چرا شایعه یک کانال درباره دختر آیت‌الله لاریجانی فراگیر می‌شود؟/آیا انگلیس جاسوس خود را می‌سوزاند؟
تاریخ انتشار: ۲۳ مهر ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۵۰۵۷۳۲۴
یک کانال تلگرامی اخیراً شایعه‌ای درباره زهرا لاریجانی دختر آیت‌الله صادق آملی لاریجانی مطرح کرد. سلیمی‌نمین در این گفتگو به این مسئله می‌پردازد که چرا چنین شایعه غیر حرفهای و پیش پا افتاده ای فراگیر می‌شود؟
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- عبدالله عبداللهی، مونا رحیم‌بصیری: مباحثی که اخیراً حول و حوش یک شایعه ساخته شده توسط یک کانال تلگرامی شکل گرفت، بحث‌های مهمتری را در میان روزنامه‌نگاران و جامعه‌شناسان و فعالان سیاسی اجتماعی در کشورمان پیش کشیده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
پرسش اصلی آن است که چه نقصی در میان سه رکن 1-رسانه‌ها، 2- مسئولان و 3- فرهنگ عمومی جامعه ایران، می‌تواند وجود داشته باشد که جامعه سیاسی ایران را مستعد چنین آسیب‌هایی کند؟
خبرگزاری تسنیم در این باره با برخی روزنامه‌نگاران باسابقه، اساتید ارتباطات و جامعه‌شناسان سیاسی به گفت‌وگو نشسته و هرکدام از آنها از دیدگاه خود به ریشه‌یابی این موضوع پرداخته‌اند. قاعدتاً انتشار مطالب مطرح شده توسط این کارشناسان به معنای تایید همه‌ی جزئیات توسط خبرگزاری تسنیم نیست، اما تسنیم انتشار آنها را برای فتح باب چنین بحث مهمی، بویژه برای پیشگیری از اتفاقات بعدی، بسیار مفید می‌داند.
آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفتگوی خبرگزاری تسنیم با عباس سلیمی‌نمین روزنامه‌نگار کهنه‌کار کشورمان است. او در این گفت‌وگو تاکید می‌کند شایعه اخیر آنقدر سخیف و ابتدایی است که همگان باید به موقع شنیدن آن لبخند استهزاآمیزی بزنند نه اینکه تبدیل به موضوع مهم شود. او تاکید می‌کند همین یک استدلال را دقت کنید: آیا کشوری مانند انگلیس و آمریکا جاسوس خود در این سطح را می‌سوزانند؟ ابتدائیات یک سرویس جاسوسی در حدMI6 این است که حتی اگر جاسوس واقعی‌اش هم افشا شد این موضوع را تکذیب کند. چراکه یک اصل ابتدایی سرویس‌های امنیتی این است که به همکاران خود اطمینان خاطر بدهد که هیچ وقت آنها را نخواهد سوزاند! حالا چه شده که در این ماجرا بی‌بی‌سی و صدای آمریکا اصرار دارند بگویند نه، او واقعاً جاسوس بوده؟ این واقعا خنده‌دار است. پس به همین راحتی می‌توان این موضوع را منتفی کرد.
با این حال سلیمی‌نمین به این موضوع می‌پردازد که وقتی چنین شایعه‌ای به این راحتی قابل تکذیب است، چرا مسئولان رسمی ما و رسانه‌های رسمی نتوانستند آن را در همان ابتدا منتفی کنند؟ آنچه در ادامه می‌آید متن کامل گفتگوی تسنیم با عباس سلیمی نمین است:
* تسنیم: موضوع بحث ناظر به اتفاق اخیری است که در مورد یک کانال تلگرامی اتفاق افتاد و شایعه‌ای که راجع به دختر آقای آملی لاریجانی مطرح شد. در این زمینه می‌توان یک بحثِ کلان‌تری مطرح کرد، آن هم اینکه اساساً چرا کانالی که مروری بر مطالب آن و تطبیق آن با جنبههای حرفهای نشان می‌دهد نه تنها ضعیف بلکه در حد ابتذال رسانه‌ای است بعضاً تبدیل به مساله می‌شود؟ من برآوردی ندارم که این شایعه چقدر در جامعه نفوذ کرده اما حداقل خود آقای آملی لاریجانی، رئیس سازمان اطلاعات سپاه، وزیر اطلاعات و طیفی از رسانه‌ها را به عکسالعمل واداشت تا از جامعه شبههزدایی کنند. اساساً چه پیشزمینههایی وجود دارد که چنین کانالی با چنین سطحی و با چنین نحوهای از اطلاعرسانی مساله می‌شود؟
- سلیمی‌نمین: من از خبرگزاری تسنیم به دلیل فرصتسازی برای ریشهیابیِ برخی از مسائل اساسی در جامعه تشکر می‌کنم. سالهاست که کارتلهای رسانه‌ای شیوههایی به کار میگیرند که شناختِ این شیوهها بسیار مهم است. کارتلهای رسانه‌ای دارای یک اعتباری هستند که این اعتبار را در طول سال‌ها فعالیتشان اخذ کردند. یعنی سرمایهگذاریهای فراوانی به عمل آوردند تا اعتباری برای خودشان رقم بزنند. این رسانه‌ها طبعاً در عرصۀ جنگِ روانی پیشقراول نمی‌شوند بلکه آدمها یا ابزارهایی مختص به آن کشور دارند که از طریق آن ابزارها، جنگ روانی را دنبال می‌کنند.
افرادی که عمدتاً مرتبط با رسانه‌های مطرح در سطح دنیا و دارای اعتبارند، ابزارهای انسانی که حاضرند پیشقراولِ برنامههای عملیات روانی شوند را شناسایی می‌کنند و از آنها بهره میگیرند تا بتوانند حرکتی را آغاز کنند البته قطعاً آن حرکت از پشتیبانیِ آنها برخوردار است اما اگر این حرکت موفق شد، از آن پشتیبانیِ عملی هم می‌کنند ولی اگر موفق نشد حتی در مقام تخطئه و تکذیب آن برمیآیند. مثلاً در گذشته بی‌بی‌سی فردی به نام نوری‌زاده داشت که همه میدانستند متصل به سرویس اطلاعاتی انگلیس است و عمدۀ اخبارش را از طریق این سرویس اطلاعاتی دریافت می‌کند. وقتی این سرویس اطلاعاتی قصد داشت یک جنگِ روانی را با ایران آغاز کند، نوری‌زاده برخی مطالب کذب را منشر می‌کرد، اگر موفق می‌شد آن مطلب کذب را هنرمندانه برای مخاطب جا بیندازد رسانه‌های رسمی هم پشت آن میآمدند اما اگر موفق نمی‌شد و مفتضح می‌شد رسانۀ رسمی خودش هم آن موضوع را تکذیب می‌کرد. با اینکه آن را پوشش داده بود اما تکذیب می‌کرد.
* تسنیم: یعنی یک نوع تقسیم کار بین رسانه‌های رسمیشان و آدمهایشان و بعضی رسانه‌های نوظهور مقطعی‌شان؟
- سلیمی‌نمین: بین رسانه‌ها و ابزارها؛ این ابزارها بعضاً رسانه‌های دسته دوم هستند. اینها رسانه‌ها و آدمهای دسته دوم دارند. ما حتما باید این مکانیزم و ساختار را بشناسیم و طبیعتا بدونِ شناخت این ساختار نمی‌توانیم در برخی از حرکتهای جنگ روانی کارِ موفقی صورت دهیم؛ در حال حاضر در مورد برخی سایتها یا برخی کانالها مشخص است که یک فرد روزنامه‌نگار نمیتواند این اطلاعات را کسب کند، این اطلاعات از پشتیبانیِ سرویس‌های اطلاعاتی برخوردار است. البته این در غرب رسم است. البته در مورد رسانه‌های متصلِ به احزاب کاملاً قابل قبول است که احزاب به لحاظ خبری رسانه خود را پشتیبانی کنند و این مسائل در ایران هم رایج است و نمودِ آن را در ایران هم می‌بینید. گرچه ضعیفتر است و خیلی مجرب و باسابقه نیست. در دو دهه اخیر شما شاهد این مساله هستید.
اما موضوعی که من می‌گویم با این قضیه متفاوت است یعنی یک سری آدم یا یک شبکه خبری که کسی ارتباطاتشان را نمیداند به وجود میآورند، پشتیبانی می‌کنند و برخی اخبار درست و برخی اخبار نادرستی را که می‌خواهند بوسیله آنها جنگ روانی آغاز کنند به آنها واگذار می‌کنند. متاسفانه سال‌های اخیر در کنار رشدِ این تاکتیکها و روشها در کشورهای متخاصم، در داخل کشور شاهد تضعیفِ کارِ رسانه‌ای هستیم یعنی نه تنها شاهد آن روندِ رشد معمولی و عادی در رسانه‌ها نیستیم بلکه عکسش هم صادق است.
* تسنیم: علیرغم اینکه رسانه‌های ما از نظر کمیّت تکثر پیدا کردند...
- سلیمی‌نمین: ما از نظر عمق، شاهد این حالت(رشد) در رسانه‌ها نیستیم؛ البته من نمیخواهم از این فرصت سوءاستفاده کنم و قوه قضاییه را به دلیل نوع نگاهش به رسانه‌ها متنبه کنم اما حالا که این مساله برای آنها رخ داده، می خواهم بگویم که اگر قوه قضاییه رسانه‌ها را تقویت می‌کرد طبیعتاً امروز در جنگ رسانه‌ای نیاز نبود مقامات ارشد وارد صحنه شوند. چراکه یک جنگ رسانه‌ای صورت گرفته و طبیعتاً وقتی رسانه‌ها تشخیص دهند کار خلاف و بی‌عدالتی صورت گرفته و یک تهاجم بی‌مبنا شکل گرفته، طبیعتاً نقش خود را به صورت طبیعی ایفا می‌کنند.
رسانه‌ها به عنوان دروازهبانان خبر طبیعتاً بعضی اخبار را میپذیرند، بعضی اخبار را پس می‌زنند و در برابر آن موضع میگیرند، اما حالا چه شده که در مورد یک بحث رسانه‌ای، رسانه‌ها را فعال نمیبینیم بلکه سیاسیون را فعال میبینیم؟! این چه شیوهای است؟! خود غربی‌ها هم وقتی می‌خواهند درباره سیاسیون صحبت کنند ابتدا این قضیه را به رسانه واگذار می‌کنند. مثلاً فرض کنید یک کشوری میخواهد طرف مقابلِ خود را بسنجد، موضع خود را به رسانه می‌دهد و از طریق کارکرد رسانه، بازتابها را دریافت می‌کند بعد این مساله را در سطح مدیران دنبال می‌کند.
در حال حاضر یک حرکتِ رسانه‌ای توسط یک رسانۀ بسیار نامعلوم به لحاظ هویتی صورت گرفته بعد میبینیم از این طرف، تمام کسانی که هویتِ سیاسیِ برجستهای دارند در برابر این رسانه که هویت ندارد وارد میدان می‌شوند، این یعنی شاهد کارکرد یک جایگاهی که باید کارکرد داشته باشد(رسانه)، نیستیم! سوال اینجاست آیا قوه قضاییه در سال‌های گذشته در جهتِ تقویتِ این کارکرد(رسانه) عمل کرده یا در جهت تضعیف آن؟
من به عنوان کسی که شاهد و ناظر بر این قضیه هستم و 20 سال مدیریت رسانه‌ای داشتم و اکنون هم مطلب می‌نویسم و بعضاً با قوۀ قضاییه به دلیل شکایت‌ها مواجه هستم، می‌توانم قویاً بگویم که کارکردِ قوه قضاییه باید در راستای تقویت جایگاه رسانه‌ها باشد تا در این موارد این جایگاه بتواند به صورت اتوماتیک‌وار در برابر هجمهها بایستد.
* تسنیم: می‌توانید بحثتان را بیشتر توضیح بدهید؟ منظورتان از اینکه قوه قضائیه رسانه‌ها را تقویت نکرده چیست؟ آیا مقصود، برخورد است یا عدم همکاری لازم با رسانه‌ها؟ یا تاسیس رسانه‌ای برای خودش؟
- سلیمی‌نمین:ببینید وقتی یک هجمهای صورت می‌گیرد، کشور باید متناسب با آن هجمه واکنش نشان دهد، مثلا اگر یک هجمۀ نظامی صورت گیرد، هجمه را باید با ابزار نظامی پاسخ داد، اگر یک هجمۀ سیاسی صورت بگیرد باید با ابزار سیاسی به آن پاسخ داد؛ اگر جایگاهها عوض شود ما دچار یک مشکلِ جدی میشویم. بنابراین اگر هجمۀ رسانه‌ای صورت گرفت، حتماً باید با ابزار و هجمه رسانه‌ای جواب داده شود. لذا وقتی مطبوعه‌ای حرفی بگوید و آنگاه یک مقام سیاسی عالیرتبه به او پاسخ دهد، این توازن و تعادل به نفع طرف مقابل تغییر می‌کند.
این اقدام بالا بردن شان آن فردی است که چنین ادعایی مطرح کرده است. درواقع ما تاثیرگذاری برای او قائل بودیم که آمدیم و جواب دادیم. بحث «سنخیت» در این موضوع مهم است. ما هرگز نباید کارکرد رسانه را در وادیِ مقاماتِ عالیرتبۀ سیاسی در کشور بیندازیم. این در واقع تقویتکننده است نه جوابدهنده.
* تسنیم: یعنی قوه قضاییه تمام چیزی که میتوانست در این قضیه ارائه کند باید در اختیار رسانه‌ها قرار می‌داد.
- سلیمی‌نمین: نه! یک خبری درباره قوه قضاییه مطرح شده، خود رسانه‌ها به طور اتوماتیک‌وار به آن جواب می‌دهند. نیازی ندارد خود قوه قضاییه ورود کند.
* تسنیم: خب قوه قضائیه که جلوی رسانه‌ها را نگرفته بود؛ چرا رسانه‌ها آنطور که باید و شاید مسئله را منتفی نکردند تا نیازی به حضور آقایان آملی و طائب و علوی نباشد؟
- سلیمی‌نمین: من وقتی مدیرمسئول تهرانتایمز بودم، خبری منتشر شد مبنی بر اینکه یک هواپیما از کرمان به کراچی رفته و در آن هواپیما یکی از خویشاوندان آقای هاشمی حضور داشته است. این خبر در آن دوران ساخته و گفته شد که ترورکنندۀ آقای حجاریان در این پرواز بوده و او را در کراچی پیاده کردند. ما در آن دوران بدون اینکه با آقای هاشمی ارتباطی بگیریم، به دلیل اینکه چنین خبری توسط یک رسانه مطرح شده بود و با اینکه به لحاظ فکری به آقای هاشمی هم نقد داشتم اما وظیفۀ خودم دانستم با فرودگاه کراچی تماس بگیرم و بپرسم این هواپیما برای چه منظور به آنجا آمده است؟ آیا کسی از این هواپیما پیاده شده یا نشده است؟ رئیس فرودگاه کراچی هم اعلام کرد خیر، این هواپیما به دلیل خرابی رادار به کراچی آمده و کسی هم از این هواپیما پیاده نشده است. ما این خبر را منتشر کردیم و آن حرکتِ رسانه‌ای را توسط یک مدیر خارجی و رئیس فرودگاه کراچی خنثی کردیم.
* تسنیم: فرض کنید درباره همین اتفاق اخیر خود شما مدیر یک رسانه بودید؛ چه اقدامی انجام می‌دادید تا شایعه فوراً حل شود؟
- سلیمی‌نمین: ببینید من یک بحث مهمتری اینجا دارم که به این مسئله مرتبط است؛ یک نگاهی در قوه قضاییه شکل گرفته که باید هرچه سریعتر اصلاح شود و آن نگاه این است که مطبوعات را دخالتکننده در امور خود می‌دانند. این در حالیست که یکی از کارکردهای رسانه مقابله با مفاسد از طریق اطلاعرسانی به جامعه است. قوه قضاییه هم مسئولیتِ مشخصی در ارتباط با این قضیه دارد حال سوال اینجاست آیا نگاهِ قوه قضاییه به رسانه‌ها در این زمینه تقویت کننده است یا خیر؟ شاید برخی مسئولان قوه قضاییه به این مطلب قائل نیستند که رسانه‌ها می‌توانند در این قضیه پیشتاز باشند و به قوه قضاییه کمک کنند.
* تسنیم: این مشکل را ما در نهادهای دیگر هم داریم؛ صرفاً قوه قضاییه نیست! سوال من این بود که چرا خود رسانه‌های رسمی ما شایعه را همان اول کار منتفی نکردند؟
- سلیمی‌نمین: نهادهای دیگر امکانِ توقف و ابزارهای متوقفساز ندارند. آنها می‌توانند ابزارهای تشویقی خود را کم کنند اما قوه قضاییه ابزار برخورد دارد وگرنه بسیاری از وزارتخانهها، مطبوعات را مزاحم خود می‌دانند. این مهم نیست؛ بدانند. چون رسانه‌ها نقش نظارتی از جانب مردم ایفا می‌کنند لذا هر ناظری را مزاحم خود میپندارند اما اگر این نگاه در قوه قضاییه وجود داشته باشد مخل تقویت رسانه‌هاست.
می‌خواهم بگویم اکنون که قوه قضاییه با این مساله روبرو شده است، باید یکبار دیگر سیاست خود را مرور کند تا این سیاست، تقویتکنندۀ رسانه‌ها در کشور باشد.
در این ماجرا مسلماً ظلمی نسبت به این خانم صورت گرفته است و از آنجا که بخش اعظمی از افرادی که در رسانه کار می‌کنند نسبت به بی‌عدالتی حساس هستند، وقتی ببینند به یک فردی ظلم شده، اتوماتیک‌وار این شایعات را خنثی می‌کنند. رسانه در این قضیه تبحر دارد و می‌داند با چه ابزاری می‌توان یک هجمه را خنثی کرد. رسانه خودش ابزارهای مختلف دارد.
بنابراین وقتی رسانه‌ای‌ها ببینند ظلمی صورت گرفته با هر گرایشی در برابر این هجمه میایستند. حالا اگر بخواهم جواب سوال شما را به عنوان یک مدیر رسانه‌ای بدهم که در این شرایط چه می‌کردم، باید بگویم با آن خانم مصاحبه می‌کردم و می‌پرسیدم شما در حال حاضر کجا هستید؟ محل زندگی و شرایط زندگی او را برای افکار عمومی منعکس می‌کردم تا دروغها آشکارتر شود.
* تسنیم: الان فرض کنید این مسیر را میرفتیم. چقدر رسانه‌های ما در این موارد توانمندی دارند تا بتوانند گزارشی باورپذیر منتشر کنند و بگویند این شایعه غلط است؟ توانمندی نه از این منظر که بروند و این کار را انجام دهند بلکه از این منظر که مخاطبان بپذیرند که من درست می‌گویم و رسانه یا کانال خارج از کشور دروغ می‌گوید؟ رسانه‌های ما واقعاً این جایگاه را دارند؟ چرا جامعه ما نباید تصور کند که شاید رسانه‌های رسمی ما دارند فریبشان می‌دهند؟
- سلیمی‌نمین: این بحث بعدی من است...
* تسنیم: شما فرمودید باید ابتدا در سطح رسانه پاسخ داده می‌شد
- سلیمی‌نمین: تا چند سال پیش وضعیت رسانه‌های ما سیر صعودی داشت. ما در یک دورهای در برابر اینگونه هجمهها با رسانه مقابله میکردیم. اصلاً مقامات وارد نمیشدند. من خودم با اینکه نقدهای جدی در مورد آقای هاشمی می‌‌نوشتم اما با بسیاری از موضوعاتی که در مورد مرحوم هاشمی در خارج از کشور مطرح می‌شد مقابله می‌کردم و موفق هم می‌شدیم. در واقع من که مدیر یک رسانه انگلیسیزبان بودم میتوانستم به خیلی از هجمهها پاسخ دهم و میدادم بدون اینکه نگرشِ سیاسی خود را دخالت دهم.
قطعاً رسانه‌های کشور می‌توانستند در اینگونه امور اثرگذار وارد شوند، منوط به اینکه هزینۀ معتبر شدن رسانه‌ها را زیاد نکنیم. اگر شما صاحب قلمی بودید که در چند جا حریّت خود را ثابت کردید، نشان دادید منافع مردم را بر همۀ منافع ترجیح می‌دهید، به خاطر مردم ارتباط خود با مسئولین سیاسی را خراب کردید و خودتان را دچار مشکل کردید، این یک هزینه‌هایی دارد، هزینۀ کسب اعتبار برای رسانه به طور معمول زیاد است. مثلا وقتی می‌خواهید از یک کارگری دفاع کنید، وزارت کار در برابر شما میایستد. احتمالاً نیروی انسانی در برابر شما میایستد. یا اگر بگویید چرا کارگری را که حقوقش را ندادند کتک می‌زنید، از چند جا برای شما هزینه تولید می‌کنند، از شما شکایت می‌شود، شما را به دادگاه فرامیخوانند!
اما اگر قوه قضاییه در اینجا راه را برای شما تسهیل کند- ببینید حتی نمیخواهم بگویم باز کند، فقط تسهیل کند- و تشخیص دهد این رسانه برای دفاع از حقوق جامعه انگیزه‌مند است، قطعا رسانه می‌تواند یک حلقۀ وصلی باشد.
متاسفانه این چرخه در حال حاضر معیوب شده است. به طور معمول بر فردی که میخواهد در خدمت آگاهیبخشی در جامعه باشد، توسط نهادهای قدرت فشارهایی وارد می‌شود یا اگر یک حزب میخواهد درگیر شود، به او فشاری میآورند چون فشارهای همۀ اینها از کانال قوه قضاییه عبور می‌کند، قوه قضاییه اینجا می‌تواند تشدید کند، می‌تواند تسهیل کند. آنچه واقعاً در حال اتفاق افتادن است تقویت رسانه است؟ البته می‌دانم همین حرفها ممکن است برایم هزینه داشته باشد. سال گذشته چند شکایت از سوی دادستانی از من شد و با اینکه رسانه‌ای‌ها از من حمایت کردند و طومار دادند، باز هم 4 میلیون تومان هزینه دادم. بنابراین وقتی شما فشار راتشدید می‌کنید، نمیگذارید رسانۀ معتبر و نویسندۀ معتبر در کشور شکل بگیرد.
این در حالیست که رسانه‌ها یک رکن هستند، رکن یعنی چه؟ یعنی شما همتراز قوه مجریه و قوه قضاییه هستید. مقام معظم رهبری هم به این موضوع اشاره کردند و فرمودند نگاه ما به کار رسانه‌ای به عنوان یک رکن است. پس چرا باید یک رکن نگذارد یک رکن دیگر رشد کند؟ چون که مزاحمت ایجاد می‌کند؟چون وقتی می‌گوید فلان فرد متخلف است آن رکن موضع می‌گیرد که این کار ماست که تشخیص بدهیم چه کسی متخلف است و چه کسی متخلف نیست. بنابراین چون عنصر رسانه‌ای در کار ما اخلال ایجاد می‌کند! باید بر آن فشار وارد کرد!
این نگاهِ بسیار نازلی است. وقتی من رسانه‌ای می‌گویم فلانی متخلف است، اگر اسناد متقنی در این زمینه ارائه دادم، قوه قضاییه باید با کمال میل بپذیرد و خوشحال باشد که یک رسانه کار او را تسهیل می‌کند. یکی از وظایف قوه قضاییه پیشگیری از جرم است. منِ رسانه‌ای می‌توانم از گسترش تخلف در کشور پیشگیری کنم یعنی قبل از اینکه یک تخلفی فراگیر و گسترده شود و فسادی درهم تنیده شود، می‌توانم با آن مقابله کنم.
* تسنیم: می‌شود گفت تمام تقصیر گردن قوه قضاییه است؟ آیا رسانه‌های ما آنطور که باید عمل کردند تااعتمادزایی شود؟ جامعه بگوید این رسانه‌ها حداقل هیچ‌وقت حرف ناصحیح نمیگویند؟
- سلیمی‌نمین: من در مقام ریشه‌یابی مشکلات رسانه‌ای در کشور نیستم. اما ما مشکلاتِ دیگری هم داریم، ما مشکلات اقتصادی در کارِ رسانه‌ای داریم. همچنین وجود رسانه‌های حزبی را عامل فشار بر رسانه‌های مستقل می‌بینم؛ اما الان در مقام بررسی وضعیت رسانه‌ها در کشور نیستم.
* تسنیم: بالاخره یک بخشی از مسئله اخیر، رسانه‌های رسمی ما هستند.
- سلیمی‌نمین: عوامل مختلفی دخیل است. من نمیخواهم تک عاملی به این قضیه نگاه کنم، می‌خواهم اکنون که مشکلی برای قوه قضاییه در جنگ رسانه‌ای و هجمه رسانه‌ای ایجاد شده، استفاده کنم و آقایان را متوجه این مطلب کنم که منافع جامعه حکم می‌کند قوه قضاییه در مسیر تقویتِ نویسندگان برآید. منِ عنصرِ رسانه‌ای که 30 سال سابقه کار رسانه‌ای دارد و اکثراً هم من را میشناسند، سر چند جمله و به دلیل شکایت دادستان باید 4 میلیون به قوه قضاییه جریمه بدهم.
من می‌خواهم از این فرصت استفاده کرده و بگویم اگر خواهان حرکت درست امور در مسیر خودش هستید، باید رکن رسانه را تقویت کنید. اگر رسانه‌ها یا نویسندگانی را که ایثارگری و فداکاری می‌کنند و با مراکز و کانونهای قدرت به خاطر مردم درگیر می‌شوند تشویق نمیکنید، حداقل مسیر را تسهیل کنید.
* تسنیم: اشاره شما آنجایی است که مثلاً یک نویسنده در مسئله مفاسد اقتصادی مطلبی منتشر کرده و قوه قضائیه به او تذکر می‌دهد. البته اگر خودمان را جای قوه قضائیه بگذاریم می‌توانیم از این کار دفاع هم بکنیم. آنطور که گفته می‌شود اگر قبل از اثبات مجرمیت فردی، مطلبی درباره او منتشر شود خب طبیعتاً محل اشکال است. قوه قضائیه هم در چنین مواردی ورود می‌کند. از این نظر نمی‌شود به قوه قضاییه حق داد؟
- سلیمی‌نمین: خیر. اگر من رسانه‌ای فسادی را بررسی کردم و به جمعبندی رسیدم، می‌توانم به صورت متقن مطرح کنم. امر به معروف یعنی چه؟ آیا در امر به معروف و نهی از منکر برای شما تشخیص قائل شده‌اند یا نشده‌اند؟ اگر تشخیص در مقابل مفاسد تماماً با قوه قضاییه بود، امر به معروف و نهی از منکر معنی نداشت. شما باید به تشخیص جامعه در مقابله با فساد، یک رسمیتی بدهید. حالا یک نویسندۀ باسابقهای تشخیص داده در یک جایی فساد صورت گرفته و ادعایش را مطرح می‌کند، قوه قضاییه می‌تواند بررسی کند. او نمیگوید اگر اسنادم مورد پذیرش نبود حاضر نیستم هزینهاش را پرداخت کنم. می‌گوید حاضرم هزینه پرداخت کنم. یعنی بنده درباره آن فساد یکسری مطالب را بیان می‌کنم که طبیعتاً فردی که فاسد است از من شکایت می‌کند. قوه قضاییه در اینجا بررسی می‌کند. نباید بگوید تو اصلاً حق ورود نداری. این دو مسئله است.
وقتی می‌گوید چرا ورود کردی؟ یعنی یک رسانه و نویسنده معتبر در کشور به وجود نمیآید! وقتی یک نویسندۀ معتبر بوجود آید، یعنی مردم حرف او را میپذیرند و به او اعتماد می‌کنند چون او را در بزنگاههای مختلف سنجیدند و محک زدند و به یک ارزیابی در مورد او رسیدند. حتی نویسندگانی که این اهتمام را برای منافع ملی دارند حاضرند هزینه آن را هم بدهند. اگر قوه قضاییه راه را برای آنها باز می‌کرد، امروز خیلی راحت حرف او را میپذیرفتند و حقطلبی او را با آغوش باز میپذیرفتند. اکنون این روند دچارِ مشکل شده است.
* تسنیم: فکر می‌کنم غیر از این مشکلی که می‌گویید ما یک وضعیت نه چندان مطلوب در اعتماد عمومی به اظهارنظر برخی مسئولان هم داریم!
- سلیمی‌نمین: بله. البته اینجا هم نقد من باز به قوه قضائیه است. یکی از مشکلات دیگر، عدم برخورد قوه قضاییه با دروغگویان است. شما تصور کنید قرار است یک نفر در یک وزارتخانه تغییر کند. از آنجا که تعداد قابل توجهی از تغییرات براساس ارزیابیهای کارشناسی نیست و مبتنی بر دادوستدهاست، وقتی رسانه‌ای از تغییرات مطلع می‌شود مسئولین به راحتی تکذیب می‌کنند! اما بعد از دو هفته می‌بینید که چنین تغییری رخ می‌دهد! در حالیکه اگر این تغییرات پشتوانۀ کارشناسی داشته باشد، آن مسئول محکم میایستد و از تصمیمش دفاع می‌کند و می‌گوید این ادلّۀ من است، او متخصص این رشته است و کارنامۀ خوبی دارد. این خیلی بد است، قوه قضاییه باید اینجا ورود کند و نسبت به مسئول دروغگو واکنش نشان دهد.
* تسنیم: قانونش را نداریم.در برخی کشورها این امکان وجود دارد که اگر مسئولی اطلاع غلطی به رسانه داد، رسانه بتواند از او شکایت کند. ولی ما در ایران چنین قانونی نداریم.
- سلیمی‌نمین: این اقدام فریب و بالاتر از دروغ است. از نظر حقوقی اگر در جامعه دروغ بگویید من نمی‌توانم از شما شکایت کنم و آن را تبدیل به پرونده کنم اما در ارتباط با مسئولین سیاسی و اداری این علاوه بر دروغ، فریب جامعه است. در واقع وقتی می‌خواهم کاری را انجام بدهد و آن را در تاریکی انجام می‌دهم، یعنی می‌خواهم جامعه را فریب دهم و دچار مشکل کنم. به عنوان مثال شما امروز اطلاعرسانی می‌کنید که قرار است فلان معاون وزیر تغییر کند و به جای او پسرخالۀ فلانی سرکار بیاید. این اطلاعرسانی شما یک آگاهی در جامعه ایجاد می‌کند و می‌تواند حکم بازدارنده داشته باشد یا در راستای اصلاح امور باشد. بنابراین تکذیب یک مسئول فقط دروغ نیست بلکه فریب هم هست و قطعاً می‌توانید برخورد کنید که چرا شما می‌خواهید جامعه را فریب دهید و آن را در شرایط غفلت قرار دهید و از شرایط غفلت بهره بگیرید. اگر این هدف را ندارید، به چه دلیل تکذیب می‌کنید؟!
مشکل از همینجا شروع می‌شود تا مسائل مختلف دیگر ادامه می‌یابد. یعنی این عادیترین دروغی است که گفته می‌شود و موجب بی اعتمادی در جامعه می‌شود. چون شما مجبور میشوید، خبرتان را تکذیب کنید، این جامعه هم نسبت به شما بیاعتماد می‌شود. هر چه تکذیبیههای یک رسانه بیشتر باشد، طبیعتاً خودش یک عامل، محک و ملاکی برای سنجش است. بعد از یک ماه دیگر که این تغییر صورت می‌گیرد، آن وقت تصمیمسازان بیاعتبار می‌شوند.
همچنین خیلی مواقع تصمیمی گرفته شده و وقتی میبینند تصمیم عاقلانه نیست آن را تکذیب می‌کنند. درحالی که آن تصمیم را گرفتند و به آن عمل هم می‌شود اما وقتی در افکار عمومی و در ترازوی ارزیابی قرار می‌گیرد و متوجه می‌شوند این تصمیم عاقلانه نیست، خیلی راحت تکذیب می‌کنند. هیچ کس هم با آنها برخورد نمی‌کند! قوه قضاییه هم در برابر این مساله واکنش نشان نمیدهد که مثلا فلان مسئول شما به تدریج در حال کاهش اعتماد جامعه نسبت به دستگاهِ تصمیمساز درکشور هستید.
* تسنیم: در اینجا یک حالت این است که خود رسانه از آن مسئول شکایت کند که خبر درست را منتشر کردیم و اسناد و مدارکش را هم داریم و علاوه بر اینکه به مخاطب ارائه می‌کنیم از آن مسئول هم شکایت خواهیم کرد. حالت دوم که کمی آوانگاردتر است و گفته می‌شود در برخی کشورها اجرا می‌شود این است که اگر من در مورد مسائلی از یک مسئول سوال بپرسم و او به من جواب ندهد و آن مسالۀ هم موضوع امنیت ملی نباشد، من می‌توانم از او شکایت کنم، چنین چیزی در ایران فعلاً خواب و خیال است. برای اینکه خود رسانه بتواند از مسئولی به خاطر پنهان کردن اطلاعاتی که باید گفته شود یا دروغ گفتن درباره یک مورد خاص شکایت کند، قانونی نداریم تا بتواند حق رسانه را بگیرد. با توجه به صحبتهای شما حدس می‌زنم منظورتان این است که خود دادستان در این مسائل ورود بکند و اعتماد را به رسانه‌ها تقویت کند.
- سلیمی‌نمین: من معتقدم ابتدا نگاه‌ها باید در قوه قضاییه تغییر کند. اگر نگاه‌ها اصلاح شود به همۀ جزئیات میرسند، الان مشکل نگاهِ ماست.
من نمیخواهم قضاوت کنم که نگاه ساختاری است یا خیر. اما این نگاه که گفته می‌شود این وظیفۀ ماست شما چرا در وظیفۀ ما دخالت کردید؟، باید اصلاح شود. قوه قضائیه باید به این باور برسد که رسانه در جمهوری اسلامی یک رکن است و نظام ما برای تقویت این رکن هزینه کرده است. این منطقی نیست که نظام برای تقویت این رکن هزینه کند و از یک طرف خود نظام در یک رکن دیگر بگوید خیر، کار شما این نیست. رسانه بازوی کسی نیست، خود رسانه باید اعتبار داشته باشد. همانطور که وقتی می‌گویید وزیر اعتباری دارد، وقتی هم میگوییم مدیر رسانه، آن هم باید اعتباری داشته باشد. اعتباری که مستقلاً از جایگاه خودش است نه اینکه بازوی کسی باشد. خودش در برابر موضعگیریهای خود و در برابر مردم پاسخگو باشد و در میان افکار عمومی یک شان مستقل داشته باشد.
سوال اینجاست در حال حاضر در حال تقویت این وضعیت هستیم یا تضعیف آن؟ این پرسشی است که امروز باید پاسخ دهیم.
در مورد موضوع اصلی مصاحبه و بی‌عدالتی و ظلمی که به دختر رئیس قوه قضاییه شد، من به عنوان یک فرد رسانه‌ای به راحتی میتوانستم به آن پاسخ دهم. اگر امروز یک رسانه داشتم این قضیه را به راحتی جواب میدادم و ثابت می‌کردم که اینطور نیست و این موضوع خلاف واقعیت است.
* تسنیم: مثلا به عنوان یک کیس واقعی چه تکنیکی را پیشنهاد می‌کردید؟
- سلیمی‌نمین: من در اینجا به یک نکته اشاره کنم. از اول انقلاب اسلامی تاکنون تعداد زیادی جاسوس اسرائیل، آمریکا و انگلیس دستگیر کردیم اما این کشورها نپذیرفتند که هیچ کدام از این افراد جاسوس هستند. سوال اینجاست چرا در این موضوع خودشان اصرار دارند که دختر رئیس قوه قضاییه جاسوس ماست و برای ما کار کرده است؟
نظام جمهوری اسلامی تاکنون افراد زیادی را به عنوان جاسوس دستگیر کرده است. حتی در دوران جنگ تحمیلی جاسوسان زیادی دستگیر کردیم. یکی از این جاسوس‌ها فردی بود که برای انگلیسی جاسوسی می‌کرد و اطلاعات جبهه را به انگلیس می‌داد. این فرد دستگیر شد و مستندات جاسوسی آن هم موجود بود اما انگلیسیها تا آخر ایستادند و گفتند که او جاسوس ما نیست! اما حالا چه شده که خودشان می‌گویند دختر رئیس قوه قضاییه جاسوس ماست؟ به نظر شما این عقلانی است؟ معلوم است که عقلانی نیست. چون سرویس‌های اطلاعاتی این کشورها وقتی می‌خواهند فردی را جذب کنند، به او این اطمینان را می‌دهند که ما هرگز تو را نمیسوزانیم حتی اگر همه گفتند تو جاسوس هستی، ما محکم میایستیم که تو جاسوس نیستی.
اگر شما به عنوان یک رسانه‌ای این استدلال را به جامعه بگویید، جامعه به راحتی می‌پذیرد که جاسوسی دختر رئیس قوه قضاییه واقعیت ندارد. چون اینکه غربی‌ها اصرار دارند این فرد جاسوس آنهاست، خلافِ رویه است. رویه این است که به جاسوس خود همواره اطمینان بدهند که وی را نمی‌سوزانند. چون جاسوسی منحصر به یک فرد نمی‌شود. جاسوسی باید استمرار پیدا کند. سرویس‌های اطلاعاتی غربی وقتی در آینده بخواهند فرد دیگری را از جامعۀ ایران در تور جاسوسی خود قرار دهند، باید به او اطمینان دهند که هرگز وی را نمی‌سوزانند.
صدای آمریکا که این موضوع را اعلام کرده و بی‌بی‌سی هم بعد از این قضیه، مرتب می‌گوید که وی جاسوسی کرده است در حالی که اصلاً چنین چیزی امکان ندارد و بسیار خنده‌دار است. اگر سرویس‌های اطلاعاتی غربی موفق شده بودند دختر رئیس قوه قضاییه را در اختیار خودشان قرار دهند، باید از او دفاع می‌کردند و می‌گفتند اصلاً چنین چیزی نیست و او اصلاً جاسوس ما نبوده است. تا اگر روز دیگر خواستند شخص دیگری را در خدمت خود قرار دهند، آن فرد به آنها اعتماد کند. مشخص است که این اقدام اخیر جنگ روانی است.
در کنار این منطق، سندهایی هم که تاکنون منتشر شده پوچ است. اسنادِ جعلیِ فراوانی هم در گذشته منتشر شده که مشخص کردیم این اسناد به چه دلیل جعلی است. چندین سند در خارج از کشور توسط سلطنتطلبان منتشر شد که بررسی کردیم و مخاطب هم کاملا قانع شد این اسناد جعلی است.
بنابراین صاحب رسانه به راحتی می‌تواند در یک تقابلِ رسانه‌ای وارد شود و آن را حل کند. اینکه مقامات در این قضیه وارد شوند قطعا قضیه را بدتر می‌کند. یک موضوع بسیار پیش پاافتاده تبدیل به یک مساله می‌شود. زمانی که با یک هجمه مانند خودش مقابله نکنیم، طبیعتاً با یک مشکلی مواجه هستیم که باید این مشکل را تمهید کنیم و روی آن فکر کنیم که چه مسائلی را نادیده گرفتیم که امروز مجبوریم برای یک امر جعلیِ بسیار بسیار روشن، اینقدر نیروهای سیاسی خود را به میدان آوریم که این به نظر من، نتیجۀ عکس برای ما در بر دارد.
انتهای پیام/
R1011120/P1011115/S1,10,17/CT2منبع: تسنیم
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.tasnimnews.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «تسنیم» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۵۰۵۷۳۲۴ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
شایعه عجیب درباره «شهریار»؛ با عالم غیب در ارتباط است!
سید محمدحسین بهجت تبریزی متخلص به شهریار در اوایل سال ۱۳۴۵ خورشیدی که شصت سال از عمرش سپری می‌شد، با اینکه سه فرزند خردسال داشت (شهرزاد ۱۲ ساله، مریم ۹ ساله و هادی چهار پنج ساله) گوشه‌ی عزلت گزیده بود و دیگر کسی را نمی‌دید.
تا آن مقطع چهار دیوان از او منتشر شده بود، اما چهار سالی بود که دیگر شعر نمی‌گفت و در بین مردم تبریز شایع شده بود که «به‌شدت از مردم گریزان است، با هیچ‌کس ملاقات نمی‌کند، همیشه در خانه می‌نشیند قرآن می‌نویسد و ذکر می‌گوید و سر و کارش با عالم غیب است.» در تهران نیز کار شایعات به جایی رسیده بود که برخی می‌گفتند شهریار آنورمال شده ودر خانه‌اش با «عالم غیب» در تماس است. همه‌ی اینها کافی بود تا علی‌اصغر ضرابی خبرنگار سپید و سیاه برای فهم چند و، چون ماجرا روانه‌ی تبریز شود و هر طور شده با این شاعر گوشه‌نشین به گفتگو بنشید.
به گزارش خبرآنلاین، او در نهایت موفق به دیدار با شهریار شد و با او مفصل به گفتگو نشست. شهریار در این مصاحبه نه‌تن‌ها به شایعات مطرح‌شده درباره‌ی خودش پاسخ داد که تقریبا درباره‌ی همه چیز سخن گفت: از شعر که پیشه‌اش بود تا موسیقی ایرانی و ادبیات و... مشروح این گفتگو را که در مجله‌ی سپید و سیاه به تاریخ ۹ اردیبهشت ۱۳۴۵ منتشر شد در ادامه می‌خوانید:
حرفهای بسیاری درباره‌ی شما به وجود آمده. می‌گویند شما گوشه‌گیر و منزوی شده‌اید. موجودی آنرمال شده‌اید که کسی را نمی‌پذیرید. بالاخره آن‌که به کلی یک آدم غیرعادی شده‌اید. می‌خواهم توضیح مفصلی در این باره بدهید. درباره‌ی این شایعات و حرفها چه حرفی دارید؟
می‌دانید از هرکس عمل خودش را باید خواست. اثر شاعر کتابش است. با خود او و زندگی شخصی و خصوصی‌اش چه‌کار دارند؟ همه می‌دانند که هر متفکری به‌خصوص شاعر باید فراغت داشته باشد. وقتی کسی یک عمر عادت به تنهایی کرد عادتا از وجود اشخاص دیگر ناراحت می‌شود به‌خصوص اشخاص بی‌تناسب که امن خاطر او را به هم می‌زنند. من از اول عمر به اقتضای طبع هنری که داشتم عزلت و انزوا را دوست داشتم. در تهران هم جز دو سه هنرمند معاشری نداشتم. درباره‌ی گوشه‌گیری‌ام باید بگویم کمال شعر فارسی عرفان است. هر شاعری که به عرفان نمی‌رسد یک شاعر سطحی می‌شود. شما مقدمه‌ی گلستان سعدی را اگر بخوانید می‌فهمید که چرا من اینطور شدم. می‌دانید که چرا منزوی شده‌ام. سعدی به حالی افتاده بود که اصلا حرف نمی‌زد حال برای من آن مقدار مقدور نیست وگرنه قاعده‌اش همان است. مرد عارف باید در سیر و سلوک از همه‌ی عالم منقطع شود تا به مقصودش نزدیک‌تر شود.
پس شما عرفان را برگزیده‌اید؟ در حقیقت بعد از این باید شما را عارف و متصوف بخوانیم.
من عرفان را برگزیده‌ام جهت اینکه منظور از آفرینش انتخاب انسان‌های کامل است و انسان‌های کامل عارفان کامل‌اند.
خوب با این وصفی که کردید مسئله برای خود من بسیار جالب شد. پس معلوم می‌شود تحولی شگرف در زندگی شما به وجود آمده. عرفان و تصوف را می‌گویم. در گذشته جای پای محوی از اینها در زندگی شما بود، ولی حالا شما سالک شده‌اید، عارف نمی‌گویم سالک می‌گویم. فکر می‌کنم قست مهمی از شایعات درباره‌ی شما از گرایش‌تان به عرفان و تصوف سرچشمه می‌گیرد، چون چنان‌که من شنیده‌ام مثل اینکه برای شما از عالم غیب پیام‌هایی می‌رسد. در این مورد چه می‌گویید؟
خیر چنین حرفها شایعاتی بی‌اساس است از زبان افراد مغرض. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از عالم غیب به من پیامی نرسیده و من خود را هم از اولیا نمی‌دانم و کسانی که می‌خواهند نسبت جنون به من ببندند این حرفها را اشاعه می‌دهند. فقط بعضی از اشعار من الهامی است.
چطور الهامی؟ توضیح دهید یعنی از عالم حق به شما الهام شده‌اند؟
یعنی شعر‌ها خودشان آمده‌اند و من نوشته‌ام. وقت نوشتن شعر‌ها متوجه و آگاه نبوده‌ام که چه چیزی می‌نویسم این الهام از طرف حق و جهان معنوی بوده است. من احساس می‌کردم سینه‌ام بزرگ شده مثل اینکه روشنایی در سینه‌ی خود احساس می‌کردم. گاهی چشمانم برق می‌زد و می‌دیدم شعر دارد می‌بارد و به عجله شروع به نوشتن می‌کردم به طوری که بعضا نفله می‌شد اگر کمی در نوشتن دیر می‌کردم شعر می‌آمد و رد می‌شد. آن حال الهامی است. بعضی از اشعار الهامی من تاکنون چاپ شده‌اند. یکی‌اش همان «مومیایی» بود، «زفاف شاعر»، «هذیان دل»، «افسانه‌ی شب» و بعضی از غزلیات من از اشعار الهامی است و من خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانم. همه‌ی اشعارم آنطور نیستند. بسیاری از اشعار من از روی آگاهی و تفکر و تعمق صرف به وجود آمده‌اند.
شما اگر خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانید چرا آنها را چاپ کردید؟
من تاکنون هرگز اقدام به چاپ اثری از خود نکرده‌ام و کاملا با طبع آثار خودم که هنوز آنها را نارسا و در جریان تکامل می‌دیدم مخالف بودم و عقیده داشتم که آثارم باید بعد از مرگم به چاپ رسند. دو سال تمام مرحوم زهری و دیگران به من اصرار کردند بالاخره بعد از دو سال من به حال عصبانی وقتی دیگر تحمل برایم باقی نمانده بود کتابچه‌هایم را به طرف‌شان پرت کردم و گفتم دیگر به من مربوط نیست خودتان می‌دانید هر کاری می‌خواهید بکنید. آدم مگر چقدر تحمل دارد دو سال تمام شب و روز به من اصرار می‌کردند. البته هر عطار و بقالی می‌تواند برای خود یک کتابچه‌ی یادداشت داشته باشد و توهمات خود ار در آن کتابچه‌ها بنویسد، اما تا خودش چاپ نکند مسئول نیست، مسئول ناشر و چاپ‌کننده است که برای نفع شخص خویش مبادرت به چنین کاری می‌کنند و بدین سبب است که من خود را مسئول طبع هیچ‌کدام از آثار خود نمی‌دانم.
در مقابل چهار جلد دیوان من که تاکنون چند بار طبع شده است قرار بود ۲۰ هزار تومان به من بدهند و آن را هم از قرار ماهی صد تومان به من دادند و این صد تومان را چه به من بدهند و چه از من بگیرند هیچ تاثیری به حال من نداشته و ندارد. من اگر دیوانم را چاپ می‌کرم غیر از این می‌شد؛ اشعارم را به‌دقت انتخاب می‌کردم در صورتی که در این چهار دیوان اشعاری چاپ شده است که به هیچ وجه من با انتشار آنها موافق نبودم.
نکات جالبی بود. متشکرم از توضیح‌تان. خوب چنان‌که گفتید اغلب اشعارتان هم از روی آگاهی و تعمق به وجود آمده‌اند. به طور کلی من سایه‌ی یک «عشق» شدید را بر روی اشعار شما می‌بینم. عشق با شور و حرارت تمام در اشعار گذشته‌ی شما وجود دارد می‌خواهم نظر خودتان را هم بدانم. شما به عنوان یک شاعر درباره‌ی «عشق» چطور فکر می‌کنید؟
اگر بنا شود که غریزه‌ی جنسی را عشق بنامیم باید به تعداد نفوس عالم عاشق قائل بشویم یعنی بگوییم همه‌ی افراد بشر عاشق‌اند در این صورت آیا برای عشاق معنوی معروفی مانند عرفای عالی‌مقام وقعی می‌ماند؟! پس بنابراین عشق را از این صورت اعمش خارج کنیم و به صورت اخصش نام عشق بدهیم پس جذبه‌ی الهی است که انسان‌های کامل و عارف از آن بهره‌مندند.
البته عشق مجازی مقدمه‌ی عشق حقیقت است، اما آن عشق مجاز هم صورت خاصی دارد که نمونه‌ی آن در عرفای معروفی مانند حافظ، مولوی، باباطاهر مشهود است. من به عنوان یک شاعر عشق را می‌ستایم. من خود از عشق مجاز شروع کرده‌ام و حال در راه رسیدن به عشق الهی هستم؛ و چطور شروع کردید مگر شما تا به حال عاشق شده‌اید؟
بلی در اول جوانی برای اولین بار عشقی ورزیدم و عاشق دختری شدم و این عشق منجر به شکست تلخی شد و همان شکست باعث شکست‌های دیگری در زندگی‌ام گشت. بالاخره همان دل شکسته‌ام پایه‌ی عشق معنوی و جذبه‌ی عرفانی‌ام بود. تمام عرفا دل‌شکسته‌اند و هرچه پیدا می‌کنند از دل شکسته پیدا می‌کنند، چون «خدا در دل‌های شکسته است».
شنیده‌ام که قرآن را به خط خودتان می‌نویسید و قسمت‌هایی از آن را به نظم می‌آورید. آیا درست است؟
من مدتی مشغول نوشتن قرآن مجید با خط خود بودم، ولی آن را به شعر درنمی‌آوردم. این موضوع حقیقت ندارد. ولی حالا چند سالی است که از سرودن شعر و نوشتن قرآن مجید هم که مدتی مشغولش بودم دست کشیده‌ام.
چرا از سرودن شعر دست کشیده‌اید؟ این موضوع بیش از هر چیز باعث تاسف من است چه دلیلی داشته؟ حالا چند سال است که شعر نسروده‌اید؟
در عرفان باید بین عاشق و معشوق حجابی نباشد، چون شعر هم مورد علاقه‌ی شدید من بود، خود حجابی بود برای من یعنی حجابی بود بین من و معشوق بدین سبب حالا چهار سال است که شعر را کنار گذاشته‌ام در تصوف و عرفان انسان باید کم‌کم تمام علایقش را از جهان مادی قطع کرده و به حق بپیوندد و بدین سبب من از مردم گریزانم.
وقت‌تان را چطور می‌گذرانید و روزی چند ساعت مطالعه می‌کنید؟
من همیشه در خانه هستم و خیلی کم از خانه بیرون می‌روم مطالعه‌ی زیادی در قرآن کریم می‌کنم و کار‌های منزل را هم انجام می‌دهم و باید گفت هر روز بیش از ده ساعت مطالعه می‌کنم.
شنیده‌ام شما شب‌زنده‌دارید و خیلی کم می‌خوابید.
بلی من شب‌ها تا سحر نمی‌خوابم و مطابق شرع نماز خوانده و مطالعه‌ی قرآن می‌کنم. از فرمایشات اوصیا استفاده می‌کنم که البته نکات قرآنی هم در آنها هست. در بیست‌وچهار ساعت خواب من از چهار ساعت تجاوز نمی‌کند آن هم به طور نیم ساعت نیم ساعت. خوابم هیچ‌وقت عمیق نیست. هر وقت صدا کنند جواب می‌دهم.
حال شما خودتان را عارف می‌دانید؟
نه، من خودم را سالک می‌دانم. البته در مورد اینکه چرا به عرفان روی نهاده‌ام باید توضیح بیش‌تری بدهم هرکس که جذبه‌ی معنوی پیدا کرد و اهل عبادت شد البته سر و سری با خدا دارد. رویای صادقانه به او داده می‌شود و ممکن است حوادث آینده‌ی زندگی‌اش را در خواب ببیند.
خوب اینطور که می‌گویید پس این جنبه‌ی رسالت پیدا می‌کند.
نه این جنبه‌ی رسالت ندارد، چون کسی که به او رویای صادقانه اعطا می‌شود رسالت ندارد که آن را به دیگران هم بگوید. شخص عارف ممکن است حوادث آینده را در خواب دیده باشد، اما چون تعیین وقتی نشده و همه‌ی حوادث مختوم نیست و ممکن است بدائی حاصل شده باشد جایز نیست که به دیگران بگوید.
شما چنین حوادثی را در خواب دیده‌اید؟
بلی من چیز‌های زیادی را در خواب دیده‌ام؛ حوادثی که بعضی‌شان اتفاق افتاده و مابقی هنوز موعدشان نرسیده است.
از جهتی من بسیار متاسفم چراکه من فکر می‌کنم قرن ما قرنی است که ماشین ملاک‌های زمین را از دست بشر گرفته است، قرنی که عواطف و احساسات در مقابل یورش «ماشین» از بین رفته شما برای ما قرن عرفان را پیشنهاد می‌کنید؟ در چنین قرنی که انسان در مقابل اختراعات و صنایع و غول ماشین متحیر مانده آیا درست است که دست به گریبان عرفان شد و امروز که انسان در کره‌ی ماه پیاده می‌شود آیا تصوف دردی از درد‌های نسل ما، قرن ما را علاج می‌کند؟ شما راه رسیدن به سعادت واقعی را تصوف و عرفان می‌دانید؟
بلی حتما تنها وسیله‌ی رسیدن به سعادت واقعی عرفان است و عرفان با هیچ تمدن و زندگانی ماشینی منافات ندارد انسان در هر صنعت و در هر مسلکی می‌تواند از همان مسلک راهی هم به خدا داشته باشد. توفیق عرفان حقیقی در اشخاص معدودی است مابقی باید هرکس راهی به خدا داشته باشد، چون که زندگی مادی برای اداره‌ی تن است و تن مرکب از روح و تعقل است و وجود اصلی ما «عقل» است و انسان بایستی هم تن و هم عقل خود را سیراب نگاه دارد چنان‌که ورزش جسمی و دماغی هم باید تواما صورت گیرند که تناسبی در میان باقی باشد.
شما روح را چه چیزی می‌دانید؟
روح قالب عقل است و قالب اثیری هم داریم و قالب ابدانی هم.
درباره‌ی موسیقی چه عقیده‌ای دارید؟
موسیقی غذای روح است به شرط آن‌که افراط نشود و اشعار و تصانیف گمراه‌کننده و رنگ‌هایی که فقط محرک هوس و شهوت است همراهش نباشد.
موسیقی ایرانی را می‌پسندید؟
موسیقی ایرانی را بسیار دوست دارم موسیقی ایرانی از حیث دستگاه کامل‌تر از موسیقی غربی است، چون دارای ۱۲ دستگاه بود که هنوز هم ۷ دستگاه دارد، اما موسیقی اروپایی فقط دارای دو دستگاه است ماهور و اصفهان، موسیقی ایرانی از حیث پرده هم کامل است: تمام‌پرده، نیم‌پرده، ربع پرده هم دارد، اما موسیقی اروپایی تمام‌پرده و نیم‌پرده دارد، ولی آنها با این دو دستگاه‌شان خیلی مرتب و بیشتر کار کرده‌اند تا ما با ۱۲ دستگاه‌مان. در واقع موسیقی ما دانشگاهی است نامنظم و موسیقی غربیان دبیرستانی است کامل و منظم. من به‌شدت به موزیک غربی علاقه دارم و بتهوون را در عالم موسیقی بی‌نظیر می‌دانم.
در میان خوانندگان و موسیقی‌دانان ایرانی چه کسانی را می‌پسندید؟
ابوالحسن اقبال‌السلطنه را بهترین خواننده‌ی معاصر ایران می‌دانم به دلیل اینکه اولا احاطه‌ی کامل به ردیف و آواز ایرانی دارد و صدایش کاملا رساست و همیشه اشعار سعدی و حافظ و اشعار عرفانی و اخلاقی را می‌خواند. یکی هم مرحوم قمرالملوک وزیری بود. قمر نابغه بود. صاحبت مکتب بود.
شما چه کسی را بزرگ‌ترین عارف می‌دانید؟
شمس‌الدین حافظ شیرازی را بزرگ‌ترین عارف جهان می‌دانم به جهت اینکه او از دروازه‌ی قرآن وارد شده است.
البته نمی‌توانم تمام نظریات‌تان را قبول کنم با بسیاری از آنها حرف‌هایی دارم، ولی خوب جایش اینجا نیست و از طرفی بقیه‌ی سوال‌ها باقی است. خوب شما تصوف و عرفان را پیش می‌کشید و آن را با شرع و خداپرستی تلفیق می‌دهید، ولی می‌دانید در تصوف چیز‌های خلاف شرع هم وجود دارد در این باره چه می‌گویید؟
تصوف و عرفان غیر از درویشی معمولی است. در واقع تصوف واقعی همان مسلک انبیا و اولیاست. تصوف واقعی دین واقعی است. همه چیز پشتوانه‌ای دارد. تصوف اگر از دین خارج شود پشتوانه‌ای ندارد. تصوف پیغمبر جداگانه‌ای ندارد که تضمین الهی داشته باشد. همه‌ی ادیان از طرف خداست. هرکس به دین خودش واقعا عمل کند طبق نص قرآن «لاخوف علیهم و لایحزنون» (برای آنها هیچ باکی نیست). البته بعضی از قسمت‌های تصوف و صوفی‌گری ساختگی است. در قرآن مجید در سوره‌ی حدید آمده است که رهبانیت (تصوف) را ما کمال مذهب قرار دادیم و شما او را از مذهب جدا و اسباب بدعت قرار دادید این است که ما اسم او را برمی‌داریم بدین جهت کسانی که به جلد درویشی درآمده‌اند اگر چیز خلاف مذهبی از آنها دیدید بدانید بدعت است و چنین مسلکی مقبول درگاه الهی نیست. بلی قرآن اقیانوس عجیب بی‌کرانیست که همه چیز‌ها اشاره‌اش در آن است. من در قرآن غرق شده‌ام.
عده‌ای همین غرق شدن شما را طور دیگری تعبیر می‌کنند و این تصور در جامعه‌ی ادبی امروز به وجود آمده که شما از دست رفته‌اید و یک عارف کهنه‌فکر شده‌اید و رسالت‌تان را فراموش کرده‌اید. خوب شد رسالت را گفتم راستی نظرتان را درباره‌ی رسالت شاعر می‌خواهم. من شما را مسئول می‌دانم با اینکه شما خود را مسئول بیشتر شعرهای‌تان نمی‌دانید، ولی من معتقدم که شما یا هر شاعر دیگری رسالتی دارد تا نظر شما چه باشد؟
من در جواب همه‌ی آن شایعات و حرفها که درباره‌ی من می‌زنند با یک بیت حافظ بزرگ پاسخ می‌گویم:
در نظربازی ما بی‌خبران حیران‌اند/ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند
عرفان راهی است که تا خود شخص وارد نشود از کیفیات آن آگاهی پیدا نمی‌کند. تماشای از دور کافی نیست البته برای تماشای حال کسی که «مشغول» است غیرعادی و غیرطبیعی می‌نماید در صورتی که وقتی آدم به چیزی مشغول است از غیر آن چیز منقطع می‌شود.
اما رسالت شاعر: شاعر در هر مرحله‌ای که باشد باید حوایج و حالات آن مرحله را منعکس کند. شاعر اقسام مختلفی دارد: یک شاعر تنها عشقی و مجازی است، شاعری اجتماعی است و به طبیعت و جهان ماده عشق می‌ورزد. البته انسان و اجتماع هم زاده و جزو طبیعت است شاعری که عشقش در جهان طبیعت است طبعا اجتماعی هم است. اما وقتی شاعر عرفانی شد، عشقش در ماوراء طبیعت است و سر و کارش با انسان‌های کامل می‌باشد. به طور کلی رسالت شاعر نسبت به مرحله‌ی خودش فرق می‌کند.
می‌خواستم بدانم شعر به نظر شما چیست؟ ممکن است شعر را تعریف کنید؟
من شعر را در قطعه‌ی «شعر و حکمت» خودم تشریح کرده‌ام:
حکمت آمد اساس و ماهیت/ شعر کمیت است و کیفیت
حکمت آغاز گیر یا انجام/ شعر حسن شروع و خیر ختام
انسان یک چهاردیواری مسقف لازم دارد که در آن زندگی کند و از گزند‌های طبیعی مصون باشد. این مقدار ضروری (ساختمان و بنای خانه) را حکمت فرض کنید. شعر عبارت است از زیبایی و تناسب و دکوراسیون و انتخاب محل و مکان با در نظر گرفتن آب و هوا و غیره... اینها شعر است.
بالاخره ذوق لطیف هرجا به کار می‌آید آنجا شعر به وجود می‌آید. اگر شعر نباشد زندگی مزه‌ای ندارد و هر انسانی اگر شاعر نباشد انسان کامل نیست.
شما گفتید به الهام در شعر معتقدید. آیا از روی تعقل و آگاهی می‌توانید شعر بگویید؟
من به‌شدت به الهام معتقدم. شعر دست خودم نیست. از روی تعقل و آگاهی نمی‌توانم شعر واقعی بگویم باید شعر به من الهام شود. هرکس شعر واقعی بگوید آن الهامی است. شعر واقعی باید الهام شود. الهام کامل عرفانی است.
به نظر شما شعر باید حتما موزون باشد؟
خیر، شعر نباید حتما موزون باشد، اما عرفا شاعر، نویسنده‌ای را می‌گویند که سخنش موزون هم باشد. هر نویسنده‌ی واقعی شاعر هم هست و هر شاعر واقعی نویسنده نیز هست، اما عرفا شاعر نویسنده‌ی منظومه‌ها را گویند. اگر وزن را از شعر بیرون بکشیم دیگر ما را شاعر نخواهند گفت و نویسنده خواهند دانست اگرچه شاعر درجه اول هم باشیم.
بعضی از منتقدین سبک شما را سبک هندی می‌دانند، ولی من فکر می‌کنم سبک شما کاملا هندی نیست بلکه سبک عراقی است.
خوب تشخیص داده‌اید معلوم است شعرشناس و بااطلاعید. سبک من عراقی است، ولی سبک ترکستانی و هندی هم در اشعار من بی‌تاثیر نیستند.
می‌خواهم درباره‌ی سبک هندی نظرتان را بپرسم؛ آیا اصطلاح سبک هندی به نظر شما غلط نیست؟ من فکر می‌کنم باید به جای سبک هندی، سبک اصفهانی گفته شود.
اگر حقیقت سبک هندی را بخواهید به نظر من سبک هندی ریشه‌ی آذربایجانی دارد و به وسیله‌ی صائب تبریزی که نبوغ آذربایجانی داشته بیشتر مورد پسند قرار گرفته است.
نظرتان درباره‌ی ادبیات معاصر ایران و شعر امروز (نو) چیست؟
ادبیات معاصر ایران ترقی بسیار و قابل اهمیتی کرده است مخصوصا در زمینه‌ی شعرنو، شعرنو یک پدیده‌ی کمالی و ارزنده و احتیاج طبیعی است. شعر امروز که چند تن شاعر راستین این روزگار در به اوج رساندن آن تلاش می‌کنند احتیاج زمان ماست و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند. شعرنو یا شعر امروز شروع شده منتها هنوز به کمالش نرسیده است و هنوز نوابغی به وجود نیامده‌اند، زیرا که هنوز زمان مقتضی از روی آن نگذشته است. نیما یوشیج که به‌حق باید از وی به عنوان شاعری بزرگ یاد گردد و احمد شاملو (ا. بامداد) شاعر ارزنده و نادر نادرپور و ه. ا. سایه و من پایه‌گذار هستیم.
ما خشت‌های اولیه را به کار گذاشتیم و با اینکه حالا احمد شاملو (ا. بامداد) واقعا راه مهم و بزرگی را در شعر امروز طی می‌کند، ولی چنان‌که گفتم هنوز شعر امروز به کمالش نرسیده است. اگر بعد از این زمان نوابغی پروراند، به حد کمال خود خواهد رسید.
آیا انتقاد اصولی از شعر امروز به عمل می‌آید؟
شما ادبیات را کتابی فرض کنید. اثر هر شاعری فصلی از این کتاب است و مجموع این فصول باید سیر عقلی و جسمانی و اجتماعی ملتی را نشان دهد عیب اصلی ما این است که روح اتحاد در ما خیلی ضعیف است مثلا یک شاعر غزل‌سرا سعی می‌کند که فقط غزل خودش را شعر و نماینده‌ی ملتش بداند قصیده‌سرا همین‌طور، قطعه‌سرا همین‌طور و شعرنو سرا هم همین‌طور و هیچ‌کدام هم، همدیگر را قبول نمی‌کنند، ولی حقیقت این است که مجموع اینها، مجموعه‌ای از همه‌ی شاهکارها، نماینده‌ی ملت ماست.
شاعر حقیقی کسی است که مطلبی را که در دست دارد اول خوب تشخیص دهد که این مطلب در چه قالبی باید بیان بشود مطلبی تنها غزلی است، مطلبی دیگر برای قصیده و مثنوی و دیگری برای قطعه و دیگری هم برای شعرنو مناسب‌تر است.
پارچه‌ای را که به خیاط می‌دهیم خیاط خوب باید مشتری را مطلع سازد که این پارچه برای چه نوع لباسی خوب است آیا باید از آن کت دوخت یا زیرشلوار. مطلب شعری هم تشخیصش با شاعر است که در چه قالبی باید آن را بیان کند؛ بنابراین شاعر کامل که همه‌ی قالب‌ها را در دست دارد هیچ‌وقت با یک قالب یا نوع به‌خصوص شعر مخالف نیست.
آن‌هایی که با یک یا چند نوع شعر موافق نیستند، سخت در اشتباه‌اند، چون خودشان نمی‌توانند آن نوع شعر [را]به وجود آورند با آن مخالفت می‌ورزند.
مثلا طرفداران شعرنو یا شعر امروز نباید امثال سعدی و حافظ و مولوی و نظامی و یا قصیده‌سرایان ارجمندی را، چون سنایی طرد کنند. برای اینکه سعدی نسبت به زمان خودش شعرنو گفته است، حافظ پس از سعدی باز سبک نوینی آورده که هنوز هیچ‌کس نتوانسته است از وی تقلید کند با این قیاس شعر امروز (نو) هم همین‌طور است. در شعرنو شاهکار‌های بزرگی وجود دارد و شاهکار‌هایی هم به وجود خواهد آمد که هنوز به عقل و تصور ما نمی‌گنجد و شاعران کهنه‌پرداز و غزل‌سرا و قصیده‌سرا هم نباید شعر امروز (نو) را تخطئه کنند، چون شعرنو پدیده‌ی زمان است و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند...
شعر در معنی و مطلب است و قالب لباس شعر می‌باشد. یک دختر زیبا بدون لباس هم زیباست، اما با لباس متناسب زیباتر.
درباره‌ی ادبیات کهن ایران چه نظری دارید؟
ادبیات ایران یکی از غنی‌ترین ادبیات جهان است و شاعران نابغه‌ای در این ادبیات پا به عرصه‌ی حیات گذاشته‌اند. چنان‌که من حافظ را بزرگ‌ترین شاعر دنیا می‌دانم و حتی معتقدم که بعد از این هم دنیا نظیر آن را نخواهد دید.
پس مولوی چه؟
مولوی را نمی‌توان تنها شاعر نامید بلکه او را بزرگ‌ترین متفکر دنیا می‌دانم. من حافظ و مولوی و سعدی را نبی هم می‌دانم.
به نظر شما بهترین شاعر معاصر ایران کیست؟
به نظر من شعرای معاصر همه مبتدی هستند و هنوز هیچ‌یک از آنها به حد کمال نسبی هم نرسیده است.
در مورد نویسندگان معاصر ایران چه نظری دارید؟
صادق هدایت را بهترین نویسنده‌ی معاصر ایران می‌دانم و پس از او باید از جلال آل‌احمد و صادق چوبک نام ببرم که به‌حق نویسنده‌های بزرگی هستند.
متاسفانه من از ده سال پیش به این طرف مطالعه‌ی دقیقی در نثر فارسی و نوول‌های معاصر نداشته‌ام بنابراین شاید در این چند سال اخیر هم نویسندگان خوبی به عمل آمده باشند که من از وجود آنها بی‌اطلاعم.
قریب پنج ساعت است که من و شما صحبت می‌کنیم. برای من بسیار جالب بود این مسئله، چون دیروز زن همسایه می‌گفت شما کسی را نمی‌پذیرید و در تبریز هم اینطور شایع بود که شما از مردم فرار می‌کنید.
بلی متاسفانه مردم حرف زیاد می‌زنند. این درست است که منزوی شده‌ام، ولی این دلیلی نمی‌شود که از همه فرار کنم اینها دروغ است. من هر چند ساعت که بخواهید در اختیارتان هستم. چنان‌که گفتم شهریار اگر اشخاص نامناسب را نمی‌پذیرد آیا این دلیل جنون می‌شود؟! بلی... این وضع اجتماع ماست، چون من حرفی ندارم. بگذارید مردم هرچه دل‌شان خواست بگویند.
پلمب بیمارستان محب مهر به دلیل کشف حجاب صحت ندارد