش کاری ندارم. و در نهایت به بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی و به تورم تبدیل شده است. آمار و ارقام به راحتی دارد نشان می دهد ما رشد متوسط نقدینگی 27 یا 28 درصد رو الان نزدیک 38 درصد داریم و رشد تولید 2 درصد است. یعنی ما داریم این اعتبارات را تخصیص می دهیم ولی ظرفیت تولید در اقتصاد اصلا به آن مقدار نیست در نتیجه مابه التفاوتش همه تورم می شود.

این آسیبهای جدی که این در واقع موضوع هدایت اعتبار دارد، حالا اگر کشوری توانست این مسائل و آن پیش شرطها را برطرف کند که دچار این آسیب ها نشود خب ممکن است برایش این داستان پیش نیاید.

مدنی زاده: نمی شود موفقیت شرق آسیا را تنها به هدایت اعتبار منتسب کرد

تسنیم: آقای دکتر اگر من یک جمع بندی بخواهم داشته باشم؛ پس شما فرمودید که هدایت اعتبار پنج به اضافه یک پیش شرط نیاز دارد. بعد در مورد تورم زا بودن صحبت کردید یعنی شما معتقدید که عامل اصلی شاید تورم در اقتصاد ایران بخش عمده آن همین تسهیلات تکلیفی باشه که بانک ها می دهند، مسکن مهر و بنگاه های زود بازده و... بعد در مورد فساد بانکی در کره و ژاپن صحبت کردید. یک سوال مشخص فقط کوتاه پاسخ دهید، اساسا رشد کشورهای شرق آسیا رو کره، ژاپن و چین را مبتنی بر سلسله هدایت اعتبار می دانید یا نه؟

مدنی زاده: اولا شرق آسیا فقط کره و ژاپن و چین نیست. نکته همین است که مثل این می ماند که بگویم یک نفر شاگرد اول مدرسه هست بعد ببینیم که مسواک هم می زند بعد بگویم مسواک زدن عامل شاگرد اول شدن او است. هدایت اعتبار یکی از ابزارهای تحقق آن بوده است. نه من نمی توانم بگم سهم غالب، من تاکید می کنم اعتبارات یکی از ابزارهاست. همین کره و ژاپن فرض کنید که شرکت هایش دولتی بود یا صادرات محوری نمی کردند، حتما شکست میخورد. کما اینکه بقیه شکست خوردند. یعنی شما نگاه کنید چرا برزیل شکست خورد. پیش فرض ها وزن خیلی قابل توجهی دارد، وقتی آنها باشند حالا هدایت اعتبار به عنوان یک ابزار می آید کمک می کند.

هدایت اعتبار از شیوه فعلی تسهیلات بانکی بهتر است/ بسیاری از اصلاحات اقتصادی شکست می خورند

تسنیم: آقای درودیان، آقای دکتر مدنی زاده چند پیشفرض را برای موفقیت سیاست هدایت اعتبار نام بردند، حالا فارغ از آن گفتند که سیاست هدایت اعتبار ممکن است حتی در بعضی از بخش ها سبب شود بیش از ظرفیت آن بخش رشد کند و بحران بانکی دهه 90 کشور ژاپن رو منتسب کردند به سیاست هدایت اعتبار و مثال دوو را در مورد کره زدند و در مورد تورم زا بودن این سیاست صحبت کردند، نظر شما چیست؟

درودیان: من چندتا نکته بگویم. من هم تایید می کنم که مشکل ما الان پیش از هدایت اعتبار است. در ایران کلا ظرفیت دولت و توانمندی دولت پایین است، همانطور که گفتیم سیاست مشخصی نداریم. گرچه من درسته تایید می کنم که سیاست صنعتی مشوق است، ولی برخی چیزها هست که اگر فردی یک مقداری از سیاست و از اقتصاد سر در بیاورد می‌فهمد که این طرح برای ما خیلی مهم هست یعنی شکی نیست که اگر ما برویم در این موضوع وارد شویم سرمایه گذاری بکنیم بعدا پشیمان نمی‌شویم. یک چیزهایی هست اقتصاد اصلا لازم دارد، اقتصاد اصلا شهرهای نو، شهرهای آباد با واحد‌های مسکونی قابل زیست، با سرانه های مناسب، معابر استاندارد و... لازم دارد. اینها چیزهایی نیست که شما اگر اینها را بسازید بعدا بگیم که ای بابا مثلا هدر رفت منابع یا مثلاً با توجه به اینکه ما می دانیم چینی‌ها سالهاست برنامه دارند برای اینکه از طریق زمینی به اروپا برسند. اینکه شما یک راه شرقی-غربی بتوانید ایجاد کنید این یک چیزی است که شاید الان در جایگاه فوق استراتژیک برای کشور وجود دارد. بله ما سیاست صنعتی دقیق نداریم ولی یک چیزایی را در همین وسط می شود شناسایی کرد که اینها در کشور ما اولویت دارد هم از منظر اهداف ملی و هم حتی چه بسا سودآوری خیلی خوبی هم داشته باشه یعنی به درستی، راحتی و اجرا بشود. خیلی هم می‌تواند در واقع نرخ بازدهی داخلی قابل توجهی داشته باشد.

در مورد مانیتورینگ اشاره کردید که من تکمیلش کردم و فقط تکرار می کنم که هدایت اعتبار یعنی بالاخره بانک همین الان هم دارد به یک عده وام می دهد، آنجا هم داره همین کار را می‌کند یعنی با همان انگیزه ای که باید داشته باشه برای اینکه رصد بکند موفقیت آن طرح را چه هدایت اعتبار باشد یا نباشد آن مکانیزم ها باید وجود داشته باشد. ضمن اینکه حالا می شود به این فکر کرد که در هدایت اعتبار اگر طرح هایی درست و ملی را انتخاب کرد، حتی می شود یک کارایی کرد که نظارت های عمومی هم در آنجا فعال شود. یعنی به نحوی مردم هم شریک می شوند و ذینفع می شوند جایی که فشار افکار عمومی هم می‌تواند در آنجا یک بخشی از خلأهای نظارت بروکراتیک را جبران بکند. شروطی که آقای مدنی زاده گفتند من می گویم شاید حتی بشود به آن اضافه کرد و رد نمی کنم. هرکاری و هر اقدامی شروط کمالی دارد یعنی برای اینکه به آن کمال و بهترین حالتش برسد حتما باید الزامات و لوازمی را رعایت بکند. گرچه می توانیم گاهی اوقات با بهترین وضع ایده آل مقایسه اش نکنیم یعنی با شرایط موجود هم می شود مقایسه کرد.

ما مثلا تسهیلات تکلیفی دولت و تسهیلاتی که با نفوذ داده می شود و همه ما می دانیم که غالبا به نتایج خوبی برای اقتصاد نمی رسد را می شود با تسهیلات و سرمایه گذاری خود بانک های خصوصی که به میل خودشان و بدون هیچ فشار و دخالت از ناحیه دولت انجام می شود، مقایسه کنیم که این دوتا با همدیگر چطور هستند. من فکر می کنم که مثلا شما اگر نگاه کنید بانک های ما شاید اولین انتخابشان مستقلات لوکس و تجارت هست، درست است که ممکن است برای خود بانک یا کسی که در بانک وام ها را برمی دارد سودآور باشد و خوب باشد ولی وقتی شما می روید نگاه می کنید می‌بینید برای اقتصاد شما لزوما آن مسئله، مشکل نبود. مثلا یک مال بزرگ در تهران چیزی به اقتصاد اضافه نمی کند. یک موقعی این ها را با هم مقایسه می کنیم ممکن است یک مقداری قضاوت تعدیل بشود.

نکته بعد آن که به تجراب ناموفق هدایت اعتبار در دنیا و ایران اشاره شد که حرف درستی هم هست. یعنی حتما تجارب موفقش از تجارب ناموفقش کمتر است. اما در کدام سیاست چیزی غیر از این است؟ ببینید مثلا یک سری تدابیری و سیاست هایی هست مثل سیاست های بازار گرایانه، اصلاح قیمت انرژی، خصوصی سازی، آزادسازی تجاری، یکسان سازی نرخ ارز و... خب شما سابقه و تجارب اینها را مثلا در ایران مرور کنید و ببینید مثلا خصوصی سازی ما چه کارنامه ای دارد، آیا موفق یا ناموفق. مثلا اصلاح قیمت انرژی در ایران، مثلا اتفاقاتی که در آبان 98 افتاد. ما خواستیم قیمت انرژی را افزایش دهیم، یا یکسان سازی نرخ ارز، تجربه ای مثل همین در سال 72 داریم خب ببینیم چه نتایجی داشت؟ یعنی ظرف چندماه اصلا آن سیاست جمع شد و التهابات اجتماعی بسیار شدید به وجود آمد. اصلا تعزیرات و اینها آن موقع در کشور اتفاق افتاد و به همان سیستم چندنرخی برگشتیم. شما اگر این سیاستها را نگاه کنید در سابقه اقتصاد ما، اینها هم سیاست های موفقی نبودند، حتی مثلا در افکار عمومی شاید این سیاستها یک دافعه ای نسبت بهش وجود دارد که نیاز به نظرسنجی دارد. اینها سیاستهای محبوبی نیستند در اقتصاد، نمی‌خواهم بگویم ذات این سیاست ها بد است ولی شما وقتی تجربه ایران را مرور می کنید می‌بینید که ما خصوصی سازی مان خوب نبوده، خصوصا بانک ها، اما آیا می آییم بگوییم که چون اینها تجربه سابق شان اینجوری بوده پس در نتیجه ما دیگر این کار را نمی‌کنیم؟ خصوصی سازی نمی‌کنیم یا دیگر یکسان سازی نرخ ارز نمی‌کنیم.

تسنیم: یعنی شما معتقدید باتوجه به سیاستهای هدایت اعتبار اما بهتر از وضع موجوده؟

درودیان: من می خواهم این را بگویم که اصولاً هر سیاستی با هر گفتمانی شما اگر بروید نگاه کنید تجارب موفقش نادر است، معمولا شکست می خورد، چرا؟ چون این ها یک قابلیت هایی می خواهد. مثلا همان پیش نیازهایی که آقای مدنی زاده در مورد هدایت اعتبار گفتند، شما مثلا بشین در مورد خصوصی سازی، اصلاح قیمت انرژی و... بگو پیش نیازهایش چیست... من فکر می کنم آنجاهم شما به یک فهرستی می‌رسید. پشت آن فهرست یک دولت قوی می خواهد بروکراسی کارآمد می خواهد. بخش خصوصی قوی میخواهد. عرضه انرژی اصلا در کشور انحصاری است. اصلاح نظام انرژی در کشور ما بدون اینکه بتوانید شما طرف عرضه را رقابتی بکنید چطور ممکن است؟ این خودش اصلا یک پروژه ای برای خودش هست. اصلا مگر شوخی است؟ به این سادگی‌ها نیست.

حرف من این است که همانطور که هدایت اعتبار پیش نیازهایی دارد که عدم تحقق پیش نیازهایش موجب ناکارآمدی آن می شود و شده است، سیاست های متعارف بازار آنها هم همین است، آنها هم پیش نیازهایی دارد که اگر رعایت نشود منجر به ناکامی می شود کما اینکه شده و این اتفاق افتاده. گاهی اوقات بعضی افراد می گویند این چون چنین پیش نیازهایی دارد پس رهایش کنید. من می گویم چون اگر این پیش نیازها را دارد پس رهایش کنید، خیلی چیزها را باید رها کنیم و عملا نباید هیچ کاری بکنیم. می خواهم بگویم که آن مشکل ظرفیت پایین دولت که در کشورمان داریم، این می آید همه چیز را خراب می کنیم چه سیاست صنعتی هدایت اعتبار چه سیاست هایی که حتی غایتش کاهش مداخله دولت است. یک نکته مهم این است که سیاست های بازار گرایانه ای که در نهایت می‌خواهد مداخله دولت را در اقتصاد کاهش دهد خودش یک دوره گذار دارد، درست است در حالت تثبیتش دخالت دولت کم می شود و بازار سهمش بیشتر می شود اما خود اینکه شما به آن حالت برسید یک دوره گذاری را باید طی کنید که آن دوره گذار دولت محور، آن دوره گذار بروکرات محور، آن دوره گذار ممکن است به علت فساد، کاملا خراب کند کما اینکه کرده و این اتفاق افتادهاست.

یعنی همه آن پیش نیازها در آن سیاست ها هم وجود دارد لذا رویکرد درست این است که ما بگویم آقا ما باید بریم ظرفیتمان را بیشتر کنیم، قابلیتمان را بیشتر کنیم که برویم این کارها را انجام دهیم. اگر یک نفر بگه حالا که خصوصی سازی اینجوری شد پس همینطوری بریم جلو، پیداست که در واقع می خواهد به نوعی مصادره به مطلوب بکند. در حالی که جمع بندی درست این است که بگویم باید بریم این مقدمات رو فراهم کنیم برای اینکه بتوانیم توفیق پیدا کنیم.

 

انتهای پیام/

منبع: تسنیم

کلیدواژه: سیاست هدایت اعتبار دولت و بانک مرکزی مطالبات غیر جاری هدایت اعتبار اتفاق افتاده هدایت اعتبار هدایت اعتبار هدایت اعتبار هدایت اعتبار سرمایه گذاری من فکر می کنم پیش نیازهایی نظام انگیزشی داشته باشند تولید کننده اتفاق افتاد سیاست صنعتی برای اقتصاد تواند منابع عنوان یک قیمت انرژی نظام بانکی خصوصی سازی داشته باشه جریان اصلی پیش شرط ها کره و ژاپن نگاه کنید هدف داریم تبدیل شده یک مقداری مدنی زاده آقای دکتر اقتصاد ما بخش خصوصی بعنوان یک دوره گذار سیاست ها شما وقتی بخش هایی یک ابزار نقش دولت بنگاه ها کننده ها تبدیل شد خود بانک یعنی شما یک کشور مثلا یک برای ما ما مثلا بانک ها خلق پول شما اگر یک نفر یک سری بخش ها ما اگر

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.tasnimnews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «تسنیم» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۴۹۱۰۵۶۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

کاشی، استاد دانشگاه: این تحلیل که جز خشونت راهی نمانده ایران را به کجا می برد؟ این وضعیت همه را می ترساند/ جامعه دارد خودش را به نحو تازه ای، تعریف می کند/ ما در یک نقطه آغاز قرار داریم؛ این نقطه آغاز به مراتب رادیکال تر و مهم تر از عصر مشروطه است

به گزارش جماران؛ خبرآنلاین نوشت: در یازدهمین جلسه از سلسله نشست های جامعه مدنی، محمدجواد غلامرضا کاشی عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، دیدگاه های خود را با عنوان «زندگی روزمره، دولت و جامعه مدنی» مطرح کرد. بر اساس دیدگاه های کاشی، ایران از جامعه مدنی مبتنی بر نظریه هگلی به دیدگاه جامعه مدنی براساس نظریه لوفور، منتقل شده است. از این منظر همه سازوکار جامعه مدنی مبتنی بر ارزش ها و اصول، دچار اضمحلال شده، و جای خودش را به جامعه مدنی مبتنی بر فرد بیانگری جای آن را گرفته است. جامعه از سمت اتکا به زبان نخبگان اریستوکرات، با توجه به جهان دیجیتال و مجازی، به سمت اتکاء به زبان خود حرکت کرده است. این انقلابی زیرپوستی است که کشور ایران با آن مواجه است، انقلابی که خود ارزش های همه انقلابیون گذشته را اعم آزادی، عدالت، و ... به سخره می گیرد، و خود بنیانگذار سبکی جدید از زندگی است. زندگی ای که در آن گفت و گو میان گذشته و حال، انسداد کامل یافته و آینده ترسناکی را برای همگان به تصویر می کشد. این وضعیت اغلب با این سوال همراه است که چه می شود؟

حرکت از درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی به درک زندگی روزمره

کاشی ابتدا سخن را بر تغییر درک جامعه مدنی استوار کرد. او تاکید کرد که می خواهد بگوید «نسبت جامعه مدنی با دولت، و مردم، چگونه بوده، الآن در چه شرایطی به سر می بریم، و احیانا چه چشم اندازهایی قابل بیان است در این باره که به کدام سمت و سو می رویم»

او گفت که «ما از یک درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی به سمت نوعی از جامعه مدنی می رویم که با مناسبات زندگی روزمره در نسبت قرار دارد. جامعه مدنی به معنای اریستوکراتیک آن، دارای بیگانگی هایی از متن زندگی روزمره است و جامعه مدنی به معنایی که پیوند می خورد با زندگی روزمره، فرم و صورت دیگری پیدا می کند. ولی این نقطه، نقطه پایان نیست. بلکه نقطه آغازی است برای یک عهد، پیمان و قرارداد و بازآفرینی تازه، که رو به آینده است.»

گذشته جامعه مدنی در ایران

او در ادامه سخنانش به گذشته جامعه مدنی در ایران اشاره کرد و گفت: «دست کم در ادبیات سیاسی معاصر و نیم قرن گذشته ایران، طرح جامعه مدنی هرچند قبلا نیز مطرح بود اما بیشتر با گفتمان اصلاحات و دوم خرداد وارد ادبیات سیاسی ایران شد و هنوز درک ما از جامعه مدنی همان درکی است که در دهه ۷۰ ایران زاده شد. اما باید گویم از آن نوع جامعه مدنی باید فاصله بگیریم. که البته باید بگویم که ما فاصله گرفته ایم. آن برداشت و آن درک دارای مشکلاتی بود، که امروز عمرش به سرآمده است»

درک هگلی از جامعه مدنی از اوایل دهه ۷۰

کاشی گفت که «جامعه مدنی به معنایی که این ادبیات از اواخر دهه ۶۰ و از اوایل دهه ۷۰ در ادبیات شماری از استادان و فعالان سیاسی مطرح شد، یک درک هگلی بود. به این معنا که جامعه مدنی میان فرد و دولت مستقر می شود. و با این شرایط دارای کارکردهای مختلف است. از جمله، قرار است از افراد در مقابل دست اندازی دولت حمایت کند. همچنین قرار است به افراد در مقابل ساختار قدرت، قدرت عطا کند.»

این استاد دانشگاه علامه طباطبایی، با اشاره به این که با استقرار دولت اصلاحات معنای دیگری هم به معنای بالا اضافه شد، افزود: «جامعه مدنی قرار بود عصای دست دولت اصلاحات برای پیشبرد دمکراسی شود. بنابراین دولت اصلاحات باید جامعه مدنی را با دادن امکانات، تقویت می کرد، و از این طریق بخشی از وظایف و کارکردهای دولت به جامعه مدنی منتقل می شد تا مسیری را که دولت برای پیمودن در توانش نبود، جامعه مدنی پیش می برد.»

او افزود: «معنای دیگر کمک به ناتوانان بود که بعدها اضافه شد؛ اعم از آگاهی دادن یا التیام بخشیدن به فقر و رنج آنان.»

چرا جامعه مدنی گرم دهه ۷۰ سرد شد؟

کاشی در بخش دیگری از سخنان خود این سوال را مطرح کرد «چرا و چه اتفاقی افتاد که ناگهان به تدریج معنای هگلی از جامعه مدنی که در دهه ۷۰ خیلی گرم بود، به تدریج سرد شد، و نقش خودش را از دست داد». او در پاسخ گفت: «بعد از پایان یافتن دوره دوم اصلاحات، و استقرار دولت احمدی نژاد، یکی از وظایف این دولت، اقدام در حذف جامعه مدنی بود؛ به این معنا که دانشگاه یا ، فضاهای نشر یا سپهرهای فرهنگی شبیه این جا (موسسه رحمان)، از بین بروند. این که گفته شد تداوم موسسه رحمان خود نعمتی است، به این دلیل است که این تداوم ناممکن بوده است. به انحاء مختلف این گونه نهادها به راحتی حذف شده اند ، و صدای کسی هم در نیامد و حکومت با موفقیت تمام این فرآیند حذف را به پیش برد. بنابراین این سوال مطرح می شود که مشکل کجا بود؟»

طرح مساله اصلی

کاشی در پاسخ به این سوال که مشکل اصلی کجا بود گفت: «مشکل این جا بود که آیا آن کارکرد نهادهای جامعه مدنی، که در فهم هگلی از جامعه مدنی وجود دارد، وجود داشت؟ به عبارت دیگر به معنای دیگر جامعه مدنی واقعا واسط بین فرد و دولت قرار داشت؟ باید بگویم که این گونه نبود. همه نهادهای جامعه مدنی حتی شاید موسسه رحمان، متعلق به یک نهاد و یک طبقه خاص تحصیلکرده شهری خاص هستند که از نیمه های دهه ۶۰ تقویت شدند، و خواهان موقعیتی در سازمان قدرت بودند، و در حقیقت نسبتی با کف جامعه نداشتند. یعنی آن واسطه گری که در تعریف هگلی از جامعه مدنی وجود دارد، اساسا وساطت مذکور رخ نداده است. از این رو باید گفت ما یک گروه های خاصی هستیم، زبان، ادبیات و منافع جمعی خاص خودمان را داریم ، و اساسا با اقشار وسیعی از این جامعه نسبتی نداریم.»

او در ادامه با اشاره به این که «وضعیت جمهوری اسلامی ایران در مقایسه با ما از یک جهت مشابه است گفت: « هسته سخت جمهوری اسلامی نیز از دورانی مانند انتخابات سال ۱۳۷۶، برایش آشکار شد که جامعه را نمایندگی نمی کند. چون جامعه به اراده دیگری رای داد. به نظر من جمهوری اسلامی در این ۲۰ تا ۳۰ اخیر به تدریج این موضوع را پذیرفته است. همچنین ما هم جامعه را به آن معنا که سخنگوی کف جامعه بوده ایم، نمایندگی نمی کردیم. بنابراین این معنا که ما واقعا بین کف و ساختار دولت وساطت می کردیم، برداشت اساسا صحیحی نیست. بنابراین، جریان اصلاح طلب و آن جریان دیگر هر دو گروهی اقلی بودند و علی الاصول جامعه را نمایندگی نمی کردند. اگر رای بالایی می آوردند، به اعتبار این بود بتوانند کاری در میدان قدرت پیش ببرند. ولی اگر در این بخش کاری از آن ها بر نمی آید چه معنا دارد مردم پشت سر اصلاح طلبان قرار بگیرند.»

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: «بنابراین از این دو گروه اقلیت رقیب معلوم است آن گروهی که قدرت، سازماندهی، و زور بیشتری در اختیار دارد، همواره برنده است. به همین دلیل دیدیم که به تدریج اصلاح طلبان از صحنه قدرت جارو شدند، و اتفاق چندان مهمی هم رخ نداد.»

کاشی با ذکر این که در این شرایط تحلیل های جدید در دهه ۸۰ مطرح شد که یکی از آن تحلیل گران خودش بوده گفت: «از نیمه های دهه ۸۰ به بعد، تحلیل هایی بین روشنفکران عمومیت داشت و چشم اندازهای تاریکی را تصویر می کردند مبنی بر این که نهادهای واسط تحت عنوان جامعه مدنی حذف شده، و اکنون حکومت با مردم مواجه است؛ در این مواجهه مردم تنها هستند؛ آگاهی و قدرت مقاومت ندارند، جامعه ذره ای، گسیخته، فاقد معنا و به گونه ای منفعت طلب و منتظر یک فاشیم است. می گفتیم ساختار، و حکومت بدون میانجی گری نهادهای مدنی، با مردم ارتباط برقرار کرده، و احمدی نژاد به عنوان مظهر یک ساختار فاشیستی است. حال اگر فاشیسم احمدی نژاد جواب نمی دهد جامعه مستعد یک فاشیسم بزرگتری در آینده است، و قص علیهذا. البته هنوز این دست از تحلیل ها ادامه دارد.»

۱۴۰۱ و برهم خوردن تحلیل های پیشین

این استاد دانشگاه با اشاره به این که « تحلیل های مذکور غلط نیست. اما تحولات ۱۴۰۱ کمی تصویر ما را دگرگون کرد» گفت: «در ۱۴۰۱ شاهد جنبش گسترده اجتماعی قدرتمند بودیم که بدون میانجیگری نهادهای واسط رخ داد. نه تنها نهادهای مدنی آغازگر جنبش نبودند، بلکه تن مرده آنان مثل دانشگاه ها و ... از جنبش جان دوباره گرفت و گرم شد. از این حرکت ۱۴۰۱ تعریف آغازین ما از جامعه مدنی را منحل کرد. با آن تعریف هگلی گمان می کردیم جامعه مدنی، نهاد واسط میان فرد منفعت جو ی ناآگاه پیچیده در قلمرو شخصی اش با دولت است (مبنای فهم هگلی از جامعه مدنی) که در بنیاد خود دارای مشکل بود. از این رو برای فهم فضای جدید باید به لوفور که تصور هگلی را به هم می ریزد متوسل شویم.»

او درادامه با توسل به رویکرد لوفور، تاکید کرد که « فرد نه تنها منزوی و نآگاه و ناتوان نیست، بلکه در میدان روابط شخصی و خصوصی یا عمومی خود، در شبکه هایی از مناسبات و روابط حضور دارد و نقش بازی می کند، بلکه، در این شبکه های پیچیده، خرد و متکثر ارتباطی، بین جماعت‌های کثیر بی‌نام، گمنام، فرم‌هایی از آگاهی، و دانایی و نگاه به جهان، الگوهایی از اراده ورزی و مقاومت، وجود دارد.»

بر این مبنای تحلیلی جدید کاشی نتیجه می گیرد که «اساسا در عالم خارج چیزی به نام فرد منزوی مستقل تک افتاده وجود ندارد. ما پدیده ای داریم به نام زندگی روزمره و این زندگی روزمره مشتمل است بر شبکه های پیچیده و متکثر و متنوع و رنگارنگی از روابط، که در این روابط، سوژه ها بازتعریف شده، و اصنافی از آگاهی، و برداشت هایی از امور جهان به دست می آورند، که در آن نگاه سابق این ها مغفول و سرکوب شده اند. وجود داشته اند،اما نادیده انگاری شدند. به همین دلیل عرض کردم که درک ما اصلاح طلبان از جامعه مدنی، نوعی درک اریستوکراتیک بود.»

 

نقش اربابان زبان در کسب نمایندگی مردم

کاشی در ادامه به نقش اربابان زبان در زندگی مردم پیش از تحولات 1401 اشاره کرد و گفت:« در جامعه شهری بزرگ، زبان قدرت پیدا می کند، جای روابط طبیعی و واقعی جامعه را اشغال می کند. ما به اعتبار زبان، به این اعتبار که می توانم حرف های منسجم یا مغلق بزنیم، دائم از این فیلسوف به آن فیلسوف سفر می کردیم. باید گفت تنها اربابان ثروت و قدرت نداریم، بلکه اربابان سخن هم داریم. این اربابان سخن همان طبقات اریستوکراتیکی هستند که به نهادهای مدنی، انتشارات، مطبوعات و ... وارد می شوند و قدرت اجتماعی تحصیل کرده، و سپس زبان مردم می شوند، بدون آن که زبان مردم باشند. این وضعیت در روشنفکران چپ و این سوال که کی می تواند زبان زندگی طبقه پرولتاریا باشد، و همچنین در لیبرال ها وجود داشت. از این رو مطرح شد من جواد کاشی که سطح زندگی، و دغدغه های مشخصی دارم، می توانم زبان مردم باشم. این در حالی است که به کمک زور کلام و زبان، نماینده شدم. زیرا ساختارهای نمادین زبان را من می توانم در خدمت بگیرم.»

سه رخداد مهم و به پایان رساندن عمر جامعه مدنی به معنای اریستوکراتیک

این استاد دانشگاه سپس به ۳ رخداد مهم عرصه جامعه مدنی که عمر آن را به معنای اریستوکراتیک اش به پایان رساند» اشاره کرد و گفت: « ۱- از ما که امتحان پس دادیم و اریستوکرات باسواد تحصیل کرده و فیلسوف و روشنفکر ... هستیم می پرسند انقلاب اسلامی و اصلاحات هم که حاصل همین طبقه متوسط آریستوکرات است. به کجا انجامید؟ بالاخره کدام مسئله و دردواقعی ما حل شد؟ ۲- در نتیجه این امتحان، جامعه مدنی و طبقه اریستوکراتیک، و روشنفکران و ... که می خواستند میانجی میان فرد و دولت بشوند کم اعتبار شدند. ۳- اتفاق بسیار مهم دیگر آن بود که با پا به عرصه گذاشتن رسانه های جدید، امکان بروز و ظهور برای آن دسته از طبقاتی که امکان ظهور نداشتند، امکان لازم را فراهم کرد. به تدریج مشاهده می کنید فلان روشنفکر صاحب نام چیزی می گوید و آن دانشجوی سال اول یا دانش آموز دبیرستان هم چیزی می گوید و بسیاری مواقع، هم سخن آن دانش آموز نسبت به سخن آن روشنفکر لایک بیشتری می خورد.»

او در ادامه گفت که «بنابراین گونه همطرازی میان کف و طبقه و فهم اریستوکراتیک جامعه مدنی به پرسش گرفته شد. و ما به قول «لوفور» به سمت یک سنخ تازه ای از جامعه مدنی، جامعه مدنی همبسته با متن زندگی، روزمره مردم حرکت کردیم. زیرا آنان هم اکنون زبان برای سخن گفتن دارند و می توانند خودشان را بیان کنند. نوعی از بیانگری ظهور کرد که با بیانگری آن جامعه مدنی پیشین متفاوت بود.»

تفاوت های دو جامعه مدنی در نسبت شان با حقیقت

کاشی در ادامه «به مشخصاتی» اشاره کرد که می تواند «معرف نسل جدیدی باشد که بدون وساطت آن انسان های صاحب نام و صاحب کلام، قدرت اجتماعی تولید کنند.»

او «ویژگی های مهم جامعه مدنی» جدید را «همبسته با زندگی روزمره» دانست و گفت: «جامعه مدنی جدید مبتنی بر هیچ حقیقت قدرتمندی از جمله ناسیونالیسم، عدالت، دمکراسی، و اسلام نیست. جایی ندارند. این ها شبکه ای از گزاره های قدرتمند قدرتمند و به هم پیوسته بودند که توسط روشنفکران با خطابه ها، نوشته ها، ترجمه ها، و کتاب ها و آثارشان در عرصه عمومی تولید شده بود. ولی حامیان جامعه مدنی جدید اساسا چنین مفهومی از حقیقت به معنای قدرتمندش را بر نمی تابند. می توانیم گمان کنیم که این ها آزادی، عدالت یا ناسیونالیسم هم می خواهند. اما هیچ یک از این ها دال های قدرتمندی که یک شبکه ای بی شمار با ساخته شدن گزاره هایی دور بر آن ، به یک جهان نیرومندی از معنا منتهی شود، نیست و اساسا وجود ندارد. به عبارت دیگر به جای دال های قدرتمند زبانی، چیز دیگری به نام مخرج مشترک تجربه های زیرپوستی ملموس جایگزین، به جای آن دال های قدرتمند جایگزین شده است.»

وجود رنج های مشترک پیوند دهنده و زیرپوستی در همه

استاد دانشگاه علامه طباطبایی در ادامه با اشاره به این که « زمانی که می خواهیم در محافل مختلف تفریحی یا شغلی شرکت کنیم، چیزهایی من و شما به طور مشترک رنج می دهد» گفت:«بنابراین رنج های زیرپوستی هم داریم که هرچند رنج من با تو متفاوت است، ولی دارای مخرج مشترک هایی است که همه ما را به نحوی کلافه کرده است هرچند زاویه ورودمان به این رنج ها یکی نباشد. اما یک درک بالنسبه مشترک جمعی از رنج های زندگی جامعه ، ما را به یکدیگر پیوند می دهد. از این رو هر کسی با هر درجه از اعتبار ، سخنی بگوید که با منطق رنج های مشترک ناسازگار باشد، نمی پذیرند و اعتبارشان نیز از دست می رود. بنابراین به جای اهمیت نظم و استواری کلمات، نحوه ارجاع شان به رنج های عمومی مردمان در متن زندگی روزمره مهم است. از این رو اگر از جایی، حرف ها انتزاعی شود، بلافاصله می گویند چه دارید می گویید؟»

کاشی سپس به یکی از مسایل مهم جهان ارتباطات و رسانه های جمعی اشاره می کند و می گوید: « یکی از مویدات این بحث، اهمیت نقش تصویر به جای سخن است به نحوی که الآن عکس جانشین کلمه شده است. شهروند با عکس رابطه ای می گیردکه دیگر دال بر یک جهانی از مفاهیم نیست. اساسا این نسل با متن، آنقدری که نسل من با متن ارتباط برقرار می کرد، ارتباط نمی گیرد. این نسل زمانی که با متن، عکس، رنگ، فیلم، همزمان، عقل و عاطفه و حس و وجدانش درگیر می شود، می تواند باهاش ارتباط برقرار بکند و شاید مهمتر از همه این ها معنا، مفاهیم، زبان، سخن، در یک میدان اینتراکتیو و تعاملی اساسا تولید و مصرف می شود. بنابراین عکس بیشتر آن مفاهیم را بازنمایی می کند.»

او در ادامه با اشاره به این که حاملان زندگی روزمره گرا، دیگر در دوره دو گروهی که یکی ارزش و دیگری دمکراسی را عمده می کردند، زیست نمی کند گفت:« هرچند ادراکات اقلی ته نشست شده در تجربه ۴۰ یا ۴۵ سال گذشته یک سری واکنش های جمعی بسیار قدرتمندی را خلق می کند. اما اساسا بنیاد جهان های معنایی آنان فرو ریخته است. جهان های ضخیم معنایی در مقابل یک عرصه معنازدا، فقط یک جوهر پیوند دهنده دارد، آن هم منطق زندگی ، امکان زندگی و بقا است. به عبارت دیگر آنچیزی که به مثابه تجربه مشترک ۴۰ ساله بر وجدان افراد ته نشست کرده، این است که دنیای ضخیم، پرمعنا و پر سخن تو هیچ ارتباطی به منطق زندگی ندارد که هیچ، بلکه منطق زندگی را دارند خفه می کند. لذا می گویند داریم خفه می شویم دست از سرمان بردارید. این شرایط فعلی است.»

آیا می توانیم در این نقطه جدید بایستیم؟ چشم انداز فردا؛ آغاز نو

عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی سپس با طرح این سوال که «آیا ما می توانیم در این نقطه بایستیم و آیا این پایان است» گفت: « من می گویم. خیر. این نقطه ای است که باید به سمت‌هایی حرکت کنیم. امکان هایی پیش روی ما قرار دارد، و باید در باره آن ها سخن بگوییم. نسل جدید یک یا چند نظام حقیقت با سرمایه های کلامی قدرتمند موجود را همگی دروغ می دانند. بر این اساس میدانی از حقیقت زدایی ایجاد کرده است. سخن معطوف به حقیقت را می زداید و شالوده اش را می شکند. این دو روبه روی هم ایستاده اند. به همین خاطر این منادیان حقیقت هرچه جلو می روند، بیشتر باید به زور بازو و قدرت سرکوبشان اعتماد کنند. زیرا دیگر مجال هیچ پیوندی با این عرصه ندارند. انسداد به طور کامل ایجادشده است. با یکدیگر نمی توانند حرف بزنند. قدرت تفاهم به پایان رسیده است. تبلیغات هم دیگر جواب نمی دهد.»

کاشی در ادامه اما تاکید کرد که « اکنون باید به این سوال پاسخ بدهیم که ما به کدام سمت و سو می رویم؟» او گفت: « در این جا چند کلمه ای در باره چشم انداز فردا بگویم. تاکید می کنم که این گونه نمی توان ماند. این وضعیت گاهی همه را می ترساند. من با دانشجویانم این سوال را مطرح می کنم که چه دارد می شود؟ هیچ افقی وجود ندارد. در این تقابل مشت همه حقیقت های موجود باز شده، و کسی چشم اندازی از آنان انتظار ندارد، و این صحنه ای است که دائم می تواند به سخره گرفته شود، اما این رابطه که جز خشونت دیگر امکانی برایش باقی نمانده، ما را به کجا می برد؟ این وضعیت همه را می ترساند.»

این استاد دانشگاه با تاکید بر این که « واقعا چشم اندازهای نگران کننده و ترسناکی پیش روی ما وجود دارد، اما باید توجه کنیم که ما در یک نقطه تاریخی بسیار مهم ایستاده ایم» گفت: « همه چیز باید خود را در نسبت با زندگی به نحو تجربی به معنای بقا و زندگی کردن و به مثابه نقطه آغاز و نه کانسپتچوال، بازتعریف کند. این وضعیت خود به معنای عقب نشستن از قبل از اجتماع سیاسی است. گویی اجتماع سیاسی مستقر وا رفته و خیلی تضعیف شده است. و فقط به شرط آغاز مجدد می توان به سمت افق های امید بخش پیش برد. به شرطی که بپذیریم همه چیز باید از نو آغاز شود. تا ثابت نشود، امور، نسبت خیراندیشانه ای به منطق زندگی برقرار می کند، کسی تسلیم آن نمی شود. جامعه از سوال های گوناگون انباشته شده است، ولی این سوال ها نیازمند یک فیلسوف و متفکری نیست که بخواهد به آن ها جواب بدهد. خیر، این ها سوال های وجودی هستند.»

همه در یک دادگاه بزرگ

کاشی در ادامه با اشاره به این که «اگر گمان کنی دیسکورس اسلامی متزلزل شده، می توانید با شاهنامه، یک دیسکورس ناسیونالیستی پاسخگوی وضعیت فعلی باشید باید بگویم تا جایی که، شعرهای شاهنامه در تقابل با دیسکورس مسلط است، برایت کف می زند و هورا می کشد، اما به محض این که از اشعار شاهنامه، یک سازمان فکری درست شود و بگویید که شما مکلف به فلان هستید، بلافاصله شما طرد می کند و هیچ تکلیفی نمی پذیرد. قبول نمی کند که او را از یک قید به قید دیگر ببرند. زندگی گراها می گویند می خواهیم این کار را انجام بدهیم اگر اسم اش آزادی است، بسیار خوب است، اما اگر بخواهی بگویی نظر جان لاک و بنتام راجع به آزادی این است و این را در زندگی بیاموز، بلافاصله به شما می گوید پی کارتان بروید.»

این استاد دانشگاه با تاکید بر این که از این رو «همه کانسپت ها ، مفاهیم و مواریث امروز در مقابل یک دادگاه بزرگ قرار دارند، آن هم دادگاه زندگی است» گفت: « از این رو همه با توجه به شرایط باید خود را بازتعریف کنند. حتی ارائه یک درک رحمانی از اسلام تکافوی این وضعیت نمی کند. کار بسیار سخت تر از این حرف ها است که فکر کنی یک دستگاه مفهومی می سازید، و بر اساس آن افراد را متقاعد می کنید. کار فقط کانسپتچوال و مفهومی نیست، بلکه پرکتیکال هم هست. یعنی در میدان و فرصت های تاریخی و زندگی باید رویدادهایی رخ بدهد، و در متن آن رویدادها این ها بیایند حاضر بشوند صداقتشان را اثبات کنند، به این معنا که به راستی مددکار هستند. و الا جامعه بدون اخلاق، بدون هنجار، و پیوندهای بالنسبه مشترک، مستقر نمی شود.»

او افزود: «بنابراین ما در یک نقطه آغاز قرار داریم. این نقطه آغاز به مراتب رادیکال تر و مهم تر از عصر مشروطه است. در عصر مشروطه نخبگان نقش ایفا می کردند. این در حالی است که اکنون با کف و متن زندگی روزمره روبه رو هستیم. متن زندگی روزمره و منطق معنا گریز متن زندگی روزمره، قدرت گرفته است. و هر کسی که بخواهد نقش روشنفکر، متفکر، نخبه،و یا نمایندگی سیاسی این مردم را برعهده بگیرد، باید از طریق این متن زندگی روزمره که قدرت و قوت زیادی تحصیل کرده است خودش را اثبات بکند و این کار بسیار دشواری است. نیازمند زمان است. با سرعت هم این موضوع حاصل نمی شود. جامعه دارد خودش را به نحو تازه ای، تعریف می کند. از این رو این نقطه آغاز است و مسیر طولانی ای پیش روی ما قرار دارد. ما می رویم که جامعه دیگری بشویم. و افق هایش امروز پیچیده و مبهم است. اما آشکار است که نقطه عزیمتش در کجا قرار دارد. بنابراین عنوان سخنرانی ام «زندگی روزمره، دولت، و جامعه مدنی» است. »

چکیده پسینی

در آخر کاشی، تاکید کرد که « جامعه ما از یک درک اریستوکراتیک از جامعه مدنی، که بین دولت و فرد قرار دارد، و ثقلی اریستوکرات به جامعه مدنی و بازیگران جامعه مدنی می داد، عبور کرده است. امروز فرد بدون نیاز آن طبقه نخبه در متن ارتباطات زنده روزمره اش یک جامعه مدنی مقتضی نیازها و زندگی ملموس خودش تولید کرده که اکنون تک تک ما باید برویم، در دادگاهش شرکت بکنیم و خودمان و کانسپت ها و مفاهیم و باورها و مواریث مان را بازتعریف کنیم.»