بررسی شایعه پراکنی کانالهای معاند
تاریخ انتشار: ۲ آبان ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۵۲۲۶۹۵۲
مباحثی که اخیراً حول و حوش یک شایعه ساخته شده توسط یک کانال تلگرامی شکل گرفت، بحثهای مهمتری را میان روزنامهنگاران و جامعهشناسان و فعالان سیاسی اجتماعی در کشورمان پیش کشیده است.
به گزارش مشرق، مباحثی که اخیراً حول و حوش یک شایعه ساخته شده توسط یک کانال تلگرامی شکل گرفت، بحثهای مهمتری را میان روزنامهنگاران و جامعهشناسان و فعالان سیاسی اجتماعی در کشورمان پیش کشیده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
پرسش اصلی آن است که چه نقصی میان سه رکن 1ــ رسانهها، 2ــ مسئولان و 3ــ فرهنگ عمومی جامعه ایران، میتواند وجود داشته باشد که جامعه سیاسی ایران را مستعد چنین آسیبهایی کند؟
آنچه در ادامه میآید بخش سوم و پایانی میزگرد با حضور عباس عبدی جامعهشناس و تحلیلگر مطرح سیاسی، اکبر نصراللهی استاد دانشگاه در زمینه ارتباطات و علی علیزاده مدرس دانشگاه و کارشناس مسائل رسانه است. آقای علیزاده بهدلیل استقرار در لندن از طریق اسکایپ در این میزگرد شرکت کرده است.
آقای عبدی! نکتۀ مهمی در صحبتهای آقای علیزاده این بود که یک روندی به سمت تکثر رسانهها در کشور بعد از دوم خرداد بوجود آمد اما یک تجربۀ منفی در دورۀ سالهای 76 تا 80 شکل گرفت که باعث بیاعتمادی شد. در این مورد نکتهای دارید. همچنین اینکه اگر شما میخواستید این شایعه اخیر را مدیریت کنید به عنوان یک موضوع مصداقی و شفاف، چطور این کار را انجام میدادید؟
- عباس عبدی: من قبول دارم همۀ مشکلات، مشکلاتِ قضایی نیست اما وقتی 10، 20 مشکل را بگوییم درواقع انگار چیزی نگفتهایم. من به خاطر اینکه همیشه به دستگاه قضایی حساس هستم و معقتدم مهمترین قوه و نهاد هر کشور است، برای همین انتقاد میکنم وگرنه به لحاظ شخصی اعتقاد دارم بسیاری از قضاتِ دیوان عالی کشور و دادگاههای ما جزو انسانهای بسیار سالم و فرهیخته هستند که نمونۀ آنها در دستگاهها و نهادهای دیگر بسیار کم پیدا میشود اما این دلیل نمیشود که ایرادات دستگاه قضایی را نگوییم.
من نمیخواهم وارد این نکته آقای علیزاده که به کارآمدی افراد ارجاع دادند شوم اما این سوال است که چرا در رسانه آدمهای ناکارآمد بالا میآیند؟ حتماً یک مشکلی آن پایین وجود دارد. چرا بخش خصوصی بهترین و کارآمدترین مدیر را با بهترین حقوق میآورد اما چرا یک فرد رانتی را در بخش دولتی میگذارند؟ بحث سر سیستمی است که او بالا میآید، به نظرم خیلی اهمیت دارد.
عباس عبدی: اگر قرار است سیاست رسانهای به معنای دقیق کلمه بازنگری شود، نمیخواهم بگویم از فردا یک انقلابی شود، بلکه همین روندی که شما آغاز کردید و چنین نشستی تشکیل دادید، شروع خوبی است.من با این مطلب آقای علیزاده در مورد اینکه تاریخ صد سال گذشتۀ ما بود و همیشه اینگونه بوده که پس از یک فضای بسته، فضا باز میشود، وقتی هم باز میشود همه فکر میکنند این آخرین فرصت است و باید زودتر استفاده کنیم، کاملاً همدلی دارم اما معتقدم ما از سال 92 به این طرف وارد فضایی شدیم که میتوانیم این موج و سینوس را که در گذشته بود، رد کنیم. اکنون وضعیت به گونهای است که طرفین میتوانند رعایت کرده و فضا را باز کنند و به نفعشان هم میتواند باشد در عین اینکه مشکلات گذشته هم به وجود نیاید.
عباس عبدی: اگر نظر من را بپرسید که در این قضیه شایعه علیه دختر آقای آملی لاریجانی چه میکردم؟ ابتدا باید بگویم چه کارهایی نمیکردم؛ بنده به هیچوجه به شکل مستقیم وارد این قضیه نمیشدم. به نظرم مهمترین چیزی که میتوانست به این قضیه کمک کند تکذیب مستقیم آن نیست تکذیب ضمنیاش است.من همین روش را در سطح گستردهتر و وسیعتر انتخاب میکردم حتی در سطوح رسمی شما میتوانید بگویید "ما اشتباهی در رسانههایمان داریم که یک دروغ جا میافتد"، وقتی شما این جمله را بگویید یعنی این دروغ را مفروض گرفتید مردم هم میگویند: بله و دنبال این هستند که ببینند آن اشتباه چه بوده است. نه اینکه مثل یکی از مسئولان قوه قضائیه بگوییم "مشخص است ما(قوه قضائیه) کارمان را درست انجام دادهایم که علیه ما این دروغها را میگویند". این چه پاسخی است؟! مگر بقیه که علیهشان شایعه ایجاد نمیشود، همگی کارشان را بد انجام دادند؟ یا مگر قبلاً که این شایعات علیه شما نبوده، معلوم است کارتان درست نبوده است؟! این استدلالها درست نیست. من به لحاظ سیاست رسانهای به هیچوجه در شکل مستقیم به دلِ این خبر نمیرفتم.
- اکبر نصراللهی: در شایعه اخیر به لحاظ تکنیکهای فریب از مواردی بهره گرفته که قابل توجه و تامل است و خوب است در اطلاعرسانی و کار رسانهای این تاکتیکها را یاد بگیریم. یکی از تاکتیکها، بمباران اطلاعات و پرداخت گسترده به جزئیات است. طرح جزئیات و بمباران اطلاعات یکی از شیوههایی است که مخاطبان را از تفکر و تحلیلمحوری باز میدارد و توجهاش به مطالبی که گفته میشود جلب میشود و بخشهایی از آن را باور میکند.
نکتۀ بعدی دادن اطلاعات مستمر، قطرهای و ایجاد انتظار و القای داشتن اطلاعات زیاد است. اینکه در زمانهای مختلف یکسری اطلاعات منتشر میکنند مثلاً میگفتند "ما یک سندی داریم، منتشر میکنیم، منتظر باشید، دیگران را خبر کنید". این یعنی اطلاعات خیلی زیادی دارم علاوه بر آن جزئیات را به زودی منتشر میکنم این هم یک تاکتیکی بود که استفاده کردند.
اکبر نصراللهی: به نظر میرسد قوه قضاییه ضعیفترین تیمهای رسانهای را در اختیار دارد. معتقدم مردم بیش از دولت به قوه قضاییه مراجعه دارند و با آن سروکار دارند.استفاده از" سابقۀ خودساخته و نادرست " از جمله تاکتیک های مورد استفاده در شایعات اخیر بود . در خبر اول گفتند "یک فردی در فلان جا دستگیر شده و او را دستگیر کردند و یکسری مسائل را سرهم کرده است. در خبرهای بعدی هم تمام این سابقه خودساخته ، تکرار و استفاده می شد . این یکی از تاکتیکهایی بود که من کمتر در رسانهها دیدم.رسانههای در خبرها معمولاً از سابقه استفاده میکنند و شاید با سابقه خبرها را جهت دهند اما استفاده از سابقۀ خودساخته و نادرست با این اندازه و حجم ، کم سابقه است.
نکتۀ مهم این است که کانال مذکور، با دادن جزئیات زیاد امکانِ راستیآزمایی را از مخاطبان و حتی کارشناسانِ عادی سلب کرده است. وقتی این همه اطلاعات، آمار، ارقام، ساعت و اسم گفته می شود امکان راستیآزمایی آن برای افراد عادی و حتی رسانه ای و امنیتی که مسئول پرونده نباشند، فراهم نیست.
همچنین تاکتیک های دیگری هم در شایعات اخیر استفاده شد که تکرار ،دروغ ، بهره گیری از افراد در جایگاه کارشناس ، تلفیق راست و دروغ و کانتکست یا زمینه از جمله آن ها بوده است.
اما چه باید کرد ؟ به نظرم باید این اتفاقات به یک فرصت تبدیل شود و شروعی باشد برای بازنگری و سازماندهیِ جدید در اطلاع رسانی؛ یعنی در نیروها و ساختارها و فرایندهای تولید و انتشار بازنگری و قوتها و ضعفهای رسانه ای بررسی شود و اصلاحات اساسی صورت گیرد
اکبر نصراللهی: مطمئناً قوه قضاییه بیش از دستگاههای دیگر در معرض آسیب است. هر دستگاه و قوهای که مسیر اطلاعرسانی و نظارتی را خوب مدیریت نکند، قدرتِ مانورِ رسانههای بینام و نشان و سخیف را بیشتر میکند. اتفاقاً آنها برای ایجاد شایعه جای خوبی را انتخاب کردند چراکه در این قوه مشکلات اطلاعرسانی بیشتر است.به نظر میرسد قوه قضاییه ضعیفترین تیمهای رسانهای را در اختیار دارد. معتقدم مردم بیش از دولت به قوه قضاییه مراجعه دارند و با آن سروکار دارند. چون به نوعی یا مظلومند یا ظلم کردند یا شاکی هستند یا متشاکی بنابراین ارتباط مردم با قوهقضاییه به دلایل مختلفی است که با منافع مستقیم مردم سروکار دارد. به نظرم نیازی که مردم به قوه قضاییه دارند بیش از نیازی است که به دولت و سایر دستگاهها دارند. حجم گستردای از پروندهها در قوه قضاییه است اما این قوه بعضا خود را با یک حصارهایی محصور کرده است و مردم و رسانهها دسترسی مطلوبی به آن پروندهها و اطلاعات ندارند.
مطمئناً قوه قضاییه بیش از دستگاههای دیگر در معرض آسیب است. هر دستگاه و قوهای که مسیر اطلاعرسانی و نظارتی را خوب مدیریت نکند، قدرتِ مانورِ رسانههای بینام و نشان و سخیف را بیشتر میکند. اتفاقاً آنها برای ایجاد شایعه جای خوبی را انتخاب کردند چراکه در این قوه مشکلات بیشتر است.
نکتۀ دیگر افزایش قدرت تحلیل است. بیبیسی در حال حاضر رویکرد تحلیلمحوری دارد. این رسانه خبر میدهد ولی خبر را با سبک تشریحی تنظیم میکند، با سوابق میگوید، تا هم به خبر جهت دهد و هم به مخاطبان کمک کند تا خبرهای قبلی و رویکرد آینده را بهتر درک کند.
- علی علیزاده: قوه قضاییه 15 میلیون پرونده در سال دارد، آیا ممکن است در یک سازمان با 15 میلیون پرونده در سال حتی یک اشتباه به وجود نیاید؟ اما آیا تا به حال چیزی درباره یکی از این خطاها از طرف قوه قضائیه به عموم اعلام شده؟ در این 30 سال هرکدام از رئوسای این قوه که سرکار آمدند گفتند که وضعیت قوه خوب نیست و خرابه تحویل گرفتهاند. ولی بعد از آن هیچ کدام از این نقدها را با مردم درمیان نگذاشتند.
این اولین درس جنگ نرم است. سیستمی قوی که نیست که به قول آقای نصراللهی دور آن حصار کشیده شود، سیستمی قوی است که وقتی بیشترین نقد به آن میشود آنقدر منعطف باشد که بتواند نقدهای درست را بپذیرد. این نگاه در قوه قضاییه وجود دارد؟
امیدوارم بعد از این نقدها، رویه را تغییر دهند. مثلاً دوماه است که روزنامهنگاری از روزنامه اعتماد بازداشت است و یک خبر ندادند که علت بازداشت او چه بوده است؟ در حالی که وظیفه هر دستگاهی که حقوق میگیرد، این است که خبررسانی کند.
علی علیزاده: در این 30 سال هرکدام از رئوسای این قوه که سرکار آمدند گفتند که وضعیت قوه خوب نیست و خرابه تحویل گرفتهاند. ولی بعد از آن هیچ کدام از این نقدها را با مردم درمیان نگذاشتند.کاری که رئیس قوه قضاییه در پاسخ به شایعه اخیر کرد، اشتباه بود. اینکه رئیس یک قوه جواب یک شایعه زرد را بدهد، مخاطبی که آن خبر را نشنیده کنجکاو میشود و میخواهد بداند این خبر چه بوده است؟ این یعنی رئیس قوه بسیار مهم کشور، مشاور رسانهای ندارد، چون تا این لحظه رسانه و افکار عمومی برای این قوه مهم نبوده است.
مسالۀ بعدی این است که چه باید کرد تا از این وضعیت بیرون بیاییم؟ باز کردن فضای گفتگو و مباحثه چندصدایی درباره مسائل سیاسی برای شروع مناسب نیست و ظرفیتی میخواهد که باید تدریجاً ایجاد شود. هرچند مسائل اجتماعی هم خط قرمز امنیتی کم نداشته است مثلاً در مورد مواد مخدر. در این موارد در نگاهِ رسمی گمان این است که باید از سیاست رسمیِ امروز کشور به صورت مطلق دفاع شود. حالا اگر دو ساعت دیگر این سیاست رسمی تغییر کند باز از همان سیاست جدید به همان شکل رسمی دفاع میشود بدون اینکه حتی درباره چرایی تغییر بوجود آمده توضیحی داده شود. اما شما یک میزگرد بگذارید که دو طرف بیایند و حرفی بزنند که سیاست رسمی آن زمینه نباشد، مثلا سیاست رسمی آموزش و پرروش و غیره نباشد. تا زمانی که نگاهِ رسانهای این باشد که فقط صدای رسمی آن لحظه شنیده شود به نظرم اتفاقی نمیافتد.
علی علیزاده: رسانههای مکار دشمنان را ببینید؛ آنها کسب اعتماد میکند تا فردا کاری که میخواهند را انجام دهند و تاثیری که بخواهند را بگذارند و نه اینکه بخواهند همین الان تاثیر بگذارند. این نگاه فعلی ما به رسانه نگاه کوتاه مدت و به شکلی بزن دررویی است.به نظرم برای شروع باید فضاهای رسانهای رسمی کشور به سمت باز شدن بروند، صداهای متنوع و حتی مخالف را منعکس کنند. نگران نباشند این درسی است که ما باید از دشمن بگیریم. شما وقتی به رسانهای مانند بیبیسی نگاه میکنید، متوجه میشوید که نگران نیست مهمانش در میزگرد امشب، حرفی علیه منافع آنها بزند. اما میداند مخاطب در یک روند چندساله، همانگونه به سیاست خارجی، به مساله ایران یا سوریه یا قضیه هستهای ایران فکر میکند که لندن میخواهد. در واقع نگاهش، نگاهِ درازمدت است نه نگاهی که همین امروز هم من و هم شما حتماً همان حرفی را بگوییم که یک رسانه میخواهد.در واقع سیاست رسانهای باید این باشد که اجازه دهد حرفهای متفاوت بگوییم اما باز مخاطب برگردد به همان رسانه اصلی. مهم نیست اینها چه میگویند، آقای عبدی و آقای علیزاده و... میروند اما اعتماد به شما میماند.
رسانههای مکار دشمنان را ببینید؛ آنها کسب اعتماد میکند تا فردا کاری که میخواهند را انجام دهند و تاثیری که بخواهند را بگذارند و نه اینکه بخواهند همین الان تاثیر بگذارند. این نگاه فعلی ما به رسانه نگاه کوتاه مدت و به شکلی بزن دررویی است.
به نظر من حتی بخشهای امنیتی باید نگاهشان به جنگ نرم را تغییر دهند و ببینند اولین خواسته و خاصیت جنگ نرم اعتماد است و اعتماد چیزی است که بسیار سخت به دست میآید. برای همین این نگاه باید درازمدت شود.
ویترین نظام جمهوری اسلامی ایران صدا و سیمای آن است تا وقتی از آنجا صداهای متفاوت بیرون نیاید، هر جای دیگری هم تغییر کند در ذهن مخاطب نمینشیند. این ویترین قدیمی و متعلق به 40 سال پیش است و به یک خطر امنیتی تبدیل شده است. اگر صدا و سیمایی معتبر و مورد اعتماد برای عموم مردم داشتیم، همان داستان اخیر با نیم خبری از بین رفته بود.
برنامههایی که مستقیماً سیاسی نیستند، برای شروع تغییر رویه خوب است، مثلا موضوع پلاسکو نقطۀ خوبی برای شروع گفتگوی واقعی در رسانههایمان بود. بحرانهای اجتماعی هم زمینۀ خوبی برای شروع است. برگزاری میزگردهای واقعی با نظرهای واقعاً متضاد با همدیگر، هیچ آسیبی نمیزنند، فقط ضریب امنیت بالاتر میرود که پایینتر نخواهد آمد.
- اکبر نصراللهی: چند نکته اضافه کنم و آن اینکه اگر هر کاری انجام شود یعنی رسانۀ مستقل داشته باشیم، آموزش ببیند و... اما باز هم نباید انتظار داشته باشیم، شایعات به طور کلی حذف شود، شاید کم شود و اثرگذاری آن از بین رود، ولی نظام و مردم واکسینه میشوند.
نکتۀ دوم اینکه قوه قضاییه باید بیش از سایر دستگاهها و دولت از نقد استقبال کند تا قدرت مانور رسانه ای دشمن را کم کند، حتی جلوی نقد غلط و نادرست را در مورد خود نگیرد . چون قوه قضاییه نباید هیچ نگرانیای داشته باشد چون کسی نیست که به آنان را محاکمه کند و به زندان ببرد، اما در مورد شخصیت های دیگر قوا و دستگاهها این گونه نیست .
نکتۀ سوم اینکه هدف برخی رسانههای مجعول شخصیتسوزی، امیدزدایی و سلب اعتماد مردم از نظام است، به نظر من دلخوران یا مخالفان قوه قضاییه هم نباید از وقایع اخیر خوشحال باشند از اینکه آقای لاریجانی یا خانوادهاش در معرض حمله قرار گرفتهاند. هدف آمدنیوز آن است که اعتماد مردم به شخصیتهای نظام و جمهوری اسلامی کاهش پیدا کند، پس مراقب باشیم تا آن هدف حاصل نشود حتی به اندازه خیلی کم.
نکتۀ بعد این است که رسانهها نباید نگاهِ کوتاهمدت داشته باشند بلکه باید یک نگاهِ درازمدت و معطوف به منافع ملی داشته باشند. مثلاً در مورد دستگیریآقای رحیمی «م.ر» عنوان میشود ولی چطور یکدفعه قانون تغییر کرد و رسانه ملی میگویند برادر آقای جهانگیری؟ این خیلی ساده است. این باعث مظلومنمایی میشود و قوه قضاییه باید به صداوسیما تذکر بدهد.
نکتۀ آخر هزینه برای سرمایه است. به نظرم این موضوع تاکتیک مناسبی برای شروعی است که همۀ ما روی آن توافق داریم. اگر امروز شروع برای رسانهها و دستگاهها، هزینه داشته باشد و مشکلاتی بوجود آورد اما در دراز مدت این سرمایه بسیار به نفع کشور است.
منبع: تسنیم ارسال به تلگراممنبع: مشرق
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت www.mashreghnews.ir دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «مشرق» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۵۲۲۶۹۵۲ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
شایعه عجیب درباره «شهریار»؛ با عالم غیب در ارتباط است!
سید محمدحسین بهجت تبریزی متخلص به شهریار در اوایل سال ۱۳۴۵ خورشیدی که شصت سال از عمرش سپری میشد، با اینکه سه فرزند خردسال داشت (شهرزاد ۱۲ ساله، مریم ۹ ساله و هادی چهار پنج ساله) گوشهی عزلت گزیده بود و دیگر کسی را نمیدید.
تا آن مقطع چهار دیوان از او منتشر شده بود، اما چهار سالی بود که دیگر شعر نمیگفت و در بین مردم تبریز شایع شده بود که «بهشدت از مردم گریزان است، با هیچکس ملاقات نمیکند، همیشه در خانه مینشیند قرآن مینویسد و ذکر میگوید و سر و کارش با عالم غیب است.» در تهران نیز کار شایعات به جایی رسیده بود که برخی میگفتند شهریار آنورمال شده ودر خانهاش با «عالم غیب» در تماس است. همهی اینها کافی بود تا علیاصغر ضرابی خبرنگار سپید و سیاه برای فهم چند و، چون ماجرا روانهی تبریز شود و هر طور شده با این شاعر گوشهنشین به گفتگو بنشید.
به گزارش خبرآنلاین، او در نهایت موفق به دیدار با شهریار شد و با او مفصل به گفتگو نشست. شهریار در این مصاحبه نهتنها به شایعات مطرحشده دربارهی خودش پاسخ داد که تقریبا دربارهی همه چیز سخن گفت: از شعر که پیشهاش بود تا موسیقی ایرانی و ادبیات و... مشروح این گفتگو را که در مجلهی سپید و سیاه به تاریخ ۹ اردیبهشت ۱۳۴۵ منتشر شد در ادامه میخوانید:
حرفهای بسیاری دربارهی شما به وجود آمده. میگویند شما گوشهگیر و منزوی شدهاید. موجودی آنرمال شدهاید که کسی را نمیپذیرید. بالاخره آنکه به کلی یک آدم غیرعادی شدهاید. میخواهم توضیح مفصلی در این باره بدهید. دربارهی این شایعات و حرفها چه حرفی دارید؟
میدانید از هرکس عمل خودش را باید خواست. اثر شاعر کتابش است. با خود او و زندگی شخصی و خصوصیاش چهکار دارند؟ همه میدانند که هر متفکری بهخصوص شاعر باید فراغت داشته باشد. وقتی کسی یک عمر عادت به تنهایی کرد عادتا از وجود اشخاص دیگر ناراحت میشود بهخصوص اشخاص بیتناسب که امن خاطر او را به هم میزنند. من از اول عمر به اقتضای طبع هنری که داشتم عزلت و انزوا را دوست داشتم. در تهران هم جز دو سه هنرمند معاشری نداشتم. دربارهی گوشهگیریام باید بگویم کمال شعر فارسی عرفان است. هر شاعری که به عرفان نمیرسد یک شاعر سطحی میشود. شما مقدمهی گلستان سعدی را اگر بخوانید میفهمید که چرا من اینطور شدم. میدانید که چرا منزوی شدهام. سعدی به حالی افتاده بود که اصلا حرف نمیزد حال برای من آن مقدار مقدور نیست وگرنه قاعدهاش همان است. مرد عارف باید در سیر و سلوک از همهی عالم منقطع شود تا به مقصودش نزدیکتر شود.
پس شما عرفان را برگزیدهاید؟ در حقیقت بعد از این باید شما را عارف و متصوف بخوانیم.
من عرفان را برگزیدهام جهت اینکه منظور از آفرینش انتخاب انسانهای کامل است و انسانهای کامل عارفان کاملاند.
خوب با این وصفی که کردید مسئله برای خود من بسیار جالب شد. پس معلوم میشود تحولی شگرف در زندگی شما به وجود آمده. عرفان و تصوف را میگویم. در گذشته جای پای محوی از اینها در زندگی شما بود، ولی حالا شما سالک شدهاید، عارف نمیگویم سالک میگویم. فکر میکنم قست مهمی از شایعات دربارهی شما از گرایشتان به عرفان و تصوف سرچشمه میگیرد، چون چنانکه من شنیدهام مثل اینکه برای شما از عالم غیب پیامهایی میرسد. در این مورد چه میگویید؟
خیر چنین حرفها شایعاتی بیاساس است از زبان افراد مغرض. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از عالم غیب به من پیامی نرسیده و من خود را هم از اولیا نمیدانم و کسانی که میخواهند نسبت جنون به من ببندند این حرفها را اشاعه میدهند. فقط بعضی از اشعار من الهامی است.
چطور الهامی؟ توضیح دهید یعنی از عالم حق به شما الهام شدهاند؟
یعنی شعرها خودشان آمدهاند و من نوشتهام. وقت نوشتن شعرها متوجه و آگاه نبودهام که چه چیزی مینویسم این الهام از طرف حق و جهان معنوی بوده است. من احساس میکردم سینهام بزرگ شده مثل اینکه روشنایی در سینهی خود احساس میکردم. گاهی چشمانم برق میزد و میدیدم شعر دارد میبارد و به عجله شروع به نوشتن میکردم به طوری که بعضا نفله میشد اگر کمی در نوشتن دیر میکردم شعر میآمد و رد میشد. آن حال الهامی است. بعضی از اشعار الهامی من تاکنون چاپ شدهاند. یکیاش همان «مومیایی» بود، «زفاف شاعر»، «هذیان دل»، «افسانهی شب» و بعضی از غزلیات من از اشعار الهامی است و من خود را مسئول آن اشعار نمیدانم. همهی اشعارم آنطور نیستند. بسیاری از اشعار من از روی آگاهی و تفکر و تعمق صرف به وجود آمدهاند.
شما اگر خود را مسئول آن اشعار نمیدانید چرا آنها را چاپ کردید؟
من تاکنون هرگز اقدام به چاپ اثری از خود نکردهام و کاملا با طبع آثار خودم که هنوز آنها را نارسا و در جریان تکامل میدیدم مخالف بودم و عقیده داشتم که آثارم باید بعد از مرگم به چاپ رسند. دو سال تمام مرحوم زهری و دیگران به من اصرار کردند بالاخره بعد از دو سال من به حال عصبانی وقتی دیگر تحمل برایم باقی نمانده بود کتابچههایم را به طرفشان پرت کردم و گفتم دیگر به من مربوط نیست خودتان میدانید هر کاری میخواهید بکنید. آدم مگر چقدر تحمل دارد دو سال تمام شب و روز به من اصرار میکردند. البته هر عطار و بقالی میتواند برای خود یک کتابچهی یادداشت داشته باشد و توهمات خود ار در آن کتابچهها بنویسد، اما تا خودش چاپ نکند مسئول نیست، مسئول ناشر و چاپکننده است که برای نفع شخص خویش مبادرت به چنین کاری میکنند و بدین سبب است که من خود را مسئول طبع هیچکدام از آثار خود نمیدانم.
در مقابل چهار جلد دیوان من که تاکنون چند بار طبع شده است قرار بود ۲۰ هزار تومان به من بدهند و آن را هم از قرار ماهی صد تومان به من دادند و این صد تومان را چه به من بدهند و چه از من بگیرند هیچ تاثیری به حال من نداشته و ندارد. من اگر دیوانم را چاپ میکرم غیر از این میشد؛ اشعارم را بهدقت انتخاب میکردم در صورتی که در این چهار دیوان اشعاری چاپ شده است که به هیچ وجه من با انتشار آنها موافق نبودم.
نکات جالبی بود. متشکرم از توضیحتان. خوب چنانکه گفتید اغلب اشعارتان هم از روی آگاهی و تعمق به وجود آمدهاند. به طور کلی من سایهی یک «عشق» شدید را بر روی اشعار شما میبینم. عشق با شور و حرارت تمام در اشعار گذشتهی شما وجود دارد میخواهم نظر خودتان را هم بدانم. شما به عنوان یک شاعر دربارهی «عشق» چطور فکر میکنید؟
اگر بنا شود که غریزهی جنسی را عشق بنامیم باید به تعداد نفوس عالم عاشق قائل بشویم یعنی بگوییم همهی افراد بشر عاشقاند در این صورت آیا برای عشاق معنوی معروفی مانند عرفای عالیمقام وقعی میماند؟! پس بنابراین عشق را از این صورت اعمش خارج کنیم و به صورت اخصش نام عشق بدهیم پس جذبهی الهی است که انسانهای کامل و عارف از آن بهرهمندند.
البته عشق مجازی مقدمهی عشق حقیقت است، اما آن عشق مجاز هم صورت خاصی دارد که نمونهی آن در عرفای معروفی مانند حافظ، مولوی، باباطاهر مشهود است. من به عنوان یک شاعر عشق را میستایم. من خود از عشق مجاز شروع کردهام و حال در راه رسیدن به عشق الهی هستم؛ و چطور شروع کردید مگر شما تا به حال عاشق شدهاید؟
بلی در اول جوانی برای اولین بار عشقی ورزیدم و عاشق دختری شدم و این عشق منجر به شکست تلخی شد و همان شکست باعث شکستهای دیگری در زندگیام گشت. بالاخره همان دل شکستهام پایهی عشق معنوی و جذبهی عرفانیام بود. تمام عرفا دلشکستهاند و هرچه پیدا میکنند از دل شکسته پیدا میکنند، چون «خدا در دلهای شکسته است».
شنیدهام که قرآن را به خط خودتان مینویسید و قسمتهایی از آن را به نظم میآورید. آیا درست است؟
من مدتی مشغول نوشتن قرآن مجید با خط خود بودم، ولی آن را به شعر درنمیآوردم. این موضوع حقیقت ندارد. ولی حالا چند سالی است که از سرودن شعر و نوشتن قرآن مجید هم که مدتی مشغولش بودم دست کشیدهام.
چرا از سرودن شعر دست کشیدهاید؟ این موضوع بیش از هر چیز باعث تاسف من است چه دلیلی داشته؟ حالا چند سال است که شعر نسرودهاید؟
در عرفان باید بین عاشق و معشوق حجابی نباشد، چون شعر هم مورد علاقهی شدید من بود، خود حجابی بود برای من یعنی حجابی بود بین من و معشوق بدین سبب حالا چهار سال است که شعر را کنار گذاشتهام در تصوف و عرفان انسان باید کمکم تمام علایقش را از جهان مادی قطع کرده و به حق بپیوندد و بدین سبب من از مردم گریزانم.
وقتتان را چطور میگذرانید و روزی چند ساعت مطالعه میکنید؟
من همیشه در خانه هستم و خیلی کم از خانه بیرون میروم مطالعهی زیادی در قرآن کریم میکنم و کارهای منزل را هم انجام میدهم و باید گفت هر روز بیش از ده ساعت مطالعه میکنم.
شنیدهام شما شبزندهدارید و خیلی کم میخوابید.
بلی من شبها تا سحر نمیخوابم و مطابق شرع نماز خوانده و مطالعهی قرآن میکنم. از فرمایشات اوصیا استفاده میکنم که البته نکات قرآنی هم در آنها هست. در بیستوچهار ساعت خواب من از چهار ساعت تجاوز نمیکند آن هم به طور نیم ساعت نیم ساعت. خوابم هیچوقت عمیق نیست. هر وقت صدا کنند جواب میدهم.
حال شما خودتان را عارف میدانید؟
نه، من خودم را سالک میدانم. البته در مورد اینکه چرا به عرفان روی نهادهام باید توضیح بیشتری بدهم هرکس که جذبهی معنوی پیدا کرد و اهل عبادت شد البته سر و سری با خدا دارد. رویای صادقانه به او داده میشود و ممکن است حوادث آیندهی زندگیاش را در خواب ببیند.
خوب اینطور که میگویید پس این جنبهی رسالت پیدا میکند.
نه این جنبهی رسالت ندارد، چون کسی که به او رویای صادقانه اعطا میشود رسالت ندارد که آن را به دیگران هم بگوید. شخص عارف ممکن است حوادث آینده را در خواب دیده باشد، اما چون تعیین وقتی نشده و همهی حوادث مختوم نیست و ممکن است بدائی حاصل شده باشد جایز نیست که به دیگران بگوید.
شما چنین حوادثی را در خواب دیدهاید؟
بلی من چیزهای زیادی را در خواب دیدهام؛ حوادثی که بعضیشان اتفاق افتاده و مابقی هنوز موعدشان نرسیده است.
از جهتی من بسیار متاسفم چراکه من فکر میکنم قرن ما قرنی است که ماشین ملاکهای زمین را از دست بشر گرفته است، قرنی که عواطف و احساسات در مقابل یورش «ماشین» از بین رفته شما برای ما قرن عرفان را پیشنهاد میکنید؟ در چنین قرنی که انسان در مقابل اختراعات و صنایع و غول ماشین متحیر مانده آیا درست است که دست به گریبان عرفان شد و امروز که انسان در کرهی ماه پیاده میشود آیا تصوف دردی از دردهای نسل ما، قرن ما را علاج میکند؟ شما راه رسیدن به سعادت واقعی را تصوف و عرفان میدانید؟
بلی حتما تنها وسیلهی رسیدن به سعادت واقعی عرفان است و عرفان با هیچ تمدن و زندگانی ماشینی منافات ندارد انسان در هر صنعت و در هر مسلکی میتواند از همان مسلک راهی هم به خدا داشته باشد. توفیق عرفان حقیقی در اشخاص معدودی است مابقی باید هرکس راهی به خدا داشته باشد، چون که زندگی مادی برای ادارهی تن است و تن مرکب از روح و تعقل است و وجود اصلی ما «عقل» است و انسان بایستی هم تن و هم عقل خود را سیراب نگاه دارد چنانکه ورزش جسمی و دماغی هم باید تواما صورت گیرند که تناسبی در میان باقی باشد.
شما روح را چه چیزی میدانید؟
روح قالب عقل است و قالب اثیری هم داریم و قالب ابدانی هم.
دربارهی موسیقی چه عقیدهای دارید؟
موسیقی غذای روح است به شرط آنکه افراط نشود و اشعار و تصانیف گمراهکننده و رنگهایی که فقط محرک هوس و شهوت است همراهش نباشد.
موسیقی ایرانی را میپسندید؟
موسیقی ایرانی را بسیار دوست دارم موسیقی ایرانی از حیث دستگاه کاملتر از موسیقی غربی است، چون دارای ۱۲ دستگاه بود که هنوز هم ۷ دستگاه دارد، اما موسیقی اروپایی فقط دارای دو دستگاه است ماهور و اصفهان، موسیقی ایرانی از حیث پرده هم کامل است: تمامپرده، نیمپرده، ربع پرده هم دارد، اما موسیقی اروپایی تمامپرده و نیمپرده دارد، ولی آنها با این دو دستگاهشان خیلی مرتب و بیشتر کار کردهاند تا ما با ۱۲ دستگاهمان. در واقع موسیقی ما دانشگاهی است نامنظم و موسیقی غربیان دبیرستانی است کامل و منظم. من بهشدت به موزیک غربی علاقه دارم و بتهوون را در عالم موسیقی بینظیر میدانم.
در میان خوانندگان و موسیقیدانان ایرانی چه کسانی را میپسندید؟
ابوالحسن اقبالالسلطنه را بهترین خوانندهی معاصر ایران میدانم به دلیل اینکه اولا احاطهی کامل به ردیف و آواز ایرانی دارد و صدایش کاملا رساست و همیشه اشعار سعدی و حافظ و اشعار عرفانی و اخلاقی را میخواند. یکی هم مرحوم قمرالملوک وزیری بود. قمر نابغه بود. صاحبت مکتب بود.
شما چه کسی را بزرگترین عارف میدانید؟
شمسالدین حافظ شیرازی را بزرگترین عارف جهان میدانم به جهت اینکه او از دروازهی قرآن وارد شده است.
البته نمیتوانم تمام نظریاتتان را قبول کنم با بسیاری از آنها حرفهایی دارم، ولی خوب جایش اینجا نیست و از طرفی بقیهی سوالها باقی است. خوب شما تصوف و عرفان را پیش میکشید و آن را با شرع و خداپرستی تلفیق میدهید، ولی میدانید در تصوف چیزهای خلاف شرع هم وجود دارد در این باره چه میگویید؟
تصوف و عرفان غیر از درویشی معمولی است. در واقع تصوف واقعی همان مسلک انبیا و اولیاست. تصوف واقعی دین واقعی است. همه چیز پشتوانهای دارد. تصوف اگر از دین خارج شود پشتوانهای ندارد. تصوف پیغمبر جداگانهای ندارد که تضمین الهی داشته باشد. همهی ادیان از طرف خداست. هرکس به دین خودش واقعا عمل کند طبق نص قرآن «لاخوف علیهم و لایحزنون» (برای آنها هیچ باکی نیست). البته بعضی از قسمتهای تصوف و صوفیگری ساختگی است. در قرآن مجید در سورهی حدید آمده است که رهبانیت (تصوف) را ما کمال مذهب قرار دادیم و شما او را از مذهب جدا و اسباب بدعت قرار دادید این است که ما اسم او را برمیداریم بدین جهت کسانی که به جلد درویشی درآمدهاند اگر چیز خلاف مذهبی از آنها دیدید بدانید بدعت است و چنین مسلکی مقبول درگاه الهی نیست. بلی قرآن اقیانوس عجیب بیکرانیست که همه چیزها اشارهاش در آن است. من در قرآن غرق شدهام.
عدهای همین غرق شدن شما را طور دیگری تعبیر میکنند و این تصور در جامعهی ادبی امروز به وجود آمده که شما از دست رفتهاید و یک عارف کهنهفکر شدهاید و رسالتتان را فراموش کردهاید. خوب شد رسالت را گفتم راستی نظرتان را دربارهی رسالت شاعر میخواهم. من شما را مسئول میدانم با اینکه شما خود را مسئول بیشتر شعرهایتان نمیدانید، ولی من معتقدم که شما یا هر شاعر دیگری رسالتی دارد تا نظر شما چه باشد؟
من در جواب همهی آن شایعات و حرفها که دربارهی من میزنند با یک بیت حافظ بزرگ پاسخ میگویم:
در نظربازی ما بیخبران حیراناند/ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند
عرفان راهی است که تا خود شخص وارد نشود از کیفیات آن آگاهی پیدا نمیکند. تماشای از دور کافی نیست البته برای تماشای حال کسی که «مشغول» است غیرعادی و غیرطبیعی مینماید در صورتی که وقتی آدم به چیزی مشغول است از غیر آن چیز منقطع میشود.
اما رسالت شاعر: شاعر در هر مرحلهای که باشد باید حوایج و حالات آن مرحله را منعکس کند. شاعر اقسام مختلفی دارد: یک شاعر تنها عشقی و مجازی است، شاعری اجتماعی است و به طبیعت و جهان ماده عشق میورزد. البته انسان و اجتماع هم زاده و جزو طبیعت است شاعری که عشقش در جهان طبیعت است طبعا اجتماعی هم است. اما وقتی شاعر عرفانی شد، عشقش در ماوراء طبیعت است و سر و کارش با انسانهای کامل میباشد. به طور کلی رسالت شاعر نسبت به مرحلهی خودش فرق میکند.
میخواستم بدانم شعر به نظر شما چیست؟ ممکن است شعر را تعریف کنید؟
من شعر را در قطعهی «شعر و حکمت» خودم تشریح کردهام:
حکمت آمد اساس و ماهیت/ شعر کمیت است و کیفیت
حکمت آغاز گیر یا انجام/ شعر حسن شروع و خیر ختام
انسان یک چهاردیواری مسقف لازم دارد که در آن زندگی کند و از گزندهای طبیعی مصون باشد. این مقدار ضروری (ساختمان و بنای خانه) را حکمت فرض کنید. شعر عبارت است از زیبایی و تناسب و دکوراسیون و انتخاب محل و مکان با در نظر گرفتن آب و هوا و غیره... اینها شعر است.
بالاخره ذوق لطیف هرجا به کار میآید آنجا شعر به وجود میآید. اگر شعر نباشد زندگی مزهای ندارد و هر انسانی اگر شاعر نباشد انسان کامل نیست.
شما گفتید به الهام در شعر معتقدید. آیا از روی تعقل و آگاهی میتوانید شعر بگویید؟
من بهشدت به الهام معتقدم. شعر دست خودم نیست. از روی تعقل و آگاهی نمیتوانم شعر واقعی بگویم باید شعر به من الهام شود. هرکس شعر واقعی بگوید آن الهامی است. شعر واقعی باید الهام شود. الهام کامل عرفانی است.
به نظر شما شعر باید حتما موزون باشد؟
خیر، شعر نباید حتما موزون باشد، اما عرفا شاعر، نویسندهای را میگویند که سخنش موزون هم باشد. هر نویسندهی واقعی شاعر هم هست و هر شاعر واقعی نویسنده نیز هست، اما عرفا شاعر نویسندهی منظومهها را گویند. اگر وزن را از شعر بیرون بکشیم دیگر ما را شاعر نخواهند گفت و نویسنده خواهند دانست اگرچه شاعر درجه اول هم باشیم.
بعضی از منتقدین سبک شما را سبک هندی میدانند، ولی من فکر میکنم سبک شما کاملا هندی نیست بلکه سبک عراقی است.
خوب تشخیص دادهاید معلوم است شعرشناس و بااطلاعید. سبک من عراقی است، ولی سبک ترکستانی و هندی هم در اشعار من بیتاثیر نیستند.
میخواهم دربارهی سبک هندی نظرتان را بپرسم؛ آیا اصطلاح سبک هندی به نظر شما غلط نیست؟ من فکر میکنم باید به جای سبک هندی، سبک اصفهانی گفته شود.
اگر حقیقت سبک هندی را بخواهید به نظر من سبک هندی ریشهی آذربایجانی دارد و به وسیلهی صائب تبریزی که نبوغ آذربایجانی داشته بیشتر مورد پسند قرار گرفته است.
نظرتان دربارهی ادبیات معاصر ایران و شعر امروز (نو) چیست؟
ادبیات معاصر ایران ترقی بسیار و قابل اهمیتی کرده است مخصوصا در زمینهی شعرنو، شعرنو یک پدیدهی کمالی و ارزنده و احتیاج طبیعی است. شعر امروز که چند تن شاعر راستین این روزگار در به اوج رساندن آن تلاش میکنند احتیاج زمان ماست و زمان هیچوقت اشتباه نمیکند. شعرنو یا شعر امروز شروع شده منتها هنوز به کمالش نرسیده است و هنوز نوابغی به وجود نیامدهاند، زیرا که هنوز زمان مقتضی از روی آن نگذشته است. نیما یوشیج که بهحق باید از وی به عنوان شاعری بزرگ یاد گردد و احمد شاملو (ا. بامداد) شاعر ارزنده و نادر نادرپور و ه. ا. سایه و من پایهگذار هستیم.
ما خشتهای اولیه را به کار گذاشتیم و با اینکه حالا احمد شاملو (ا. بامداد) واقعا راه مهم و بزرگی را در شعر امروز طی میکند، ولی چنانکه گفتم هنوز شعر امروز به کمالش نرسیده است. اگر بعد از این زمان نوابغی پروراند، به حد کمال خود خواهد رسید.
آیا انتقاد اصولی از شعر امروز به عمل میآید؟
شما ادبیات را کتابی فرض کنید. اثر هر شاعری فصلی از این کتاب است و مجموع این فصول باید سیر عقلی و جسمانی و اجتماعی ملتی را نشان دهد عیب اصلی ما این است که روح اتحاد در ما خیلی ضعیف است مثلا یک شاعر غزلسرا سعی میکند که فقط غزل خودش را شعر و نمایندهی ملتش بداند قصیدهسرا همینطور، قطعهسرا همینطور و شعرنو سرا هم همینطور و هیچکدام هم، همدیگر را قبول نمیکنند، ولی حقیقت این است که مجموع اینها، مجموعهای از همهی شاهکارها، نمایندهی ملت ماست.
شاعر حقیقی کسی است که مطلبی را که در دست دارد اول خوب تشخیص دهد که این مطلب در چه قالبی باید بیان بشود مطلبی تنها غزلی است، مطلبی دیگر برای قصیده و مثنوی و دیگری برای قطعه و دیگری هم برای شعرنو مناسبتر است.
پارچهای را که به خیاط میدهیم خیاط خوب باید مشتری را مطلع سازد که این پارچه برای چه نوع لباسی خوب است آیا باید از آن کت دوخت یا زیرشلوار. مطلب شعری هم تشخیصش با شاعر است که در چه قالبی باید آن را بیان کند؛ بنابراین شاعر کامل که همهی قالبها را در دست دارد هیچوقت با یک قالب یا نوع بهخصوص شعر مخالف نیست.
آنهایی که با یک یا چند نوع شعر موافق نیستند، سخت در اشتباهاند، چون خودشان نمیتوانند آن نوع شعر [را]به وجود آورند با آن مخالفت میورزند.
مثلا طرفداران شعرنو یا شعر امروز نباید امثال سعدی و حافظ و مولوی و نظامی و یا قصیدهسرایان ارجمندی را، چون سنایی طرد کنند. برای اینکه سعدی نسبت به زمان خودش شعرنو گفته است، حافظ پس از سعدی باز سبک نوینی آورده که هنوز هیچکس نتوانسته است از وی تقلید کند با این قیاس شعر امروز (نو) هم همینطور است. در شعرنو شاهکارهای بزرگی وجود دارد و شاهکارهایی هم به وجود خواهد آمد که هنوز به عقل و تصور ما نمیگنجد و شاعران کهنهپرداز و غزلسرا و قصیدهسرا هم نباید شعر امروز (نو) را تخطئه کنند، چون شعرنو پدیدهی زمان است و زمان هیچوقت اشتباه نمیکند...
شعر در معنی و مطلب است و قالب لباس شعر میباشد. یک دختر زیبا بدون لباس هم زیباست، اما با لباس متناسب زیباتر.
دربارهی ادبیات کهن ایران چه نظری دارید؟
ادبیات ایران یکی از غنیترین ادبیات جهان است و شاعران نابغهای در این ادبیات پا به عرصهی حیات گذاشتهاند. چنانکه من حافظ را بزرگترین شاعر دنیا میدانم و حتی معتقدم که بعد از این هم دنیا نظیر آن را نخواهد دید.
پس مولوی چه؟
مولوی را نمیتوان تنها شاعر نامید بلکه او را بزرگترین متفکر دنیا میدانم. من حافظ و مولوی و سعدی را نبی هم میدانم.
به نظر شما بهترین شاعر معاصر ایران کیست؟
به نظر من شعرای معاصر همه مبتدی هستند و هنوز هیچیک از آنها به حد کمال نسبی هم نرسیده است.
در مورد نویسندگان معاصر ایران چه نظری دارید؟
صادق هدایت را بهترین نویسندهی معاصر ایران میدانم و پس از او باید از جلال آلاحمد و صادق چوبک نام ببرم که بهحق نویسندههای بزرگی هستند.
متاسفانه من از ده سال پیش به این طرف مطالعهی دقیقی در نثر فارسی و نوولهای معاصر نداشتهام بنابراین شاید در این چند سال اخیر هم نویسندگان خوبی به عمل آمده باشند که من از وجود آنها بیاطلاعم.
قریب پنج ساعت است که من و شما صحبت میکنیم. برای من بسیار جالب بود این مسئله، چون دیروز زن همسایه میگفت شما کسی را نمیپذیرید و در تبریز هم اینطور شایع بود که شما از مردم فرار میکنید.
بلی متاسفانه مردم حرف زیاد میزنند. این درست است که منزوی شدهام، ولی این دلیلی نمیشود که از همه فرار کنم اینها دروغ است. من هر چند ساعت که بخواهید در اختیارتان هستم. چنانکه گفتم شهریار اگر اشخاص نامناسب را نمیپذیرد آیا این دلیل جنون میشود؟! بلی... این وضع اجتماع ماست، چون من حرفی ندارم. بگذارید مردم هرچه دلشان خواست بگویند.